Geistiges Eigentum und seine Folgen

[Clawg]

Das ist nicht konsequent. Nehmen wir mal an es gäbe so etwas wie "geistiges Eigentum".
Das zeitlich begrenzte Patent ist dann ungerecht gegenüber all denen, die innerhalb dieser Zeit selbst die Idee haben.

Mit der Einreichung des Patents muss der Erfinder die Erfindung an einer zentralen Stelle offen legen. D.h. jeder andere Erfinder hat die Möglichkeit, diese Erfindung nachzulesen. Dadurch schließt man aus, dass andere Erfinder behaupten können, dieselbe Idee gehabt zu haben. Mal abgesehen von diesen Informationskosten ist also nur der Erfinder ungerecht behandelt, da der Staat dessen Eigentum nicht 100% schützen kann und der Erfinder seine Erfindung veröffentlichen muss. Letzteres ist aber eine Lapalie, vergleichbar mit den Angaben die man machen muss, wenn einem etwas gestohlen wurde.

Zudem ist es ungerecht dem Erfinder gegenüber, da es Diebstahl an seinem Eigentum zulässt, d.h. nach der Frist darf sich ja jeder frei an seinem Eigentum bedienen.

Naja, besser als gar kein Patent.

Aus der Erkenntnis heraus, dass du "geistiges Eigentum" de facto nicht "richtig" schützen kannst leitest du also ab, dass es "gerecht" ist, zwei nach deiner Ideologie ungerechte Maßnahmen zu ergreifen?

Unter dem Strich für den Erfinder ein deutliches Plus. Möglicherweise bessert sich die praktische Umsetzung in Zukunft dank besserer technischer Möglichkeiten, momentan bleibt es aber erst mal eine Weile so.

Und diese Maßnahmen dann mit Hilfe physischer Gewalt durchzusetzen, obwohl jemand, der den Begriff des "geistigen Eigentums" ablehnt, selbst keinerlei Gewalt initiiert?

Genauso könntest du deine Aussage auf ... Begriff des "Eigentums" ablehnt ... ändern. Wer das Recht anderer auf ihr Eigentum ablehnt, der liegt falsch.

Nein Claw, das ist ganz sicher nicht objektiv. Es ist ein durch und durch kollektivistischer Gedanke und die Tatsache, dass Ayn Rand diesen unterstützt hat, ist eine Schande für den Objektivismus.

Objektivismus ist definiert als "die Philosophie von Ayn Rand".


Also nochmal um zusammenzufassen:

Nachteile für nachfolgende Erfinder:
- Sie werden verpflichtet, sich zu informieren, ob an einer zentralen Stelle ein Patent eingereicht wurde.

Nachteile für erstmalige Erfinder:
- Sie müssen ihre Erfindung bei einer zentralen Stelle veröffentlichen.
- Der Schutz ist zeitlich begrenzt.

Vorteile für erstmalige Erfinder:
- Sie können Patente schützen lassen.

Niemand schafft alleine aus sich heraus eine neue Idee. Die neue Idee basiert immer auf dem Wissen, dass der Mensch erworben hat.

Ja, es gibt so etwas wie Wahrnehmung. Man nimmt etwas wahr, denkt darüber nach, macht Zusammenhänge und kommt auf völlig neue Ideen.

Diese Idee basiert also auf dem "geistigen Eigentum" anderer Menschen.

Angenommen es wäre so. Wie ist dann die erste Idee entstanden?

Das ist also so, als ob ich eine Statue aus fremden Steinen baue. So toll die Statue auch ist, wenn ich kein Eigentum an den Steinen hatte kann ich auch niemals echter Eigentümer der Statue sein.

Ich kann die Steine kaufen.
Ich kann das geistige Eigentum anderer kaufen und es mit dem Eigentum anderer neu verknüpfen, ohne die Idee zu kopieren.

Selbst wenn wir also annehmen, dass so etwas wie "geistiges Eigentum" existiert (nochmal: Der ganze Gedanke ist absurd, Ideen kann man einfach nicht besitzen und der Eigentumsbegriff macht bei nicht exklusiven Gütern keinen Sinn), müssen wir den Patentschutz bzw. das Urheberrecht ablehnen.

Zum Glück haben wir einen Staat, der daraus ein exklusives Gut macht.

 

[MegaVolt]

Mit der Einreichung des Patents muss der Erfinder die Erfindung an einer zentralen Stelle offen legen. D.h. jeder andere Erfinder hat die Möglichkeit, diese Erfindung nachzulesen. Dadurch schließt man aus, dass andere Erfinder behaupten können, dieselbe Idee gehabt zu haben. Mal abgesehen von diesen Informationskosten ist also nur der Erfinder ungerecht behandelt, da der Staat dessen Eigentum nicht 100% schützen kann und der Erfinder seine Erfindung veröffentlichen muss. Letzteres ist aber eine Lapalie, vergleichbar mit den Angaben die man machen muss, wenn einem etwas gestohlen wurde.

Und wer gibt dir das Recht, alle Menschen zu zwingen, erst Patente durchzulesen, bevor sie sich Gedanken machen dürfen?
Wenn ich mir Patente nicht durchlese kann ich doch trotzdem Ideen haben, die dann nach deiner Argumentation mein Eigentum sind. Und die werden niemals geschützt.

Genauso könntest du deine Aussage auf ... Begriff des "Eigentums" ablehnt ... ändern. Wer das Recht anderer auf ihr Eigentum ablehnt, der liegt falsch.

Dann liegt er halt falsch. Na und? Falsch liegen ist nicht strafbar. Erst eine Handlung kann strafbar sein. Als Objektivist darfst du nur Handlungen bestrafen, die eine Initiation physischer Gewalt darstellen.
Wer Eigentum ablehnt und danach handelt initiiert phyische Gewalt, d.h. Gegengewalt ist für einen Objektivisten gerechtfertigt.
Wer geistiges Eigentum ablehnt und danach handelt initiiert keinerlei Gewalt, d.h. dein Gesetz, das ihn bestraft, stellt eine vom Staat initiierte Gewalt dar. Du musst so etwas als Objektivist ablehnen.

Angenommen es wäre so. Wie ist dann die erste Idee entstanden?

In unserer heutigen Welt basiert jede Handlung auf schon vorhandenen Ideen, ganz einfach weil die Welt voll ist mit Ideen und man sich ihnen gar nicht entziehen kann. Wie die erste entstanden ist ist für dieses Argument nicht relevant, die Frage zeigt, dass du das wohl nicht ganz verstanden hast.
Aber um die Frage trotzdem zu beantworten: Die haben wir aus Instinkten und Verhaltensweisen unserer Affen-Abstammung mitgebracht. "Nahrung in Mund - guuuuuuut", "Stock auf Kopf - Aua!".

Ich kann die Steine kaufen.
Ich kann das geistige Eigentum anderer kaufen und es mit dem Eigentum anderer neu verknüpfen, ohne die Idee zu kopieren.

Es ist aber nunmal so, dass die große Mehrheit dieser Steine nicht zum Verkauf steht. Außerdem ist es praktisch einfach vollkommen unmöglich, zu absolut jedem Gedanken den du irgendwo aufschnappst und der dich in deiner Idee beeinflusst hat den Urheber zu finden und mit ihm in Verhandlungen zu treten. Genau das wäre aber die Folge eines konsequent umgesetzten Begriffs des "geistigen Eigentums".

Zum Glück haben wir einen Staat, der daraus ein exklusives Gut macht.

Ist dir klar, wie pervers diese Aussage ist?
"Hey, wir haben hier ein nicht exklusives Gut, unbegrenzten Reichtum für die ganze Menschheit! Lasst uns das ganz schnell vernichten!"
Das Ziel sollte sein, so viele Güter wie nur irgendwie möglich nicht-exklusiv zu machen. Der Traum wäre ein Replikator wie in StarTrek (mit unendlicher Energie), so dass selbst physische Güter quasi nicht-exklusiv werden. Das ist dann ein maximaler Wohlstandsgewinn.

 

[EvilLord]

Es ist aber nunmal so, dass die große Mehrheit dieser Steine nicht zum Verkauf steht. Außerdem ist es praktisch einfach vollkommen unmöglich, zu absolut jedem Gedanken den du irgendwo aufschnappst und der dich in deiner Idee beeinflusst hat den Urheber zu finden und mit ihm in Verhandlungen zu treten. Genau das wäre aber die Folge eines konsequent umgesetzten Begriffs des "geistigen Eigentums".

Wo liegt dann das Problem? Patente, Gebrauchs/Geschmacksmuster und das Urheberrecht sichern nicht das "geistliche Eigentum" sondern technische Innovationen und eigentümliche geistige Schöpfungen der Bild-,Ton-,Filmkunst sowie Literatur.

Alle haben eine Messlatte an Niveau, die für den Schutz überschritten werden muss und sind mehr oder weniger zeitlich beschränkt. Wenn du aus mehreren Steinen (ich interpretiere das als Synonym für Erfindungen die ein laufenden Patent besitzen) eine Statue bastelst (also eine völlig neue Erfindung entwickelst) ist die Erfindungshöhe entsprechend groß um deine Leistung erneut schützen und vermarkten zu können. Das Patent bzw Urheberrecht schützt wie gesagt vor einer gewerblichen Verwertung derselben. Das diese Situation eintreten wird ist allerdings unwahrscheinlich, da wir wissen, dass Patente nur dann beantragt werden wenn die Entwicklungsdauer die der Plagiatsdauer übersteigt, und eine entsprechende Erfindungshöhe erreicht werden muss um ein neues Patent oder geringer um ein Gebrauchsmuster zu beantragen.

Bespiel: ich habe das Patent auf Türen, der Erfinder eines Türschlosses kann das Schloss schützen lassen (er darf nur keine Türen verkaufen)

 

[Gottwurm]

Wenn ich mir Patente nicht durchlese kann ich doch trotzdem Ideen haben, die dann nach deiner Argumentation mein Eigentum sind. Und die werden niemals geschützt.

Es wird aufgrund der Plagiatsmöglichkeit nur die erste Patentidee geschützt, oder willst DU sicherstellen das jeder die gleiche Idee völlig unabhängig entwickelt hat . Das mag in einer perfekten Welt vielleicht sinnvoll sein, in der Realität gibts da Rechtsstreite die wahrscheinlich die halbe Patentverwertungszeit auffressen.

Ist dir klar, wie pervers diese Aussage ist?
"Hey, wir haben hier ein nicht exklusives Gut, unbegrenzten Reichtum für die ganze Menschheit! Lasst uns das ganz schnell vernichten!"
Das Ziel sollte sein, so viele Güter wie nur irgendwie möglich nicht-exklusiv zu machen. Der Traum wäre ein Replikator wie in StarTrek (mit unendlicher Energie), so dass selbst physische Güter quasi nicht-exklusiv werden. Das ist dann ein maximaler Wohlstandsgewinn.

Du gehst immernoch davon aus das geringere Preise automatisch besser für die Gesellschaft sind, weil deiner Meinung nach das Allgemeinwohl davon profitiert. Das ist eine kurzsichtige Vorgehensweise da durch die mangelden wirtschaftlichen Verwertungsrechte Erfinder eben KEIN Interesse an Innovation haben. Das einzige was hierbei Boombt ist der Plagiatismus.

Bei den Urheberrechten ist es das gleiche wie bei den Patenten, ab einer gewissen Komplexität vernichten mangelnde wirtschaftliche Verwertungsrechte Innovation weil sich die Investition in diese nicht lohnt.

Sc2 gäbs jedenfalls nicht wenn EA Blizzard Games kopieren und verkaufen könnte.

 

[MegaVolt]

Es wird aufgrund der Plagiatsmöglichkeit nur die erste Patentidee geschützt, oder willst DU sicherstellen das jeder die gleiche Idee völlig unabhängig entwickelt hat . Das mag in einer perfekten Welt vielleicht sinnvoll sein, in der Realität gibts da Rechtsstreite die wahrscheinlich die halbe Patentverwertungszeit auffressen.

Deshalb will ich sie ja auch komplett abschaffen. Besser das als ausnahmslos allen "Zweiterfindern" ihr "geistiges Eigentum" zu stehlen.

Sc2 gäbs jedenfalls nicht wenn EA Blizzard Games kopieren und verkaufen könnte.

Dafür gäbe es schon 5 Jahre früher ein Kespa-SC2 mit LAN-Modus, besserer balance und ohne BNet 2.0-Scheiß. Plus beliebig viele Fan-Remakes und alles mögliche. Plus beliebig viele freie SC-Server, die nicht (wie z.B. damals der tolle Marquis-Server, erinnert sich noch jemand?) einfach so von Blizzard geschlossen werden können.


Hier noch ein extrem interessanter Artikel zu dem Thema:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33092/1.html
Ein kleiner Ausschnitt:

Das Ergebnis ist überraschend, zeigt es doch, dass das Urheberrecht im 18. und 19. Jahrhundert sich ausschließlich nachteilig auf die Autoreneinkommen, Anzahl der Titel, Bücherpreise etc. auswirkte. Nur der Interessensgruppe der führenden Verleger und einer Handvoll Bestsellerautoren nutzte es.

Der Buchmarkt im 18ten/19ten Jahrhundert belegt also meine Aussage, dass "geistiges Eigentum" insgesamt negativ wirkt, die gesamte Gesellschaft lähmt und nur eine extrem kleine Elite von diesen künstlichen Monopolen profitiert.

Hier noch ein etwas längerer Ausschnitt für die nicht ganz so Lesefaulen:

Die Diskussion über das Urheberrecht war immer in Verteilungskämpfe zwischen Verlegern eingebunden. In Deutschland gab es also viele Bemühungen nach einem Absatzschutz, wie er in Frankreich und Großbritannien Standard war, jedoch ließ sich dieser nie wirklich effektiv umsetzen. So musste in Deutschland der Buchmarkt sich im Prinzip mit Wettbewerbsbedingungen arrangieren. Raubkopien in unserem Verständnis waren bis weit in das 19. Jahrhundert hinein grundsätzlich möglich. In Großbritannien erfreuten sich die Autoren hingegen seit 1710 eines eigenen Schutzrechts.

- Wann trat in Deutschland das Urheberrecht in Kraft?
Eckhard Höffner: Interessant ist erst einmal die Tatsache, dass Deutschland spätestens ab 1820 die weltweit führende Buchnation war. Großbritanniens Buchhandel und -produktion war hingegen rückständig - nicht in technischer Hinsicht, die erste Dampfpresse kam selbstverständlich im damals reichsten Land und Ausgangspunkt der Industrialisierung zum ersten Mal zum Einsatz.

- Was heißt rückständig dann? Walter Scott, Lord Byron oder Charles Dickens gehörten doch zu den führenden Autoren dieser Zeit...
Eckhard Höffner: Das ist selbstverständlich richtig. Aber das meinte ich nicht, als ich von rückständig sprach. Es ging mir um die Verbreitung der Bücher, die Breite des Angebots, die Preise oder die Zahl der Autoren. In Deutschland wurden viel mehr Bücher gedruckt, geschrieben, gekauft und gelesen als in Großbritannien. Wenn ich hier von viel mehr sprach, sind das keine Dimensionen von 10 oder 20 Prozent mehr, sondern das Fünf- oder Zehnfache.

Kein Urheberrecht im 18ten und 19ten Jahrhundert führt direkt zur Fünf- bis Zehnfachen Verbreitung von Büchern! Das ist mal ein _richtig_ krasses Ergebnis. Man kann also schon fast sagen, dass Deutschland nur deshalb das "Land der Dichter und Denker" werden konnte, weil es eben sehr lange kein Urheberrecht kannte. Und nun stellt euch doch einfach mal vor, welche wunderbaren kulturellen Auswirkungen eine Abschaffung des Urheberrechts heute haben könnte.

 

[SC2]

Der Buchmarkt im 18ten/19ten Jahrhundert belegt also meine Aussage, dass "geistiges Eigentum" insgesamt negativ wirkt, die gesamte Gesellschaft lähmt und nur eine extrem kleine Elite von diesen künstlichen Monopolen profitiert.

Diese Aussage belegt vor allem deine verkorkste Logik, denn der Buchmarkt im 18ten/19ten Jahrhundert ist nicht mit dem jetzigen zu vergleichen.

Man muss kein Genie sein um sofort zu verstehen, dass die jetzige Situation der des 18ten/19ten Jahrhunderts in Deutschland sehr sehr viel ähnlicher ist als der damaligen in England.

Kein Urheberrecht im 18ten und 19ten Jahrhundert führt direkt zur Fünf- bis Zehnfachen Verbreitung von Büchern! Das ist mal ein _richtig_ krasses Ergebnis.

Nö, das ist einfach der Unterschied zwischen Premiummarkt und Massenmarkt. Das ganze ist also ungefähr so krass wie wenn man behauptet VW verkauft x-mal mehr Autos als Porsche.

 

[MegaVolt]

Nö, das ist einfach der Unterschied zwischen Premiummarkt und Massenmarkt. Das ganze ist also ungefähr so krass wie wenn man behauptet VW verkauft x-mal mehr Autos als Porsche.

Du scheinst es nicht ganz zu verstehen.
Wenn du es schon mit Autos vergleichen willst dann ist es eher so, als ob durch ein staatliches Monopol alle Marken bis auf Porsche verboten werden und wer sich keinen Porsche leisten kann darf eben kein Auto fahren.

Darum geht es aber eigentlich gar nicht. Der Buchmarkt beweist, dass das ständig gebrachte Argument "Aber ohne Urheberrecht werden keine X mehr produziert!" vollkommener Schwachsinn ist, da gerade aufgrund des fehlenden Urheberrechts die Bücherproduktion in Deutschland um den Faktor 10 größer war als im restriktiven England.
Die Möglichkeit frei kopieren zu dürfen und damit vollkommen ohne Einschränkungen selbst kreativ tätig zu werden ist also viel, viel bedeutender für Künster als die Motivation in Form von Geld. Deshalb steigt die Anzahl der Kunstwerke bei schwachem Urheberrecht stark an.
Dieses Grundprinzip ist selbstständlich heute noch genauso gültig wie vor 100 Jahren.

 

[Enti]

ja aber woher sollen die künstler ihr geld denn bekommen, wenn es jedermann vollkommen kostenlos aus dem netz ziehen kann?

ich persönlich halte von geistigem eigentum als eigentum überhaupt nichts. aber dass sie die verkaufsrechte bekommen, wie soll es denn anders funktionieren?

 

[arAgiiH]

keine ahnung wo du lebst aber hier kann man sich schon seit etlichen jahren alles kostenlos aus dem netz ziehen und den künstlern geht es immer noch gut

 

[Syzygy]

Es ist ausserdem selbst unter Wissenschaftlern umstritten ob der entgangene Gewinn durch unbezahlte Downloads nicht komplett vom Gewinn an Bekanntheit/Beliebtheit (und ergo mehr Konzertbesucher, mehr Käufer von Merchandisingprodukten, mehr Käufer von Alben/CDs falls die Qualität stimmt) aufgewogen wird.
Merke: ein Großteil von denen die runtergeladen haben hätten ohnehin NIEMALS gekauft, ergo existiert da kein entgangener Gewinn. Ein Teil derer die runtergeleaden haben geht aber hinterher aufs Konzert oder kauft sich das Album auf CD/DVD wenn es gut ist.

Ausschließlich die von der Industrie selbst beauftragten (= gekauften) Gutachter ermitteln horrende Zahlen von angeblichen Verlusten und Umsatzseinbußen die angeblich direkt auf Raubkopien zurückzuführen sind.

 

[SC2]

Du scheinst es nicht ganz zu verstehen.
Wenn du es schon mit Autos vergleichen willst dann ist es eher so, als ob durch ein staatliches Monopol alle Marken bis auf Porsche verboten werden und wer sich keinen Porsche leisten kann darf eben kein Auto fahren.

Hä?
Wieso das bitte, es gibt kein Monopol welches den Author verpflichtet ein Buch bei einem bestimmten Verlag zu veröffentlichen.

Die Situation in England zu der Zeit war simpel:
1.)sehr geringe Auflage (->~1000 Bücher)
2.)sehr teure Bücher wegen 1.)
Das alles hätte aber niemanden daran gehindert einen Massenmarkt zu erschließen. Ist aber nicht geschehen, da der Mark einfach noch nicht so weit war. Das hat sich geändert. Heute kann man auch in England Bücher billig und in großen Massen kaufen, trotz Urheberrecht!

Die Möglichkeit frei kopieren zu dürfen und damit vollkommen ohne Einschränkungen selbst kreativ tätig zu werden ist also viel, viel bedeutender für Künster als die Motivation in Form von Geld.

Komisch, der Artikel welchen du zitiert hast sagt eigentlich das Gegenteil, mehr Geld für Authoren = mehr Bücher.

Deshalb steigt die Anzahl der Kunstwerke bei schwachem Urheberrecht stark an.
Dieses Grundprinzip ist selbstständlich heute noch genauso gültig wie vor 100 Jahren.

Prinzipiell mag diese Aussage sogar richtig sein, allerdings ist es nicht Möglich selbige Aussage mit besagten Artikel zu belegen.

 

[BioTerran]

Ausschließlich die von der Industrie selbst beauftragten (= gekauften) Gutachter ermitteln horrende Zahlen von angeblichen Verlusten und Umsatzseinbußen die angeblich direkt auf Raubkopien zurückzuführen sind.

Warum bastel ich mir Gutachter zusammen, die mir dann solche Horrorzahlen erklären wollen, wenn es meinem Umsatz nicht wirklich schadet? Was genau hab ich da jetzt verpasst, wenn es keinen stört, warum dann so ein Interesse der Industrie? Irgendwo muss doch ein Schaden auftreten, sonst würden sich doch nicht so viele aufregen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

keine ahnung wo du lebst aber hier kann man sich schon seit etlichen jahren alles kostenlos aus dem netz ziehen und den künstlern geht es immer noch gut

da hast du aber nicht viel ahnung vom künstlerleben.

es geht einigen wenigen gut, für kleinere bands/künstler ist das leben sehr viel schwieriger geworden.

 

[Syzygy]

Warum bastel ich mir Gutachter zusammen, die mir dann solche Horrorzahlen erklären wollen, wenn es meinem Umsatz nicht wirklich schadet? Was genau hab ich da jetzt verpasst, wenn es keinen stört, warum dann so ein Interesse der Industrie? Irgendwo muss doch ein Schaden auftreten, sonst würden sich doch nicht so viele aufregen

Der Umsatzverlust ist tatsächlich vorhanden, basiert jedoch zum Großteil darauf, dass die Branche *über Jahrzehnte* die technische Entwicklung komplett verpennt und ignoriert hat. Man sah einem veraltenen System (CD-Vertrieb) beim zerfallen zu und beschuldigte dann die sich parallel längst entwickelnden neuen Verbreitungswege (Internet, P2P) dass die ja schuld sein müssten.
De facto liegt es aber an der Industrie selbst, da sie verkannt haben dass viele Leute sich eben mittlerweile übers Internet bedienen WOLLEN und zwar bequem. Statt dies schon vor 10 Jahren selbst zu nutzen und entsprechende Plattformen einzurichten, wurden Millionen über Millionen in "Kopierschutzmechanismen", Anwälte und Gutachter gesteckt um das existierende Vertriebssystem zu schützen und die privaten Neuentwicklungen zu blockieren oder zu verbieten.

Ergo brauchst Du diese bezahlten Gutachter, wenn Du einen Sündenbock präsentieren willst damit Du neue Gesetze und Technologien (DRM z.B.) durchsetzen kannst (gegen den Willen der Kunden übrigens) die Deine alten Strukturen schützen sollen. Im Grunde ist es aber nicht die Raubkopie, sondern die Unflexiblität der Industrie selbst, die für ihren Umsatzrückgang gesorgt hat.
Wovor die Branche die größte Angst hat ist die simple Tatsache dass man keine "Manager" und "Labels" mehr braucht wenn man Millionen Menschen erreichen will. Die Branche ist quasi überflüssig geworden durch das Internet, und sie wehrt sich mit Händen und Füssen. Niedliche Beispiele sind so Fälle wo es kleinen Bands, die Verträge mit großen Labels abgelehnt haben weil sie keine abhängigen Puppen sein wollten, quasi unmöglich gemacht wird große Hallen zu mieten - auch wenn sie das Geld und die Orga dafür selber zahlen. Aber Sony ist ein "guter Kunde" dieser Hallenbetreiber, und wenn Sony da anruft und deutlich macht dass man nicht möchte dass Band ABC da auftritt, dann wird der Hallenbetreiber den Teufel tun und die da auftreten lassen wenn er in Zukunft noch "Stars" da haben möchte. Ungeschriebenes Gesetz der Branche ist simpel: Nur wer über Labels geht, darf erfolgreich werden. 'Independent' Künstler werden behindert wo es nur geht, durch Monopolstellungen, Einfluss und andere miese Machenschaften.

Habt kein Mitleid mit der Musikindustrie. Die sind selber Schuld an ihrem Desaster und die Raubkopie ist wahrlich nicht verantwortlich für ihren Untergang.

 

[MegaVolt]

#2 an syzygy (selten aber es kommt vor )
Zudem wird in dem von mir zitieren Artikel ja auch beschrieben, dass die kleine Gruppe der Verleger und der Bestsellerautoren (bzw. heute: Die Musikindustrie und die großen Stars) durchaus vom Urheberrecht profitieren. Diese machen deutlich mehr Geld dank Urheberrecht und diese sind es auch heute, die die Horrorzahlen erfinden. Nur muss man sich eben bewusst machen, dass diese nur einen verschwindend kleinen Teil aller Künstler ausmachen und dass die Verlage/Musikindustrie eigentlich gar nicht nötig sind, um Kunst unters Volk zu bringen. Diese wenigen Parasiten (hier ist das Wort ausnahmsweise mal gerechtfertigt) bereichern sich also aufgrund einer ungerechten Gesetzgebung auf Kosten der gesamten Bevölkerung und verhindern damit aktiv den Erfolg der unzähligen weiteren Künstler.

 

[Clawg]

Wenn es neue Brecheisen für Automobile gibt, werft ihr den Autobesitzern vor, dass sie die Diebe nicht mal ein paar Runden mit dem Auto fahren lassen können. Ich meine, es steht ja nur rum.

Ich habe kein Mitleid mit jemandem, der wegen Kopierens verurteilt wurde und verlange möglichst hohe Strafen und eine deutliche Ausweitung der Strafverfolgung.

 

[MegaVolt]

Wenn es neue Brecheisen für Automobile gibt, werft ihr den Autobesitzern vor, dass sie die Diebe nicht mal ein paar Runden mit dem Auto fahren lassen können. Ich meine, es steht ja nur rum.

Ich habe dir den Unterschied zwischen exklusiven und nicht-exklusiven Gütern doch schonmal erklärt.
Außerden fordest du mit Ayn Rand doch selbst, dass jegliche Initiation physischer Gewalt unter Strafe gestellt werden muss. Beim kopieren wird keine physische Gewalt initiiert, nach deinen eigenen Grundsätzen muss es also straffrei sein.

 

[SC2]

Jetzt mal ernsthaft, einer Frau, die ~1980 gestorben ist zu unterstellen sie billige Raubkopieren im Internet, welches sie Wahrscheinlich nicht so wirklich kannte ist...

Doch etwas lächerlich?

 

[jackdaniels]

Ich finde es generell recht problematisch, wenn sich "Liberale" den freien Markt auf die Fahne schreiben aber gleichzeitig kuenstliche Monopole in Form von geistigen Eigentumsrechten befuerworten. Meiner Ansicht zeigt sich da einfach eine ethische Flexibilisierung im Sinne bestimmter wirtschaftlicher Interessen. Vor allem da sich ja Wirtschaftswissenschaftler und liberale Sozialphilosophen schon immer ein Bein ausreissen mussten, um geistiges Eigentum _irgendwie_ rechtfertigen zu koennen. Wie partikularistisch und letzten Endes bestimmte Klasseninteressen bedienden (anstatt wissenschaftlich "objektiv" etc.) die heutige Konzeption geistigen Eigentums ist zeigt sich ja schon an den Nord Sued Beziehungen.

/willkuerliche allgemeine Bemerkung

 

[Enti]

keine ahnung wo du lebst aber hier kann man sich schon seit etlichen jahren alles kostenlos aus dem netz ziehen und den künstlern geht es immer noch gut

das ist in etwa wie:
ich bin dafür die steuern abzuschaffen.
aber woher bekommt der staat dann sein geld?
es gibt doch jetzt schon schwarzarbeit und der staat hat immernoch geld!

wenn ihr wollt, dass die künstler ihr geld mit merchandising etc. verdienen sollen, dann werdet ihr genau das bekommen. merchandising statt kunst ...


sagt mir ein vernüftiges prinzip, wie die, die das "geistige" produkt erschaffen, in unserem finanzsystem an ihr geld kommen und ich bin zufrieden. aber einfach alles kostenlos bekommen zu wollen, kann es nicht sein.

 

[jackdaniels]

Kulturflatrate z.B.

 

[Syzygy]

Wie haben Musiker denn früher Geld verdient? Richtig: mit Auftritten! Verdammter Mist, ja, die sollen SINGEN/SPIELEN wenn sie Geld verdienen wollen so wie der Maurer mauern muss und der Bäcker backen. Aber nicht einmal ins Studio und dann Kopieren->Geld, Kopieren->Geld, Kopieren->Geld... Das Kopieren als Akt an sich ist nämlich KEINE neue künstlerische Leistung und ergo ist es nicht einzusehen dass man für die Kopie den Preis einer künstlerischen Leistung zahlt.
Damit ist verbunden, dass Madonna, die BacksteetBoys und Robbie natürlich nicht mehr etliche hundert Millionen für ein Album verlangen können, sondern von dem leben "müssten" was sie durch Auftritte und verkauf von Fanartikeln reinbekommen. Das ist aber auch unvorstellbar, bekannte Künstler die keine 10 Yachten, 20 Sportwagen und 3 Villen in Frankreich haben sondern ein "normales" (wenn auch wahrscheinlich immer noch sehr sehr hohes Einkommen verglichen mit dem Normalbürger) Einkommen...

Wie MV bereits sagte, die heutigen Copyrights helfen einigen wenigen die gigantische Profite mittels quasi-Monopolen scheffeln und sie helfen den kleinen Künstlern NICHT. Denn nur durch die Macht der großen Labels und Vertriebe wird es kleinen Künstlern unmöglich gemacht gut Platzierte Fernsehauftritte (gegen den Willen von Universal, EMI, Sony Music und Warner de facto unmöglich, wen die haben wollten und der abgelehnt hat, der kaut verdammt hartes Brot - es gibt ein paar Ausnahmen die weitergekommen sind, aber normalerweise haben die "Big Four" genug Marktmacht um Talente zu blockieren wenn sie nicht bei einem der "Großen" unter Vertrag wollen), Medienpräsenz oder gemietete Hallen zu bekommen. Die "Big Four" kontrollieren ca. 75-80% des gesamten Marktes der Branche - nur durch Copyrightgesetze ermöglicht. Wer behauptet das wäre in irgendeiner Form GUT für den normalen Kleinkünstler, der ist blind und taub gegenüber der Realität.

 

[Clawg]

Ich habe dir den Unterschied zwischen exklusiven und nicht-exklusiven Gütern doch schonmal erklärt.
Außerden fordest du mit Ayn Rand doch selbst, dass jegliche Initiation physischer Gewalt unter Strafe gestellt werden muss. Beim kopieren wird keine physische Gewalt initiiert, nach deinen eigenen Grundsätzen muss es also straffrei sein.

Das ist kein Axiom sondern eine Folgerung aus einem Axiom und somit kontextabhängig. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen dem Libertarismus und dem Objektivismus. Ersterer basiert auf einer nicht weiter begründeten politischen Grundannahme, letzterer basiert auf selbstevidenten Axiomen. Deswegen bin ich auch nicht "liberal", genausowenig halte ich Wettbewerb als obersten Wert.

Die Aufgabe des Staates ist in erster Linie, Rechte zu schützen. Wird ein Recht gebrochen, kann der Staat natürlich Gewalt gegen den Rechtsbrecher einsetzen.

Intellektuelles Eigentum ist das dahinterstehende Prinzip, Urheberrecht ist die juristische Umsetzung und stellt einen Kompromiss dar, der sich aus der Tatsache begründet, dass der Staat über Einzelverträge gesichertes intellektuelles Eigentum nicht effektiv schützen kann (d.h. ihm fehlen die technischen Möglichkeiten) : Ein Dritter, der Inhalte unbeabsichtigt mithört, hat keinen Vertrag geschlossen, könnte die mitgehörten Inhalte aber rechtmäßig weiterverbreiten, wenn es kein Urheberrecht gäbe. Man bindet den Schutz des intellektuellen Eigentums also an die schützenswerte Sache selbst und nicht an individuelle Verträge. Dabei geht man davon aus, dass Ideen originell sind, d.h. wenn jemand ein Buch schreibt, dann ist dies ein Original - niemand anders hätte auf die Idee kommen können, dasselbe Buch zu schreiben. Trivialitäten werden deshalb vom Urheberrecht ausgeschlossen und die Zeit des Urheberrechts wird aus diesem Grund ebenfalls beschränkt.

Wie haben Musiker denn früher Geld verdient? Richtig: mit Auftritten! Verdammter Mist, ja, die sollen SINGEN/SPIELEN wenn sie Geld verdienen wollen so wie der Maurer mauern muss und der Bäcker backen. Aber nicht einmal ins Studio und dann Kopieren->Geld, Kopieren->Geld, Kopieren->Geld... Das Kopieren als Akt an sich ist nämlich KEINE neue künstlerische Leistung und ergo ist es nicht einzusehen dass man für die Kopie den Preis einer künstlerischen Leistung zahlt.

Was ist mit den Jahren an Arbeit, die es gekostet hat, das Werk zu erstellen? Soll ein Bücherschreiber Vorlesungen halten? Sollen Programmierer Demonstrationspcs aufstellen, auf denen ihr Programm exklusiv läuft?

Damit ist verbunden, dass Madonna, die BacksteetBoys und Robbie natürlich nicht mehr etliche hundert Millionen für ein Album verlangen können, sondern von dem leben "müssten" was sie durch Auftritte und verkauf von Fanartikeln reinbekommen. Das ist aber auch unvorstellbar, bekannte Künstler die keine 10 Yachten, 20 Sportwagen und 3 Villen in Frankreich haben sondern ein "normales" (wenn auch wahrscheinlich immer noch sehr sehr hohes Einkommen verglichen mit dem Normalbürger) Einkommen...

Es ist natürlich leicht die eigene Position zu verkaufen, indem man gerade den irrationalsten Markt im Bereich des Urheberrechts herauspickt

Wie MV bereits sagte, die heutigen Copyrights helfen einigen wenigen die gigantische Profite mittels quasi-Monopolen scheffeln und sie helfen den kleinen Künstlern NICHT.

Quelle.

Denn nur durch die Macht der großen Labels und Vertriebe wird es kleinen Künstlern unmöglich gemacht gut Platzierte Fernsehauftritte (gegen den Willen von Universal, EMI, Sony Music und Warner de facto unmöglich, wen die haben wollten und der abgelehnt hat, der kaut verdammt hartes Brot - es gibt ein paar Ausnahmen die weitergekommen sind, aber normalerweise haben die "Big Four" genug Marktmacht um Talente zu blockieren wenn sie nicht bei einem der "Großen" unter Vertrag wollen), Medienpräsenz oder gemietete Hallen zu bekommen. Die "Big Four" kontrollieren ca. 75-80% des gesamten Marktes der Branche - nur durch Copyrightgesetze ermöglicht.

Die Ursache hierfür liegt im Markt. Es gibt einfach schon sehr sehr viel Musik. Neue Musik kann fast nur über den "das ist populär und kauft es bitte weil es populär ist"-Faktor verkauft werden, ähnlich wie bei Mode.

Wer behauptet das wäre in irgendeiner Form GUT für den normalen Kleinkünstler, der ist blind und taub gegenüber der Realität.

Mir ist egal, ob es ein Klein- oder Großkünstler ist. Rechte sollten unabhängig davon sein, wer davon profitiert. Rechte sollten abhängig davon sein, ob man sie begründen kann.

 

[[buendig]]

Rechte sollten unabhängig davon sein, wer davon profitiert. Rechte sollten abhängig davon sein, ob man sie begründen kann.

warum das denn ? wem ein recht oder gesetz in der praxis nützt ist doch viel wichtiger als wirklichkeitsfremder dogmatimus.

 

[Clawg]

Ich habe "wer davon profitiert" geschrieben, nicht "ob jemand davon profitiert".

Ein Gesetz sollte z.B. nicht daran gemessen werden, ob es "dem kleinen Mann" hilft, sondern, ob es aus z.B. dem Recht auf ein eigenes Leben logisch ableitbar ist.

 

[[buendig]]

äh, ja? wie aus meinem post hervorgeht habe ich das auch genauso gelesen und dich dann genau deshalb gefragt warum in alles in der welt die praxis, bzw. die auswirkungen in der realität keine rolle spielen sollten, wohl aber irgendwelche dogmen.
ich finde das selbst für deine verhältnisse merkwürdig borniert, es jetzt nochmal zu wiederholen erklärt nicht wie du zu diesem seltsamen schluss kommst.

 

[OgerGolg]

Selten so einen Schrott gelesen, von eigentlich fast allen.

Ein Gesetz ist dann gültig wenn es (1.) formal richtig auf den Weg gebracht wurde. Der zentrale Aspekt ist die rechtsstaatliche Durchsetzung eines Gesetzes. Der zweite Aspekt ist die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes (2.), die entweder vom Bundespräsidenten angezweifelt werden kann, oder im nachhinein vom BVG entschieden wird.

Gesetze werden durch die formale Struktur und nicht durch ihre Inhalte gültig. Die Inhalte unterliegen der politischen Machtkonstellation (+ der Verfassungsmäßigkeit).

Ob ein Recht aus dem "Leben ableitbar ist", ist mal KEIN Maßstab für seine Einführung. Natürlich kann man das im politischen Meinungsstreit als Argument verwenden, aber da kannste auch alles andere als Maßstab herbeiziehen. Da ist nur die Frage: was kann durch die Legislative gepeitscht werden (ich rede natürlich von Demokratien). Mit welcher Argumentation folgen mir die meisten Repräsentanten der Wähler.

Immer dieses Unverständnis von politischen Prozessen, die dann Inhalten und formale Legitimation verwechseln und mit irgendwelchen Pseudomaßstäben daherkommen.

 

[Ancient]

letzterer basiert auf selbstevidenten Axiomen.

Bitte definiere "selbstevident" und "Axiom".

 

[OgerGolg]

selbstevidente Axiome sind die Basis jeder Ideologie, ähhhhh und eine Paradoxie. Naja aber das hat ja Claw noch nie gestört

 

[Clawg]

äh, ja? wie aus meinem post hervorgeht habe ich das auch genauso gelesen und dich dann genau deshalb gefragt warum in alles in der welt die praxis, bzw. die auswirkungen in der realität keine rolle spielen sollten, wohl aber irgendwelche dogmen.
ich finde das selbst für deine verhältnisse merkwürdig borniert, es jetzt nochmal zu wiederholen erklärt nicht wie du zu diesem seltsamen schluss kommst.

Realitätsnaher als Rechtsbrüche geht es fast gar nicht.



@OgerGolg:
Wo sage ich denn etwas von "Gültigkeit"? Ich rede von "Begründbarkeit".
Im Übrigen leben wir in einer demokratischen Republik, d.h. die Macht des Volkes ist durch die Verfassung begrenzt. Da können Gesetze noch so "gültig" sein, begründet sind sie dadurch noch lange nicht.

Außerdem ist es ein extrem schwaches Argument, sich auf die Gewalt der Mehrheit zu stützen, wenn man versucht, ein Gesetz zu rechtfertigen. Desweiteren würde ich diejenigen bitten, die eine derartig demokratische Gesetzgebung unterstützen, sich doch dann auch an die demokratisch beschlossenen Gesetze, d.h. Urheberrecht, zu halten und diese Gesetze in Ehren zu halten.

@Ancient:
Selbstevident ist etwas, wenn man durch den Versuch des Beweises oder durch den Versuch der Widerlegung dieses etwas in seiner Gültigkeit bereits beweist.
Beispielsweise ist selbstevident, dass man existiert. Ohne die eigene Existenz könnte man nicht dagegen argumentieren oder Beweise für die eigene Nichtexistenz anführen.
Dass der Staat keine physische Gewalt initiieren sollte, ist nicht selbstevident. Das ist lediglich eine Folgerung aus selbstevidenten Axiomen, welche nur in einem bestimmten Kontext gilt.

Ein Axiom ist eine selbstevidente Aussage. Ein "selbstevidentes Axiom" ist lediglich eine rhetorische Betonung.

@buendig:
Erkläre mir mal inwiefern Prinzipien und Theorie keine Rolle in der Praxis spielen sollten.

 

[OgerGolg]

Ich rechtfertige kein Gesetz, ich verweise auf die Frage der Gültigkeit von Gesetzen. Das ist alles was zählt.

Natürlich ist es toll, wenn man auch glaubt ein Gesetz sein sinnvoll. Aber die Einhaltung des Gesetzes wird durch seine rechtliche Gültigkeit und die Sanktionen garantiert. Ich finde einige Gesetze nicht sinnvoll, trotzdem halte ich sie ein. Begründungen braucht kein Mensch. Wenn die Mehrheit ohne Debatte ein Gesetz beschließt und es verfassungsgemäß ist, ist das genauso gut, wie wenn sie nach irgendwelchen tollen Prinzipien handelt.

Also du kannst wählen: die Willkür des einzelnen, die Die Technokratie des Plans, oder die Herrschaft der Mehrheit. Andere Verfahren der politischen Willensbildung gibt es nicht. Aber es macht einfach absolut keinen Sinn mit dir über so etwas zu diskutieren, weil du Prozesse nicht abstrahieren kannst.

 

[Clawg]

Ich wähle die Option eines gebildeteren Volks, das nach Logik wählt und handelt.

Hier in diesem Thread geht es aber weniger darum, mit einem Knüppelargument sich aus der Diskussion zu entziehen, sondern konkret Gründe für oder gegen geistiges Eigentum (bzw. seine politische Umsetzung dem Urheberrecht) zu nennen.

 

[MegaVolt]

Das ist kein Axiom sondern eine Folgerung aus einem Axiom und somit kontextabhängig.

Was genau ist denn dann dein Axiom? Wie willst du mein Axiom (Initiierung physischer Gewalt ist abzulehnen) aus deinem ableiten? Wie willst du "geistiges Eigentum ist toll" aus deinem Axiom ableiten?

@Golg:
Du redest komplett am Thema vorbei. Wir reden hier über SOLL-Zustände, über Modelle einer gerechten Gesellschaft. Wie die aktuelle reale Umsetzung von Gesetzen in der BRD aussieht ist einfach vollkommen irrelevant und das nicht selbst zu erkennen ist schon ziemlich ... nicht schlau.

 

[OgerGolg]

Denkst du ich rede mit Claw und dir über eine "gerechte Gesellschaft"? Bin ich dumm? nein. Also.
Zumal in diesem Thread Claw wenigstens die Konsequenzen aus seiner Philosophie zieht, du laberst nur Bullshit und willst Privateigentum, Markt und "geistiges Eigentum" trennen. Das muss nicht ernsthaft bereden.

 

[SC2]

Ich wähle die Option eines gebildeteren Volks, das nach Logik wählt und handelt.

Leere Worthülsen, die Logik ist kein Ziel, sie ist ein Werkzeug. Logisches Handeln bzw rationales Handeln kann so ziemlich zu allem führen, abhängig von den Zielen die man erreichen will.
In deinem Fall also wählst du wohl ein gebildetes rationales Volk aufgebaut aus lauter Egoisten, soweit ich das hier im Forum bis jetzt verstanden habe.

Für mich ist diese Denkweise an sich einfach zu kurzsichtig, insbesondere wenn man die Verantwortung zukünftiger Probleme welche man selbst verursacht auf spätere Generationen abzuschieben versucht.


@MegaVolt
Den Begriff Axiom und die Frage nach der Ableitung um dieses zu erhalten in einem Satz zu erwähnen ist wahrlich keine gute Idee.

Du redest komplett am Thema vorbei. Wir reden hier über SOLL-Zustände, über Modelle einer gerechten Gesellschaft.

Was bitte ist an der jetzigen Umsetzung des Copyright zumindest bezogen auf Bücher bitte ungerecht? Patente und ähnliches sind eine andere Geschichte.

 

[Clawg]

Was genau ist denn dann dein Axiom?

- Ich existiere.
- Logik tifft zu (d.h. ich kann aus Wahrheiten logisch neue Wahrheiten folgern)
- Ich kann mich über etwas bewusst sein

Wie willst du mein Axiom (Initiierung physischer Gewalt ist abzulehnen) aus deinem ableiten? Wie willst du "geistiges Eigentum ist toll" aus deinem Axiom ableiten?

Dazu muss man einige Schritte von der metaphysischen Ebene (die oben beschriebenen Axiome) über die Erkenntnistheorie und Ethik bis zur Politik gehen und bei jedem Schritt logisch aus den gegebenen Wahrheiten folgern.

Ich empfehle dir mal Ayn Rand zu lesen
(empfehle ich übrigens fast jedem )

 

[jackdaniels]

Denkst du ich rede mit Claw und dir über eine "gerechte Gesellschaft"? Bin ich dumm? nein. Also.
Zumal in diesem Thread Claw wenigstens die Konsequenzen aus seiner Philosophie zieht, du laberst nur Bullshit und willst Privateigentum, Markt und "geistiges Eigentum" trennen. Das muss nicht ernsthaft bereden.

Es macht schon unter einem gewissen Standpunkt Sinn. Wenn wir bspw. annehmen, dass Eigentum sich dadurch begruendet, dass man einem Objekt etwas von seiner Arbeit zugefuegt hat, waere es zumindest fragwuerdig, inwiefern es moeglich ist, einem Objekt "Wissen" etwas mit "Arbeit" zuzufuegen. Macht fuer mich persoenlich recht wenig Sinn.

 

[SC2]

Dazu muss man einige Schritte von der metaphysischen Ebene (die oben beschriebenen Axiome) über die Erkenntnistheorie und Ethik bis zur Politik gehen und bei jedem Schritt logisch aus den gegebenen Wahrheiten folgern.

Ich empfehle dir mal Ayn Rand zu lesen
(empfehle ich übrigens fast jedem )

Nur um wieder um wieder festzustellen wie höchst selektiv bestimmte Aspekte betrachtet und andere vernachlässigt werden.
Es gibt eben doch meist einen kleinen unterschied zwischen dem bewussten Wahrnehmen einer Tatsache und der Fähigkeit diese logisch korrekt darzustellen.

 

[jackdaniels]

ziemlich lange kausalkette. Naja.

 

[SC2]

Nicht nur lang sondern auch reichlich komisch.
Kann man die Wahrheiten erkennen, so ist sie in aller Regel nicht notwendig, es reicht die Natur zu beobachten und die richtige Handlungsweise zu waehlen.
Kann man die Wahrheit nicht erkennen so ist sie wahrscheinlich sowieso Fehlerhaft.

Deswegen doch liebere eine geregelte Kausalkette, diese ergibt zumindest Sinn.