Geistiges Eigentum und seine Folgen

[MegaVolt]

[...]

Nochmal: Der Markt geht effizient mit Knappheit um. Wenn ein Gut nicht knapp ist (z.B. custom maps) dann sind sie auf dem Markt nichts wert. Eine SC1 oder WC3 map wirst du nicht verkaufen können, weil es einfach unendlich viele custom maps gibt.

Call of Duty hat keine mapeditor mit dem man custom maps verbreiten kann. Es gibt keine fan-maps auf denen man spielen kann, es gibt nur die offiziellen maps. Das hat nichts mit Raubkopien zu tun. Activision hat even ein feature aus ihrem Spiel gestrichen und damit eine Knappheit an Karten geschaffen. Aufgrund dieser Knappheit an Karten hat sich das map-pack verkauft. Ein kurzfristig genialer Schachzug, sie verdienen immerhin gut Geld. Allerdings sind die Fans auch stinksauer, keinen mapeditor bzw. keine custom maps in einem Vollpreisspiel ist sehr ungewöhnlich. Langfristig kann das also schön nach hinten losgehen.

Gleiches gilt für Musik: Nur wenn wir eine künstliche Knappheit an Musik schaffen verkauft sich Musik. Aber warum sollten wir das denn bitte? Warum sollten wir nicht jedem Musiker freien Lauf lassen sich auszudrücken wie er will und somit die Knappheit der Musik beseitigen? Damit wird letztendlich allen geholfen.

Hier übrigens noch eine kleine Geschichte, die zeigt wie unglaublich schädlich Patente für unsere Gesellschaft sind:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wright_brothers_patent_war
Zusammenfassung: Die Gebrüder Wright hatten ein Patent auf das Grundprinzip für den Flugzeugbau. Ein daraufhin ausbrechender Patentkrieg führte dazu, dass die USA bis zum ersten Weltkrieg einfach keine Flugzeuge hatte weil sich die Firmen gegenseitig nur verklagt haben und eben keine Flugzeuge bauen konnten. Erst als sie staatlich (aufgrund des Krieges, USA ohne Flugzeuge passte der Regierung nicht) dazu gezwungen wurden einen gemeinsamen Patentpool anzulegen begann die Luftfahrindustrie in den USA abzuheben.
Was haben die Patente gebracht? Haben sie dafür gesorgt, dass die Gebrüder Wright nach ihrer Erfindung ganz dolle weiter innovativ waren? Nein, natürlich nicht. Sie haben sich auf ihrem Patent ausgeruht, waren nicht mehr innovativ und wollten eben einfaches Geld ohne Arbeit einsacken.
Die Praxis der Patente hat eine ganze Industrie in den USA am Boden gehalten und erst als Patente für diesen Bereich praktisch abgeschafft wurden (d.h. im Patentpool alle Firmen ohne Klagen fürchten zu müssen Flugzeuge bauen durften) ging es besser.

Ein besseres Beispiel gibt es wohl kaum für die Schädlichkeit von Patenten. Einzig unverständlich ist, warum die USA damals überhaupt am Konzept der Patente festgehalten hat, sie vollständig abzuschaffen wäre viel effizienter gewesen als einen Patentpool nur für einen kleinen Teil der Industrie zu erzwingen.

Wichtig zu erkennen ist dabei, dass jedes einzelne Patent so wirkt wie das der Gebrüder Wright. Jedes einzelne Patent tut genau dies. Meistens ist die Technologie "unwichtig" so dass man eben einfach nicht merkt dass das Patent Schaden anrichtet. Beim Flugzeug war das Patent eben zufällig mal extrem wichtig und der Schaden auch entsprechend groß und für alle gut sichtbar. Einen fundamentalen Unterschied zu anderen Patenten (und der Schädlichkeit derselben) gibt es allerdings wie gesagt nicht.

 

[synterius]

Nochmal: Der Markt geht effizient mit Knappheit um. Wenn ein Gut nicht knapp ist (z.B. custom maps) dann sind sie auf dem Markt nichts wert. Eine SC1 oder WC3 map wirst du nicht verkaufen können, weil es einfach unendlich viele custom maps gibt.

ich glaube mit einen system wo man für neue custom maps in sc1 oder wc3 zahlen müsste würde das einen anreiz für die talentierten leute geben _die_ perfekte map zu basteln die jeder spielen will.
und das auch dauerhaft.
d.h. wir nehmen zwei modelle:

modell1: niemand muss für neue custom maps zahlen, die herstellung ist komplett freiweillig und wird nicht entlohnt
ergebnis: langfristig kaum neue gute maps
sieht man z.b. gut in cs, da werden seit ner halben ewigkeit die selben vier maps in den turnieren und auch auf pubs gezockt.
es gibt schließlich kaum nen grund das sich jemand die dicke arbeit macht für ne neue geile map.
entlohnung hier fehl am platz.
wc3 herrscht auch schon seit jahren stagnation im mappool.
da hat sich auch quasi gar nix getan.

modell2: für neue custom maps muss gegebenenfalls bezahlt werden
ergebnis: langfristig dauerhaft neue gute maps, die motivation ist da, das ganze ding ist in bewegung und entwickelt sich stetig weiter.

 

[deleted_24196]

ich fass es nicht, aber # an MV!

sieht man z.b. gut in cs, da werden seit ner halben ewigkeit die selben vier maps in den turnieren und auch auf pubs gezockt.

vielleicht liegt das einfach daran, dass nicht jeder spiele jede map kennt und es somit zu ungleichgewichten auf turnieren kommt? es gibt btw genug alternativ-maps-server, jedenfalls gabs die schon vor zig jahren als ich mit CS aufgehört habe... auf turniere muss man sich vorbereiten können, das geht schlecht wenn jeder clan bzw jedes turnier andere standard-maps vorgibt! oder willst du behaupten, dass diese map nicht "geil" wäre?

 

[synterius]

daran liegt es nicht.
es mangel schlichtweg an richtig guten maps.
es haben sich einfach die 4 standardmaps bewährt weil sie wirklich die besten für turnier cs sind.
leider kommt halt nix nach, was für mich auch logisch ist.
wieso sollte sich jemand hinsetzen und ne perfekte map in cs basteln (sau viel arbeit) wenn er dafür wahrscheinlich nichtmal einen krummen dollar sieht.
am anfang wenn ein spiel rauskommt ist die motivation natürlich noch da, aber das lässt schnell nach.

in sc1 werden in korea doch auch immer wieder neue maps gespielt.
weiß jemand ob die leute dafür bezahlt werden die die neuen maps herstellen ?

 

[deleted_24196]

es mangelt also an richtig guten maps? kennst du alle, hast du (neben)beruflich mit CS zu tun (zB admin einer großen onlineliga) oder behauptest du das einfach mal?

 

[Clawg]

Hier übrigens noch eine kleine Geschichte, die zeigt wie unglaublich schädlich Patente für unsere Gesellschaft sind:

Definiere "Gesellschaft".

Was haben die Patente gebracht? Haben sie dafür gesorgt, dass die Gebrüder Wright nach ihrer Erfindung ganz dolle weiter innovativ waren? Nein, natürlich nicht. Sie haben sich auf ihrem Patent ausgeruht, waren nicht mehr innovativ und wollten eben einfaches Geld ohne Arbeit einsacken.

Hört sich nach einem guten Geschäft für die Gebrüder Wright an.

Fraglich, ob diese Gebrüder jahrelang im Geheimen gearbeitet und studiert hätten, wenn es keine Patente gegeben hätte. Ich vermute nein. Gebrüder Wright wären dann nur eine Fußnote in der Geschichte, unter dem Titel "Fahrradhändler in Ohio".

Wieviel Leute wohl noch Lotto spielen würden, wenn der Staat ihnen bei einem Gewinn das Geld dann wieder wegnimmt?

 

[Ph!L]

Irgendwie hat sich die Diskussion wieder in so viele verschiedene Nebenthemen aufgespaltet wie immer..



Die Kernfrage ist: Wäre das was MV anstrebt besser oder schlechter als der jetztige Zustand ? Und dann kommt man zu der Frage: Für wen wäre es besser oder schlechter. Hat sich damit nicht jede Diskussion fast erledigt ?

 

[YesNoCancel]

Bei CS werden auf Turnieren eben die 4 Standardmaps gespielt, weil man eine Konstante benötigt um vergleichbare Leistung und damit eine Liga zu betreiben. Fußball und Schach werden auch immer auf der "gleichen Karte" gespielt, daß hat nix mit Patenten zu tun - sondern damit, daß der Zufall minimiert werden soll. Deswegen werden auch bei SC und WarIII grösstenteils immer die gleichen Maps gespielt und gleiches wird sich auch bei SCII durchsetzen, einem standarisierten Mappool für Turniere mit wenig Fluktuation.

Edith sagt: b²topic: Patente und Urheberrechte machen schon Sinn, aber man muß sie maßvoll einsetzen und einen fair-use mit einem Interessenausgleich für alle beteiligten schaffen. Derzeit werden einzig die Rechteverwerter immer und immer wieder besser gestellt ohne Ausgleich. Und das ist eben eine Einbahnstrasse, weil zu hohe Restriktionen dazu führen, daß die stets benachteiligten irgendwann aus diesem System austeigen und es ignorieren.

 

[synterius]

es mangelt also an richtig guten maps? kennst du alle, hast du (neben)beruflich mit CS zu tun (zB admin einer großen onlineliga) oder behauptest du das einfach mal?

ich weiß es, glaub mir.
du unterschätzt wahrscheinlich auch den unterschied zwischen einer lustigen pub map und einer wirklich brauchbaren turnier map, die sowohl spielerisch als auch für den zuschauer dauerhaft interessant bleiben muss.

Fußball und Schach werden auch immer auf der "gleichen Karte" gespielt, daß hat nix mit Patenten zu tun

schlechtes beispiel.

 

[MegaVolt]

ich glaube mit einen system wo man für neue custom maps in sc1 oder wc3 zahlen müsste würde das einen anreiz für die talentierten leute geben _die_ perfekte map zu basteln die jeder spielen will.
und das auch dauerhaft.
d.h. wir nehmen zwei modelle:

modell1: niemand muss für neue custom maps zahlen, die herstellung ist komplett freiweillig und wird nicht entlohnt
ergebnis: langfristig kaum neue gute maps
sieht man z.b. gut in cs, da werden seit ner halben ewigkeit die selben vier maps in den turnieren und auch auf pubs gezockt.
es gibt schließlich kaum nen grund das sich jemand die dicke arbeit macht für ne neue geile map.
entlohnung hier fehl am platz.
wc3 herrscht auch schon seit jahren stagnation im mappool.
da hat sich auch quasi gar nix getan.

modell2: für neue custom maps muss gegebenenfalls bezahlt werden
ergebnis: langfristig dauerhaft neue gute maps, die motivation ist da, das ganze ding ist in bewegung und entwickelt sich stetig weiter.

Stimmt, WC3 hat überhaupt keine tollen custom maps. DotA gibt es z.B. nicht, andere Varianten (Tides of Blood, Battle Ships, Battle Tanks) gibt es auch nicht. Und die vielen anderen wenige populären custom maps gibt es auch alle nicht. Wurde ja auch niemand für bezahlt

Es gibt etliche richtig geile custom maps. Das einzige was es nicht gibt sind tolle 1on1 / 2on2 custom maps. Ganz einfach weil jeder eben die Standard-Karten kennt und diese dann auch spielt. Insbesondere würde niemand für zusätzliche Karten zahlen wollen. Zudem würde man mit einem Bezahl-Mappool alle Turniere unmöglich machen bzw. die Turniere dürften nur auf kostenlosen Karten stattfinden. Das ist doch ein riesen Schwachsinn.

Für große Turniere gibt es übrigens custom maps. Man denke nur an die balanced Versionen von LT die in SCBW in Ligen statt der Original gespielt wurden. Zudem haben die koreanischen Ligen komplett eigene Karten, die jede Saison wechseln. Für den casual gamer der ab und zu mal ein 1on1 im BNet spielt macht das natürlich wenig Sinn, der will ja bekannte Karten haben.

 

[synterius]

ich behaupte ja gar nicht das keine geilen custommaps gibt.
ich glaube nur das es ein noch viel geileres angebot geben würde mit einem bezahlsystem.
und es wäre ja auch weiterhin möglich seine arbeit umsonst anzubieten wenn man möchte.

Insbesondere würde niemand für zusätzliche Karten zahlen wollen. Zudem würde man mit einem Bezahl-Mappool alle Turniere unmöglich machen bzw. die Turniere dürften nur auf kostenlosen Karten stattfinden. Das ist doch ein riesen Schwachsinn.

wieso ?
für wc3 musste man schließlich auch zahlen, und das hat die turniere auch nicht unmöglich gemacht.
und so 0.50-1€ für ne map wären wohl kein thema.

 

[FragmanXiC]

Wayne Custom Maps ok?

 

[MegaVolt]

Hier nochmal eine interessante Sichtweise eines Schriftstellers der unter Creative Commons veröffentlicht:

http://www.newscientist.com/article...my-computer-says-no.html?full=true&print=true

That's flattering, but how do you benefit?

It's financially sensible in that all of this stuff just amounts to publicity, and the more publicity there is the greater the likelihood that the book while rise to the attention of a potential customer. Obscurity, not piracy, is the biggest problem writers face. In the 21st century, if you are not making art with the intention of it being copied, you are not making contemporary art. From here on, hard drives get smaller and cheaper, networks get easier to use and more and more people know how to use them so copying will just get easier.

Are there moral reasons?

Yes. It is hypocritical to say "don't copy" when everybody I know is a copyist. I'm certainly on the wrong side of copyright law at least once a day for things like pasting articles into emails. I've been an avid copyist all my life, if it wasn't for mix tapes, my entire adolescence would have been celibate! I can't do my job unless I have the source material around so I scan records and photocopy library books I can't take out. It's how we all learn to do stuff. That's how we are, we are descendents of molecules formed a million years ago because they figured out how to replicate themselves. We have a name for things that don't copy themselves: dead.

Wayne Custom Maps ok?

ok Aber zu glauben, DotA wäre jemals populär geworden, wenn man von Anfang an dafür hätte zahlen müssen, ist doch schon recht naiv. Dann hätte man halt andere (kostenlose und damals noch gleichwertige) Alternativen gespielt.

 

[synterius]

ok Aber zu glauben, DotA wäre jemals populär geworden, wenn man von Anfang an dafür hätte zahlen müssen, ist doch schon recht naiv. Dann hätte man halt andere (kostenlose und damals noch gleichwertige) Alternativen gespielt.

da muss ich dir recht geben.
aber wc3 ist auch nicht unbedingt ein gutes beispiel was ich da gewählt habe, weil hier eben hauptsächlich schüler und studenten custom maps erstellen die halt genug zeit haben und noch nicht so eine große verantwortung haben was das geld angeht.
als schriftsteller, musiker oder softwarehersteller steht man oftmals schon mit beiden beinen im leben und muss rechnungen bezahlen.
und da überlegen sich solche leute eben genau was sie mit ihrer zeit anfangen.
und hunderte stunden in etwas stecken was nicht die aussicht auf monetos hat fällt dann für viele eben flach.
die zeit ist einfach nicht vorhanden.

in einer bezahlgesellschaft können die die etwas leisten was von bedarf ist eben gut davon leben und damit haben wir eine win-win situation.
gutes produkt für die gesellschaft und gutes leben für den der es herstellt.

 

[EvilLord]

ich möchte mal einwerfen, dass hier sehr gerne urheberrecht und patent miteinander vermischt werden. zwischen den beiden gibt es aber riesige unterschiede.

Das Urheberrecht kann nur auf eigentümliche geistige (von Menschen) Schöpfungen angewendet werden im Bereich der Bild,Film,Ton Kunst und Literatur.

Das Patent auf (technische) Erfindungen mit entsprechendem Innovationsgrad.

Das Urheberrecht gilt sofort, ist unübertragbar und auf Lebenszeit (+70).
Das Patentrecht gilt auf Antrag, maximal X Jahre, und ist national gebunden. Man muss also in mehreren Ländern Patentgebühren zahlen wenn man weltweit ein Patent sichern will.

Die Rechte die mit so einem Patent oder Urheberrecht entstehen ähneln sich, sind aber auch unterschiedlich.

Zum Medikamentbeispiel: Ohne Patente würde hier keine Forschung mehr von den Unternehmen betrieben. Dass Patente Menschenleben kosten ist eine Unterstellung, die ich als falsch betrachte.

Mit einem Patent habe ich ein ausschließliches Recht, ich kann also die Konkurrenz davon abhalten, meine Erfindung zu verkaufen. Die Preise für ein Medikament werden ja am Bedarf hinsichtlich der Entwicklungskosten festgelegt. Wenn ich jetzt ein Patent auf den ersten Impfstoff gegen Aids hätte, würde ich eine Menge Bedarf abzudecken haben. Nicht nur in Afrika wo definitiv andere Probleme als Patente und böse Pharmakonzerne die derzeitige Situation steuern. Wenn ich diesen Bedarf nicht gedeckt bekomme, vergebe ich ein Herstellungsrecht an Partnerfirmen um den Markt schnellstmöglich abzudecken. 25 Jahre weltweites Patent kosten viel Geld und vergehen irrsinnig schnell, wär doch toll wenn ich nur 5 Jahre Patent zahlen müsste und dann wären alle gegen Aids geimpft, immun und es herrscht defakto kein bedarf mehr. ergo will die pharma industrie einen schnellen umsatz ihrer innovationen, mir persönlich fällt kein rationaler grund für eine künstliche verknappung ein.


mein konklusio: wer behauptet, urheberrechte und patente schränken die innovation ein, sollte sich mit diesen rechten erstmal genauer auseinandersetzen. ich bin bei gott kein rechtsexperte, aber kann keiner gegenteiligen argumentation hier ernsthaft was abgewinnen. lese nur "kapitalismus ist böse, steinigt ihn"

 

[Ph!L]

Deine Logik ist ja haarstreubend. Du schreibst, dass du das Herstellungsrecht an Partnerfirmen abgibst um den Markt schnellstmöglich abzudecken. Es geht um Gewinnmaximierung und nicht darum möglichst vielen Menschen da Leben zu retten. Weiß ja nicht in welcher Welt du lebst aber das ist Wunschdenken.

 

[EvilLord]

du hast recht, dass ich den menschlichen aspekt überhaupt nicht bedacht habe. glaubst du, dass diese "Menschlichkeit" im Konzerndenken nicht verloren geht? Die Motive Individuen sind natürlich zutiefst menschlich, sonst würde kein Forscher versuchen ein Heilmittel gegen egal was zu finden.

für mein beispiel spielt der menschliche faktor aber keine rolle, da ich ja darlegen wollte warum laut meiner meinung patente die innovation nicht umbedingt einschränken. hier wurde ja oft argumentiert, dass aus gründen der gewinnmaximierung eben das der fall ist.

eine gewollte verknappung von medikamenten halte ich für zutiefst unmenschlich, schnellst möglichst den markt abzudecken (und sei es nur durch gewinnmaximierung) um so mehr. ich bezweifle ,dass jemand in der einkaufsabteilung steht und sagt: "omfg wir kommen mit den bestelllungen nicht nach, lasst die produktion erhöhen um mehr menschen zu helfen".

 

[Ph!L]

Ich versteh die ersten zwei Absätze deines posts nur bedingt im Bezug auf das was ich gesagt habe. Blick nicht ganz durch.

 

[EvilLord]

oh ok ^^

also prinzipiell: den menschlichen aspekt habe ich nicht berücksichtigt.

frage an dich: glaubst du, dass der "menschliche aspekt" (wir wollen heilen) in einer konzerndenke die vorwiegend wirtschaftlich geprägt ist nicht zu kurz kommt?
individuell betrachtet forscht ein konzern natürlich um zu helfen und nicht um abzucashen. zumindest unterstelle ich das dem wissenschaftler, der im labor dran tüffelt. er wird sicher nicht denken: "goil, damit cashen wir ab".

ansonsten kanns ja auch sein, dass ich deinen einwurf falsch verstanden hab.

falls du meinst, dass ich aus "menschlicher" sicht argumentiert habe und deshalb ein wunschdenker bin: ich bin davon ausgegangen möglichst schnell den markt abzudecken (also gewinnorientiert, weil partnervergabe -> produktionserhöhung, zusätzliche gewinnmarge), wo ist mein denkfehler?
falls du meinst, dass ich aus "gewinnorientierter" sicht argumentiert habe und deshalb ein wunschdenker bin: s.o. + frage nach "Menschlichkeit" in einer Konzerndenke

ad patentrecht etc: ich bin mir nicht sicher, aber ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass es einen passus zum allgemeinwohl gibt, der die restiktionen zum teil aufhebt. irrtum?

 

[Ph!L]

...Wenn ich jetzt ein Patent auf den ersten Impfstoff gegen Aids hätte, würde ich eine Menge Bedarf abzudecken haben. Nicht nur in Afrika wo definitiv andere Probleme als Patente und böse Pharmakonzerne die derzeitige Situation steuern. Wenn ich diesen Bedarf nicht gedeckt bekomme, vergebe ich ein Herstellungsrecht an Partnerfirmen um den Markt schnellstmöglich abzudecken...

Alles was ich sagen wollte war deine Aussage anzuzweifeln. Ich denke eben, dass es dem Unternehmen welches so einen Stoff findet nicht darum geht den Markt möglichst schnell abzudecken sondern möglichst viel Gewinn zu machen. Wenn natürlich beides zusammen möglich ist warum nicht.

Irgendwie haben wir uns Missverstanden bzw. werden wir auch off topic.


Ich denke natürlich, dass man einen derartigen Stoff im Prinzip zu entwickeln versucht um Individueen zu helfen aber wenn er dann entwickelt ist geht es in der Realität nun mal darum möglichst viel Gewinn damit zu machen. Was genau das für Folgen hat weiß ich nicht und bin jetzt auch nicht selber der große Wirtschaftskenner. Ist nicht mein Bereich aber wie gesagt: Hatte den Eindruck du denkst, dass dieses Mittel dann möglischt schnell verteilt wird und das primäre Ziel ist alle zu retten. Halte ich halt für äußerst abwegig.

Das war schon alles. Wenn du das so gar nicht gemeint hast hab ichs falsch interpretiert.

 

[EvilLord]

In der Tat habe ich in einer möglichst schnellen Abdeckung eine Gewinnmaximierung gesehen, da so ein Patent gar nicht so billig ist, die Entwicklungskosten für einen Impfstoff irrsinnig hoch, und so eine schnelle Amortisation dann natürlich im interesse der Shareholder ist :-D deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum patente innovation hindern und menschenleben kosten sollen

Wir haben ja gesehen, wie lange es gedauert hat einen Schweinegrippeimpfstoff in ausreichender Menge für einzelne Länder zu produzieren.

@MV und den patent war:

man kann die sicht der dinge natürlich drehen wie man will.

In 1908, the brothers warned Glenn Curtiss not to infringe their patent by profiting from flying or selling aircraft that used ailerons. Curtiss refused to pay license fees to the Wrights and sold an airplane to the Aeronautic Society of New York in 1909.

man kann es imo so sehen:
-die gebrüder waren böse, weil sie für ihre leistung entlohnt werden wollten
-curtiss war der böse, weil er sie nicht am gewinn beteiligen wollte
-das patent war böse, weil ohne hätten sie sich nie gestritten.

ohne das patent würde immer der stärkere gewinnen, und das ist der mit mehr geld, was "unserer gesellschaft" noch viel weniger förderlich wäre.

 

[MegaVolt]

ich bin bei gott kein rechtsexperte, aber kann keiner gegenteiligen argumentation hier ernsthaft was abgewinnen. lese nur "kapitalismus ist böse, steinigt ihn"

Bitte das Topic hier nochmal genauer lesen Ich bin durch und durch Kapitalist und argumentiere doch gerade, dass man als Kapitalist Patente und Urheberrecht als staatliche unrechtmäßige Eingriffe in den Markt ablehnen muss.
Kapitalismus ist toll! Aber Patente und Urheberrecht sind in ihrer Natur sozialistisch!

deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum patente innovation hindern und menschenleben kosten sollen

Wurde hier doch mehr als ausführlich beschrieben. Das Beispiel der "Patent Wars" der Gebrüder Wright in den USA zeigt es doch sehr deutlich.
In der Pharma-Branche ist das Problem, dass die Nachfrage quasi unabhängig vom Preis ist. Wer ernsthaft krank ist zahlt einfach alles für das Medikament. Ein Patent erlaubt es dem Patentinhaber, einen beliebigen Preis zu diktieren. In anderen Bereichen führt das zur Verhinderung von Innovation (weil durch das Monopol Nutzung und Weiterentwicklung des Produkts eingeschränkt werden), im Gesundheitswesen führt es zu absurden Preisen die Heilung verhinderung und damit letztendlich Menschenleben kosten.

 

[EvilLord]

Bitte das Topic hier nochmal genauer lesen Ich bin durch und durch Kapitalist und argumentiere doch gerade, dass man als Kapitalist Patente und Urheberrecht als staatliche unrechtmäßige Eingriffe in den Markt ablehnen muss.
Kapitalismus ist toll! Aber Patente und Urheberrecht sind in ihrer Natur sozialistisch!

your point.

Das Beispiel der "Patent Wars" der Gebrüder Wright in den USA zeigt es doch sehr deutlich

siehe voriger post, man kann es natürlich so sehen, aber auch wieder anders, was jetzt an der damaligen situation der problemherd war :-)

Ein Patent erlaubt es dem Patentinhaber, einen beliebigen Preis zu diktieren.

den satz versteh ich nicht. wie kommst du darauf.

Bereichen führt das zur Verhinderung von Innovation (weil durch das Monopol Nutzung und Weiterentwicklung des Produkts eingeschränkt werden)

versteh ich auch nicht, forschung ist nicht gleich kommerzielle nutzung, das patent sichert nur die kommerzielle verwertung einer erfindung (nach meinem wissensstand)

die preise im gesundheitswesen kommen imo eher von massiven entwicklungskosten, da die forschung komplett privatisiert ist und so nicht wie ne npo agieren können.
außerdem wird wohl niemand jemanden die patentnutzung verbieten, sofern ein angemessenes entgeld erbracht wurde.

 

[MegaVolt]

man kann es imo so sehen:
-die gebrüder waren böse, weil sie für ihre leistung entlohnt werden wollten
-curtiss war der böse, weil er sie nicht am gewinn beteiligen wollte
-das patent war böse, weil ohne hätten sie sich nie gestritten.

Das Problem ist halt, dass die Wrights quasi ein Patent auf fliegen hatten. Wenn irgendjemand anderes ein Flugzeug bauen wollte dann musste er entweder Gebühren an die Wrights zahlen oder es ganz lassen.
Diese Gebühren können dann einfach so hoch angesetzt werden, dass es niemals auch nur im Ansatz Konkurrenz gibt.
Wenn eine Person (bzw. zwei) ein Monopol auf so etwas wichtiges wie fliegen hat und niemand anderes das nutzen darf ist doch recht offensichtlich, dass dies sehr schädlich ist.

Gehen wir mal einen Schritt weiter und stellen uns vor, jemand hätte ein Patent auf das Rad. Der Schaden für die Gesellschaft wäre immens. Ich finde es recht offensichtlich, dass das Patent hier "der Böse" ist.

den satz versteh ich nicht. wie kommst du darauf.

Wenn ich ein Patent auf X habe dann bin ich der einzige, der X verkaufen darf. Wenn jemand anderes X verkaufen will dann muss er mich um Erlaubnis fragen und diese Erlaubnis kann ich kosten lassen so viel ich will. Insbesondere kann ich diesen Preis so hoch ansetzen wie ich lustig bin, die mögliche Konkurrenz hat dann nur die Wahl einen absurden Preis zu zahlen oder gar nicht erst in den Markt einzusteigen.
Es wird also Konkurrenz verhindert und Markteinstiegsbarrieren werden erhöht. Dabei ist aber allgemein bekannt, dass viel Konkurrenz und geringe Markteinstiegsbarrieren Innovation fördern. Der freie Markt funktioniert eben nur, wenn er wirklich frei ist und nicht, wenn den Marktteilnehmern riesengroße künstliche Hürden in den Weg gelegt werden.
Als Beispiel kann man hier Intel vs NVidia anführen. NVidia wollte anfangen, x86 CPUs zu bauen. Sie wären eine sehr ernstzunehmende Konkurrenz zu AMD und Intel und würden höchstwahrscheinlich frischen Wind und viele Innovationen in den Prozessormarkt bringen.
Aber da Intel Patente auf die x86-Architektur hält und keinerlei Interesse an mehr Konkurrenz hat haben sie sich einfach geweigert, Lizenzen an NVidia auszustellen. Somit kann NVidia nun einfach gar nichts machen und hat keine Möglichkeit, in den CPU-Markt einzusteigen.
Intels Patente haben dem freien Markt geschadet, sie haben Wettbewerb und Innovation verhindert.

 

[EvilLord]

hehe das rad beispiel ist ja dann doch recht schlecht, wenn man bedenkt wie lange das rad existiert, was sind da 20 jahre, die es patentgeschützt gewesen wäre ;-D es hätte im worst case nur einen rad verkäufer gegeben. spaß beiseite, die forschung hätte es damit nicht gestoppt.

Wenn ich ein Patent auf X habe dann bin ich der einzige, der X verkaufen darf. Wenn jemand anderes X verkaufen will dann muss er mich um Erlaubnis fragen und diese Erlaubnis kann ich kosten lassen so viel ich will. Insbesondere kann ich diesen Preis so hoch ansetzen wie ich lustig bin, die mögliche Konkurrenz hat dann nur die Wahl einen absurden Preis zu zahlen oder gar nicht erst in den Markt einzusteigen.
Es wird also Konkurrenz verhindert und Markteinstiegsbarrieren werden erhöht. Dabei ist aber allgemein bekannt, dass viel Konkurrenz und geringe Markteinstiegsbarrieren Innovation fördern. Der freie Markt funktioniert eben nur, wenn er wirklich frei ist und nicht, wenn den Marktteilnehmern riesengroße künstliche Hürden in den Weg gelegt werden.

ok, jetzt komm ich dir nach:
du setzt hier voraus, dass die Nachfrage den Preis für eine Lizenz von Patent X nicht steuern kann. Das Problem hier bildet dann aber nicht das Patent, sondern die Gier des Patentinhabers. Er wird das ja nur machen, wenn er sich davon mehr profit verspricht als durch die vergabe einer lizenz.

Hinsichtlich des letzten teil deines quotes verlink ich jetzt auch einfach mal dreist Wikipedia :

Patente sind nach volkswirtschaftlichen Berechnungen in einem bestimmten Entwicklungsbereich (Technik, Software, Pflanzensorten, etc.) dann sinnvoll, wenn die Entwicklungskosten (die Kosten, die zur Entwicklung der Erfindung notwendig sind) erheblich höher sind als die Plagiierungskosten (die Kosten, die zur Entwicklung einer Kopie der Erfindung notwendig sind). Denn nur dann erleidet der Erfinder einen Nachteil, der durch das zeitlich begrenzte Monopol des Erstanbieters eines Produktes basierend auf der Erfindung nicht ausgeglichen werden kann.

Also sobald der Erfinder einen nachteil erleidet wird wohl jeder darauf achten, nicht der Erfinder zu sein, oder? Ergo no Innovation.

worüber man jetzt imo diskutieren kann ist die maximale dauer eines patents, die abhängig zur erfindungshöhe definiert werden könnte, nur wo ist hier der maßstab?

 

[Clawg]

Das Problem ist halt, dass die Wrights quasi ein Patent auf fliegen hatten. Wenn irgendjemand anderes ein Flugzeug bauen wollte dann musste er entweder Gebühren an die Wrights zahlen oder es ganz lassen.
Diese Gebühren können dann einfach so hoch angesetzt werden, dass es niemals auch nur im Ansatz Konkurrenz gibt.
Wenn eine Person (bzw. zwei) ein Monopol auf so etwas wichtiges wie fliegen hat und niemand anderes das nutzen darf ist doch recht offensichtlich, dass dies sehr schädlich ist.

Was natürlich Quatsch ist, da es viele andere Methoden gibt, zu fliegen. Raketen, Düsen, Zeppeline, Hubschrauber, ...

Gehen wir mal einen Schritt weiter und stellen uns vor, jemand hätte ein Patent auf das Rad. Der Schaden für die Gesellschaft wäre immens. Ich finde es recht offensichtlich, dass das Patent hier "der Böse" ist.

Patente sind zeitlich begrenzt.

Auf was deine Argumentation letztlich hinausläuft, ist das Notfallargument. JETZT ist die Erfindung gemacht, JETZT wüsstest du noch andere Anwendungsmöglichkeiten, die der Erfinder vielleicht nicht kennt oder sie nicht möchte. Also (sagst du) würde es doch allen etwas bringen, diese Erfindung für alle zugänglich zu machen.

Was du völlig ignorierst, ist, was davor war. Das wäre so, wie wenn du den Tag über hungernd wartest, bis das Restaurant um 0 Uhr zumacht und du dir dann alle übriggebliebenen Hamburger schnappst. "Sie werden ja nicht mehr verkauft."

Wenn ich ein Patent auf X habe dann bin ich der einzige, der X verkaufen darf. Wenn jemand anderes X verkaufen will dann muss er mich um Erlaubnis fragen und diese Erlaubnis kann ich kosten lassen so viel ich will. Insbesondere kann ich diesen Preis so hoch ansetzen wie ich lustig bin, die mögliche Konkurrenz hat dann nur die Wahl einen absurden Preis zu zahlen oder gar nicht erst in den Markt einzusteigen.

Du kannst auch einen supertollen Vergnügungspark mitten in der Stadt bauen - und niemand hineinlassen.

Es wird also Konkurrenz verhindert und Markteinstiegsbarrieren werden erhöht. Dabei ist aber allgemein bekannt, dass viel Konkurrenz und geringe Markteinstiegsbarrieren Innovation fördern.

Nein. Das ist kontextabhängig.

Somit kann NVidia nun einfach gar nichts machen und hat keine Möglichkeit, in den CPU-Markt einzusteigen.

Klar können sie einsteigen.

Intels Patente haben dem freien Markt geschadet, sie haben Wettbewerb und Innovation verhindert.

Ob Innovation verhindert wird, sei mal dahingestellt. Man muss es ja im zeitlichen Kontext betrachten. Jemand, der eine Investition in eine neue Technologie nur dann macht, wenn es so etwas wie Patente gibt, würde keine Innovation beitragen, wenn es keine Patente gibt.

Und wo steht denn, dass Wettbewerb bzw. freier Markt generell etwas gutes ist?

 

[Ancient]

Patente sind zeitlich begrenzt.

warum?

 

[Ph!L]

weil es so festgelegt ist

warum ?

weil man wohl denkt,dass so so mehr Sinn macht

warum ?

...

 

[tic0r]

Und wo steht denn, dass Wettbewerb bzw. freier Markt generell etwas gutes ist?

Das von Clawg?

 

[Ancient]

weil es so festgelegt ist

warum ?

weil man wohl denkt,dass so so mehr Sinn macht

warum ?

...

Erstens ging die Frage an Claw, zweitens ist klar, was gemeint war, Holzkopf.
Entweder gibt es geistiges Eigentum oder es gibt keins, einem Befürworter befristeter Patente werfe ich Inkonsequenz vor.

 

[EvilLord]

Und nochmal

geistiges Eigentum =!= Patent.

danke.

warum?

wahrscheinlich, um ein unbefristetes monopol zu unterbinden. aber das kann gar nicht die frage sein. die frage ist, warum dauern patente so lange wie sie dauern?

weil: siehe vorhergehenden beitrag von mir.

 

[petersilieistgeil]

lolz: http://www.sueddeutsche.de/leben/yoga-innere-unruhe-1.955854

Yogaübungen geschützt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erstens ging die Frage an Claw, zweitens ist klar, was gemeint war, Holzkopf.
Entweder gibt es geistiges Eigentum oder es gibt keins, einem Befürworter befristeter Patente werfe ich Inkonsequenz vor.

ich werfe ihm intelligenz vor. an irgendwas festzuhalten nur um konsequent zu sein ist dumm. man macht gesetze so, dass die gesellschaft am besten funktioniert, da muss nix konsequent sein, es kann, darf und muss ausnahmen und ausnahmen von ausnahmen geben. du kannst kein funktionierendes rechtssystem aufbauen wenn du in dogmatische starrheit verfällst.

darüber hinaus habe ich schon mehrfach dargelegt warum es zeitlich begrenzte rechte auch außerhalb von geistigem eigentum gab und immer geben wird, das inkosequenzargument ist einfach lahm

 

[EvilLord]

####### @ heator :-)

@peter silie:
hm komisch

in dem artikel steht:

Auslöser der Beweissicherungs-Aktion war der in Kalkutta geborene und in Beverly Hills praktizierende Bikram Choudhury. Er ließ sich in den USA vor einigen Jahren eine Übungsfolge patentieren, die seine Schüler bei einer Temperatur von etwa 40 Grad ausführen müssen. Seine Anwälte verschickten daraufhin Abmahnungen an Yogastudios in aller Welt, die ihre Kunden ebenfalls auf diese schweißtreibende Art nach innerer Ruhe suchen ließen.

das expliziert den Neuheits Anspruch, den ein Patent haben muss, kA wie da überhaupt ein Patent vergeben werden konnte. Ich frag mich auch, wo da die Erfindungshöhe ist. Ziemliche Grauzone, und natürlich... in den USA passiert, dem Land der lustigen Rechtssprechung.

 

[Clawg]

warum?

Punkt ist einfach der, dass der Staat intellektuelles Eigentum de facto nicht schützen kann. Man denke nur z.B. an zwei voneinander unabhängig gemachten Entwicklungen.
Wie will der Staat Eigentum an ein und derselben Sache vergeben? Wie will der Staat überhaupt bestätigen können, dass es unabhängige Entwicklungen waren (bzw. wie will der nachfolgende Erfinder dies beweisen bzw. wie will der erste Erfinder beweisen, dass ihm die Idee gestohlen wurde)?
Im Gegenzug wird eben die Zeit begrenzt, die das Patent 'hält'. Diese Begrenzung ist allerdings nicht ohne Weiteres festzustellen, das ist mehr eine wissenschaftliche Frage. Andere "Gegenleistungen" sind denkbar (Geld, Prozente o.ä.), eine zeitliche Begrenzung unterstellt, dass früher oder später ein anderer und früher oder später alle anderen auf eine solche Idee kommen würden. Wie lange, das ist eine offene Frage. 1000 Jahre? 1 Jahr? 1mio Jahre? Da kann man streiten.

Entweder gibt es geistiges Eigentum oder es gibt keins, einem Befürworter befristeter Patente werfe ich Inkonsequenz vor.

Dein Gedanke ist richtig, du ignorierst aber das geistige Eigentum des dem ersten Erfinder Nachfolgenden. Wenn ich etwas entdecke, dann später in der Literatur nachlese und feststelle, dass es schon jemand anders entdeckt hat, halte ich trotzdem das intellektuelle Eigentum auf meine Erfindung (vorausgesetzt die andere Erfindung habe ich nicht irgendwie indirekt mitbekommen, da fangen schon die Probleme an). Wie will der Staat nun mein intellektuelles Eigentum an dieser Sache anerkennen? Kann er nicht. Als Kompromiss sagt er einfach, dass der erste Erfinder halt ein schlauer Mensch und den anderen weit voraus war, aber andere auf dasselbe Ergebnis eben 5-150 Jahre später auch selbst gekommen wären.

@tic0r:
Wenn Wettbewerb generell etwas gutes wäre, dann wäre eine Quasi-Monopolstellung innerhalb des (tatsächlich freien, d.h. von staatlichem Einfluss freien) Marktes etwas schlechtes und man müsste das Kartellamt anrufen. Das sehe ich anders, ich möchte kein Kartellamt.

 

[synterius]

einem Befürworter befristeter Patente werfe ich Inkonsequenz vor.

einem befürworter befristeter patente geht es um sinn.
die konsequenz liegt darin das es sinn macht.

 

[DerHansJaDerSägt]

(tatsächlich freien, d.h. von staatlichem Einfluss freien) Marktes

!

Definiere "Markt frei von staatlichem Einfluss". Definiere "Einfluss".

 

[MegaVolt]

Punkt ist einfach der, dass der Staat intellektuelles Eigentum de facto nicht schützen kann. Man denke nur z.B. an zwei voneinander unabhängig gemachten Entwicklungen.
Wie will der Staat Eigentum an ein und derselben Sache vergeben? Wie will der Staat überhaupt bestätigen können, dass es unabhängige Entwicklungen waren (bzw. wie will der nachfolgende Erfinder dies beweisen bzw. wie will der erste Erfinder beweisen, dass ihm die Idee gestohlen wurde)?
Im Gegenzug wird eben die Zeit begrenzt, die das Patent 'hält'. Diese Begrenzung ist allerdings nicht ohne Weiteres festzustellen, das ist mehr eine wissenschaftliche Frage. Andere "Gegenleistungen" sind denkbar (Geld, Prozente o.ä.), eine zeitliche Begrenzung unterstellt, dass früher oder später ein anderer und früher oder später alle anderen auf eine solche Idee kommen würden. Wie lange, das ist eine offene Frage. 1000 Jahre? 1 Jahr? 1mio Jahre? Da kann man streiten.

Das ist nicht konsequent. Nehmen wir mal an es gäbe so etwas wie "geistiges Eigentum".
Das zeitlich begrenzte Patent ist dann ungerecht gegenüber all denen, die innerhalb dieser Zeit selbst die Idee haben.
Zudem ist es ungerecht dem Erfinder gegenüber, da es Diebstahl an seinem Eigentum zulässt, d.h. nach der Frist darf sich ja jeder frei an seinem Eigentum bedienen.
Aus der Erkenntnis heraus, dass du "geistiges Eigentum" de facto nicht "richtig" schützen kannst leitest du also ab, dass es "gerecht" ist, zwei nach deiner Ideologie ungerechte Maßnahmen zu ergreifen? Und diese Maßnahmen dann mit Hilfe physischer Gewalt durchzusetzen, obwohl jemand, der den Begriff des "geistigen Eigentums" ablehnt, selbst keinerlei Gewalt initiiert?
Nein Claw, das ist ganz sicher nicht objektiv. Es ist ein durch und durch kollektivistischer Gedanke und die Tatsache, dass Ayn Rand diesen unterstützt hat, ist eine Schande für den Objektivismus.

Geistiges Eigentum kann man de facto nicht schützen, weil der Begriff an sich unsinnig ist. Da du das aber nicht einsehen willst nehmen wir weiterhin an dass es so etwas gäbe, dass "geistiges Eigentum" dem physischen Eigentum gleichwertig sei.
Niemand schafft alleine aus sich heraus eine neue Idee. Die neue Idee basiert immer auf dem Wissen, dass der Mensch erworben hat. Diese Idee basiert also auf dem "geistigen Eigentum" anderer Menschen. Das ist also so, als ob ich eine Statue aus fremden Steinen baue. So toll die Statue auch ist, wenn ich kein Eigentum an den Steinen hatte kann ich auch niemals echter Eigentümer der Statue sein.
Jede neue Idee ist also nur dadurch möglich, dass das "geistige Eigentum" vieler anderer Menschen verletzt wird. Nehmen wir auch mal an dass es einen "perfekten" Schutz des geistigen Eigentums gäbe, dann würde das letztenlich nur darin ausarten, dass sich die ganze Welt gegenseitig verklagt. Immerhin nutzen wir ja wie gesagt alle ständig die Ideen anderer Menschen, nur setzen diese ihre "Eigentumsansprüche" glücklicherweise so gut wie nie durch.
Wenn eine neue Idee nun aber nur dadurch möglich ist, dass dieser Pool an fremden Ideen, diese Ansammlung fremder Steine als Baumaterial für die Statue, genutzt wird, wie kannst du dann jemals behaupten, dass man alleiniger Eigentümer einer "neuen" Idee sein kann?

Selbst wenn wir also annehmen, dass so etwas wie "geistiges Eigentum" existiert (nochmal: Der ganze Gedanke ist absurd, Ideen kann man einfach nicht besitzen und der Eigentumsbegriff macht bei nicht exklusiven Gütern keinen Sinn), müssen wir den Patentschutz bzw. das Urheberrecht ablehnen.

 

[Ph!L]

Wir müssen gar nichts.
Zufällig passt das System so wie es ist.

 

[Ancient]

Dein Gedanke ist richtig, aber

^^