würde ich widersprechen, imho passt der vergleich strom/ideen besser als du es darstellst.
strom sind nicht sichtbare/nicht körperliche impulse, die aber korrekt eingesetzt einen physischen effekt erzielen ( licht, wärme usw. )
ideen sind ebenfalls elektrische impulse im gehirn, die dann physisch umgesetzt werden. natürlich kannst du mir die impulse im hirn nicht steheln, sehr wohl aber deren ausführung.
es stört mich ja auch nicht, dass du mir den strom abzapfst, sehr wohl stört mich aber wenn ich plötzlich kein licht mehr habe, bzw höhere kosten. die physikalische manifestation von strom ist dasselbe wie die ausführung einer idee und die ist sehr wohl stehlbar.
Strom ist ein physikalisches Phänomen. Das ist absolut unbestreitbar und wenn dir das nicht gefällt musst du dich mit allen Physikern der letzten 2000 Jahre anlegen. Da haben nämlich sehr viele den Strom und die ihn beherrschenden Naturgesetze untersucht. Wenn ich also deinen Strom manipuliere begehe ich eine physische Tat. Insbesondere hast du weniger Strom wenn ich dir deinen Strom wegnehme. Strom ist ein exklusives Gut! Wir können ihn nicht beide gleichzeitig (in voller Intensität) benutzen.
Das ist etwas fundamental verschieden von Ideen, die ihrer Natur nach ein nicht exklusives Gut und auch ein nicht physikalisches Gut sind. Sie sind nicht stehlbar weil sie eben nicht exklusiv sind.
Nein, der Vergleich passt absolut nicht. Strom in deinem Beispiel unterscheidet sich nicht wesentlich von einer Wasserleitung. Du würdest doch auch nicht behaupten, dass Wasser und Ideen gleich sind. Strom ist also in deinem Beispiel nur ein Strohmann, ein für viele nicht einfach vorstellbares Konzept (nicht so "greifbar" wie eine Wasserleitung).
das argument, dass jede idee auf einer anderen beruht ist ein scheinargument. alles beruht auf irgendetwas anderem, darum geht es nicht. es geht darum denjenigen, der das bestehende zu entwas neuem, nützlichen verknüpft hat, auch dafür entlohnt werden soll.
weil der gesellschaftliche fortschritt aber nicht aufgehalten werden soll, müssten patente zeitlich beschränkt sein, was sie auch sind.
damit entfällt auch dein letztes argument, der gesellschaftliche fortschritt würde aufgehalten. in der medizin zB. laufen patente nur einige, sehr wenige jahre.
Wir müssen hier sorgfältig unterscheiden, über welchen Standpunkt wir sprechen. Ich habe ja beides weiter oben schonmal getrennt: Es gibt einerseits die Nützlichkeitsfrage, d.h. die Frage danach welche Regelung Innovationen maximiert, und andererseits die Gerechtigkeitsfrage, d.h. die Frage danach was gerecht sowohl für Erfinder als auch für alle anderen Menschen ist. Du mischst hier beides, was letztenlich nur verwirrt. Wir müssen erst getrennt feststellen, was nützlich und was gerecht ist und die "richtige" balance zwischen beidem (falls sie sich widersprechen sollten, was ich wie gesagt nicht denke da es meiner Meinung nach sowohl nützlich als auch gerecht ist, den Begriff des geistigen Eigentums abzuschaffen) ist dann subjektiv.
ach komm schon, nu stell dich nicht so unklug an, ich weiß das kannst du besser!
eigentum ist doch kein dauerzustand, das tolle am eigentum ist doch, dass man damit alles machen kann, auch es aufgeben. warum soll ein abgelaufenes patent diebstahl sein? diebstahl kann man nur an fremden eigentum begehen, ein abgelaufenes patent ist "herrenlos", mithin gar kein taugliches tatobjekt eines diebstahls...oder ist das wieder so eine radikale objektivistennaziansicht nach der steuern auch "diebstahl" sind
dann nehm ich natürlich alles zurück und entschuldige mich für den versuch einer vernünftigen diskusion.
Die zeitliche Beschränkung von Patenten kann _unmöglich_ aus dem Gerechtigkeitsgedanken abgeleitet werden. Entweder kann man Ideen besitzen oder auch nicht. Wenn man sie besitzen kann dann besitzt man sie, bis man sie _freiwillig_ weggibt. Ein zeitlich begrenztes Patent lässt einem aber keine Wahl, es _zwingt_ zur Abgabe der Idee. Also ist es Diebstahl.
Geht man allein vom Gerechtigkeitsaspekt an die Sache heran dann gibt es wie gesagt nur die beiden absoluten Möglichkeiten, entweder existiert geistiges Eigentum und Patente müssen ewig gelten oder es existiert nicht und es darf gar keine Patente geben. Das hat nichts mit einer "objektivistennaziansicht" zu tun, es ist einfach eine saubere Trennung der beiden für die Diskussion relevanten Ansätze, Nützlichkeit und Gerechtigkeit.
sehr schön umgehst du hier im übrigen claws argument. es ist doch vollkommen wumpe ob seine sicht objektivistisch konsequent ist oder doch eher utilitaristisch. fakt ist, dass patente zeitlich begrenzt sind und damit das aufhalten des gesellschaftlichen fortschritts durch geistiges eigentum kein stichhaltiges argumentum mehr ist.
Dieser Abschnitt war auch nur direkt an Claw gerichtet. Claw hat ja mit zeitlich begrenzten Patenten argumentiert. Da er sich selbst aber als Objektivist bezeichnet darf er das aber nicht
Du bist kein Objektivist, du darfst gerne mit der zeitlichen Begrenzung argumentieren. Aber um das nochmal klar zu machen:
Der Gerechtigkeitsansatz liefert entweder unendliche oder gar keine Patente.
Der Nützlichkeitsansatz liefert Patente mit einer Laufzeit zwischen 0 und X wobei X eine Zeitspanne geringer als die Lebensdauer eines Menschen ist.
Falls nun jemand "beweisen" könnte, dass Patente gerecht sind dann _muss_ ein Objektivist sie als absolut und ewig geltend fordern. Du (als nicht-Objektivist) darfst dennoch eine zeitliche Beschränkung fordern. Dabei sollte dir aber bewusst sein, dass du dann Nützlichkeit über Gerechtigkeit stellst. Deshalb habe ich ja auch versucht die beiden Ansätze weiter oben zu trennen. Wie sehr man jeweils Nützlichkeit und Gerechtigkeit gewichtet ist sehr individuell und würde wieder in die übliche Objektivismusdiskussion hier ausarten. Das wollen wir wohl alle nicht
Deshalb hoffe ich, dass die Objektivisten hier (Claw :wave: ) sich dem Nützlichkeitsansatz nicht verschließen (auch wenn man Nützlichkeit nicht als Entscheidungskriterium heranzieht kann man sich ja trotzdem darüber Gedanken machen) und die nicht-Objektivisten trotzdem auch den reinen Gerechtigkeitsaspekt beachten, ohne ihn mit der Nützlichkeit in einen Topf zu werfen.
Also nochmal: Ich sehe den Schutz des "geistigen Eigentums" als ungerecht an, da man (wie oben ausführlich dargestellt) kein exklusiver Eigentümer von nicht-exklusiven Gütern sein kann. Besitz ist in seiner natur exklusiv. Das passt einfach nicht zu Ideen. Dieser Gedanke hat _nichts_ mit der Nützlichkeit von Patenten zu tun, es ist nur eine Gerechtigkeitsüberlegung.
Ich sehe den Schutz des "geistigen Eigentums" als schädlich für unsere Gesellschaft. Wie weiter oben ausgeführt blockiert es Innovation und schränkt Kreativität durch künstliche Barrieren stark ein. Das hat _nichts_ mit der Gerechtigkeit der Entlohnung zu tun, es ist nur eine Nützlichkeitsbetrachtung.
Zu dieser Nützlichkeitsbetrachtung: Viele hier haben ja argumentiert, dass der Kreative eine Motivation braucht, kreativ zu sein. Der Schutz des geistigen Eigentums gibt eine finanzielle Motivation. Dies ist so durchaus richtig aber ich sehe diese zusätzliche Motivation nicht als besonders relevant (Forscher wollen forschen, Künstler wollen Kunst schaffen und irgendwie finden sie immer einen Weg damit Geld zu verdienen, auch ohne "geistiges Eigentum" werden sie nicht sterben) und sehe den Schaden, der durch "geistiges Eigentum" angerichtet wird (d.h. Folgeideen von anderen Menschen können nicht einfach umgesetzt werden) als enorm viel größer an als diesen minimalen Einfluss auf die Motivation.
Aber nehmen wir mal an ich läge falsch. Nehmen wir mal an wir bräuchten wirklich "geistiges Eigentum" um Menschen zu motivieren. Künstler würden alle aufhören, Kunst zu betreiben, wenn es das nicht gäbe und so weiter.
Dann stellt sich (für die Nützlichkeitsbetrachtung) nur noch die Frage: Wie lange sollte geistiges Eigentum geschützt werden?
Wir sind uns wohl alle einig, dass es sehr nützlich für die Gesellschaft ist, wenn dieser Schutz abläuft. Ideen die frei zur Verfügung stehen werden weitergesponnen und neue kreative Werke entstehen. Es ist also nützlich, den Schutz des "geistigen Eigentums" _so früh wie möglich_ aufzuheben. Da sind wir uns einig, oder?
Dieser Schutz darf also nur gerade so lange existieren wie es nötig ist, um Menschen zu motivieren, kreativ zu sein. Das absolute Minimum dieser Zeitspanne stellt dann die perfekte Länge für Urheberrechtsschutz und Patentschutz dar. Wie gesagt, ich persönlich denke diese Zeitspanne ist exakt Null aber selbst wenn wir annehmen, dass sie größer als Null ist:
Musik und Filme werden in den ersten Monaten verkauft. Der allergrößte Umatz wird sogar im ersten Monat gemacht. Ein Urheberrechtsschutz von 6 Monaten deckt so gut wie alle Gewinne ab. Nach dem Nützlichkeitsaspekt müsste der Urheberrechtsschutz Musik/Filme also auf _maximal_ 6 Monate begrenzt sein. Damit verdienen die Künstler Geld, sie haben offensichtlich einen Anreiz kreativ zu sein und gleichzeitig steht diese Kreativität der Öffentlichkeit ausreichend schnell zur Verfügung.
Bei Patenten braucht man genug Zeit, ein marktreifes Produkt zu entwickeln. Das kann etwas länger dauern, sagen wir mal 2 Jahre. 2 Jahre lang ein Monopol auf ein Produkt zu haben ist mehr als genug, um jede Menge Geld zu verdienen. Die Motivation zu forschen ist also vorhanden und nach 2 Jahren profitiert die gesamte Menschheit von der Erfindung, was auch toll ist. Hier könnte man sogar noch eine Ausnahmeregelung zulassen: Wenn nach 2 Jahren noch kein Produkt auf dem Markt existiert, dass die Idee umsetzt, dann kann das Patent einmalig um 1 Jahr verlängert werden. Wer also Probleme hat, seine Idee praktisch umzusetzen, der kriegt (einmalig!) noch eine Gnadenfrist. Wer es in 3 Jahren nicht schafft, seine Idee umzusetzen, ist einfach selbst schuld und hat Pech gehabt.
Aus dem Nützlichkeitsansatz (der Gerechtigkeitsaspekt ist ausgeklammer!) heraus wären das die _Obergrenzen_ für den Schutz des geistigen Eigentums. Eine Zeitspanne, die dem Kreativen mehr als genug Raum lässt um Geld zu verdienen und die trotzdem dafür sorgt, dass die Idee früh genug der Gesellschaft frei zur Verfügung steht. Sind wir uns dabei wenigstens einig?
. Was war das für ein Aufschrei bei der PKV als sie verpflichtet wurde einen allgemeingültigen Basistarif anzubieten, der sozialistische Teufel wurde an alle Wände gemalt.
