Geistiges Eigentum und seine Folgen

[MegaVolt]

Wir sollten die Diskussion hier in zwei Bereiche teilen. Zwei Gruppen reden nämlich von vollkommen unterschiedlichen Dingen.

Utilitarismus
Oberstes Ziel: Schaffung von mehr Innovation.
Was "gerecht" ist ist dem Utilitaristen egal. Es geht einzig darum, ein (i.d.R. schwer bis unmöglich definierbares) "Wohl der Gesellschaft" zu erhöhen. Im Fall des geistigen Eigentums ist diese Definition allerdings glücklicherweise einfach: Mehr Innovation wird als gut angesehen.
Die Gesetze müssen also so ausgelegt sein, dass der Anreiz zur Innovation maximal ist.
Mein Standpunkt dazu: Ich bin kein Utilitarist. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich in der Abschaffung des Begriffs des geistigen Eigentums eine Innovationsteigerung sehe. Im Bereich der graduellen Produktentwicklung sowie in der Kunst und Musik ist das meiner Meinung nach recht offensichtlich. Man denke nur an die unendliche Kreativität, die allein auf YouTube durch restriktives Copyright unterbunden wird. Künstler haben schon immer gearbeitet und sie waren schon immer, vollkommen ohne Copyright, damit erfolgreich. Die Modeindustrie zeigt uns, dass sie auch heute vollkommen ohne Copyright erfolgreich sein können, wenn sie nur schlaue Geschäftsmodelle entwickeln. Wie Gottwurm ja schon gesagt hat deckt dies auf jeden Fall den kompletten Unterhaltungssektor ab. Das Argument, dass es dann ja keine tollen Filme mehr gäbe, kann auch ganz einfach widerlegt werden: Es gibt ganz tolle Fernsehserien. Die werden ausgestrahlt und sind danach praktisch frei. Ja, theoretisch gibt es da noch ein Copyright aber effektiv hat jeder interessierte Mensch eine Videokasette mit der Folge und kann damit machen was er will. Trotzdem werden diese Fernsehserien produziert. Es funktioniert also offensichtlich auch ohne extrem restriktives Copyright.
Wissenschaftlicher Fortschritt wird auch davon erfasst, der finden ja schon heute nur dank einer Kultur des freien Ideenaustauschs statt. Einzig die Pharmaindustrie ist hier noch ein Streitpunkt - es ist sicher, dass eine Abschaffung der Patente hier tiefgreifende Änderungen hervorruft aber wenn so etwas für alle anderen Branchen positiv wirkt dann denke ich nicht, dass es für Medikamente anders aussehen wird. Beweisen können wir das aber hier leider wohl nicht, genausowenig wie das Gegenteil hier nicht beweisbar ist. Aber das Experiment kann man dann doch wenigstens wagen - schlimmstenfalls muss man es dann wieder rückgängig machen, wenn es nicht klappt. Bestenfalls retten wir Millionen von Menschenleben und schaffen eine neue Zeit des Wohlstands.

Objektivismus
Oberstes Ziel
Was nützlich für "die Gesellschaft" ist, ist dem Objektivisten egal. Es geht darum, eine gerechte Lösung zu finden. Wichtig ist, dass die unantastbaren Grundrechte der Individuen nicht verletzt werden. Ob das zu viel oder wenig Innovation führt macht nichts. Menschenrechte sollten unter keinen Umständen geopfert werden, auch nicht wenn man sich davon einen Vorteil für "die Gesellschaft" verspricht.
Für den Objektivisten lässt sich das Problem also auf die ganz einfache Grundsatzfrage reduzieren, ob so etwas wie geistiges Eigentum existiert, d.h. wie sich ein Eigentumsanspruch an Ideen ableitet. Ist dies geklärt muss man diesen gefundenen Eigentumsanspruch nur noch möglichst effektiv implementieren.
Mein Standpunkt dazu: Claws Schluss dass die Entstehung einer Idee automatisch impliziert, dass die produziert wird, ist einfach falsch. Wie schon gesagt beschränkt sich Produktion auf physische Gegenstände. Aber selbst bei physischen Gegenständen gibt es enorm viel, was eben nicht produziert wurde (jedenfalls nicht von Menschen, d.h. keiner hat einen Eigentumsanspruch darauf).
Der Begriff des Eigentums bzw. Besitzes macht ganz allgemein nur bei exklusiven Gütern Sinn. Wenn ein Gut nur von mir genutzt werden kann und meine Nutzung automatisch den Rest der Menschheit von diesem Gut ausschließt, dann ist es nur natürlich, dass sich der Begriff "Besitz" entwickelt. Eigentum dient dann dazu, zu verhindern, dass andere Menschen mich von der Nutzung meiner Güter abhalten. Das ist der Sinn des Eigentums: Die Regelung der Nutzung exklusiver Güter.
Sobald ein Gut aber nicht mehr exklusiv ist, macht der Begriff des Eigentums keinen Sinn mehr. Deshalb ist geistiges Eigentum abzulehnen.
In anderen Worten: Man kann nur etwas besitzen, was man auch verlieren kann. Eine Idee kann dir aber niemand wegnehmen, Diebstahl an "geistigem Eigentum" ist vollkommen unmöglich (da dir ja niemand die Idee wegnimmt, sie wird nur kopiert und du hast deine ursprüngliche Idee immernoch).
Wenn überhaupt dann könnte ich mich maximal mit dem Konzept des geistigen Eigentums anfreunden, wenn es nur für urspüngliche Ideen gilt, also für die Gedanken im Kopf des Erfinders. Die gehören natürlich dem Erfinder selbst. Sobald er die Idee aber mit einem anderen Menschen teilt wird in dessen Kopf eine Kopie der Idee angelegt. Der andere Mensch ist dann "geistiger Eigentümer" dieser Kopie, es sind ja seine Gedanken die diese Kopie der Idee formen, er hat sie also "produziert". Das zeigt aber, dass dann das Konzept des geistigen Eigentums letztendlich absurd ist. Natürlich "besitzt" jeder seine eigenen Gedanken, da sie ja Teil der eigenen Gehirnzellen sind - dann können wir den Kunstbegriff "geistiges Eigentum" auch gleich weglassen.

 

[Clawg]

Sobald der Produzent den Gedanken publik macht, stellt er ihn kostenlos jedem anderen Menschen zur Verfügung.

Kann er nicht einer anderen Person seine Gedanken über einen Vertrag verkaufen?
Und wenn ja, kann er diesen Verkauf nicht an Bedingungen knüpfen?
Und wenn ja, was macht man, wenn Empfänger seinen Vertrag bricht?
Was macht man, wenn ein Dritter die Idee - ohne Einwilligung des Produzenten - mithört und dann veröffentlicht? Darf dann ein Vierter die Idee des Produzenten (ohne, dass jener sie publik gemacht hat) veröffentlichen?

 

[drwilly]

beispiel: was ist besser, ein medikament welches eine tödliche krankheit nur verlangsamt und den anwender zwingt das medikament jeden tag zu nehmen oder eines, welches ihn schnell und billig heilt?

Mal davon abgesehen, dass die Unterstellund die ich da rauslese ein ziemlicher Hammer ist, eine Antwort auf deine Frage: Das Medikament, das schnell und billig heilt ist besser.
Auch für den herstellenden Pharmakonzern.

Ausserdem ist ein Patent ein Nutzungsrecht. Die Informationen über die patentierten Dinge werden jedem zur Verfügung gestellt und dürfen nach Ablauf des Patents (20 Jahre) von jedem genutzt werden. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht allen klar ist.

 

[Syzygy]

Die Patente könnten auch einfach kopiert und illegal hergestellt werden, die Südafrikaner hätten auch ein paar Gesetze erlassen können um mit der Begründung nationaler Notstand das Patentrecht zu umgehen. Hätten sie es gewollt hätten sie es gekonnt. Man sieht an China mit den massiven Ur und Patentverletzungen das sowas gemacht wird.

Von China lernen heisst also siegen lernen? Gut zu wissen! Ich glaube Du verkennst, dass ein Land wie Südafrika bei weitem nicht in der politischen Position ist und mit den wirtschaftlichen und politischen Konsequenzen leben kann wie China, welches über irgendwelche Drohnungen amerikanischer Konzerne und Politker eher müde lächelt.

Nationaler Notstand?

Ja ne is klar. Nationaler Notstand weil einem ein Medikament zu teuer ist? Ist ja nicht so dass Bayer es ihnen nicht gegeben hätte und sie darum das Patent hätten aufheben müssen um es selber zu basteln. Nur bezahlen wollten sie nicht. Aber gut zu wissen, dass das ein Grund für Nationalen Notstand ist.

Ausserdem argumentierst du weiter oben damit das die Pharmafirmen die Kranken mit hohen Preisen ausbeutet und lehnst gleichzeitig Eingriffe des Staates gegen höhere Preise ab

Ich lehne Eingriffe des Staates gegen höhere Preise nicht ab. Ich stimme vielleicht nur nicht mit Dir überein, welche Eingriffe wirksam sind und welche nicht.

 

[AndersZorn]

Von China lernen heisst also siegen lernen? Gut zu wissen! Ich glaube Du verkennst, dass ein Land wie Südafrika bei weitem nicht in der politischen Position ist und mit den wirtschaftlichen und politischen Konsequenzen leben kann wie China, welches über irgendwelche Drohnungen amerikanischer Konzerne und Politker eher müde lächelt.

Da mittlerweile Hauptsaechlich Chinesische Firmen in Afrika helfen das Land aufzubauen kann Sued Afrika genau das tun was auch China tut.

@Thema "Wenn manche Leute verstanden hätten, wie Patente erteilt werden würden, als die meisten der heutigen Ideen erfunden wurden, und wenn sie sich dann Patente geholt hätten, wäre unsere Branche heute im kompletten Stillstand." ist von Bill Gates sowie das hier.
"Solange sie sie [die Software] stehlen, wollen wir, dass sie unsere stehlen. Sie werden in gewisser Weise abhängig und dann werden wir herausfinden, wie wir Zahlungen erwirken - irgendwann im kommenden Jahrzehnt."

 

[Clawg]

Aber das Experiment kann man dann doch wenigstens wagen - schlimmstenfalls muss man es dann wieder rückgängig machen, wenn es nicht klappt. Bestenfalls retten wir Millionen von Menschenleben und schaffen eine neue Zeit des Wohlstands.

Wer möchte, der kann ja mit diesem Experiment selbst beginnen: Einfach eine Pharmafirma gründen, welche forscht und entwickelt, aber in der Satzung jegliche Patentanmeldung verbietet.

Mein Standpunkt dazu: Claws Schluss dass die Entstehung einer Idee automatisch impliziert, dass die produziert wird, ist einfach falsch. Wie schon gesagt beschränkt sich Produktion auf physische Gegenstände. Aber selbst bei physischen Gegenständen gibt es enorm viel, was eben nicht produziert wurde (jedenfalls nicht von Menschen, d.h. keiner hat einen Eigentumsanspruch darauf).

Was wurde denn nicht produziert? Spontan würde mir nur "Raum" einfallen. Wer in die Wildnis geht, das Land rodet und dann eine Farm darauf baut, der hat die Früchte produziert, die er dann dort erntet. Er hat nicht den Raum an sich produziert.

Der Begriff des Eigentums bzw. Besitzes macht ganz allgemein nur bei exklusiven Gütern Sinn.

Deshalb kann man z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse (Gravitation, Erde kreist um die Sonne o.ä.) nicht schützen, ein Shakespeare dagegen schon.

Wenn ein Gut nur von mir genutzt werden kann und meine Nutzung automatisch den Rest der Menschheit von diesem Gut ausschließt, dann ist es nur natürlich, dass sich der Begriff "Besitz" entwickelt.
Eigentum dient dann dazu, zu verhindern, dass andere Menschen mich von der Nutzung meiner Güter abhalten. Das ist der Sinn des Eigentums: Die Regelung der Nutzung exklusiver Güter.Sobald ein Gut aber nicht mehr exklusiv ist, macht der Begriff des Eigentums keinen Sinn mehr. Deshalb ist geistiges Eigentum abzulehnen.

Ich sehe dein Argument nicht. Du stellst einfach die Behauptung auf, dass geistiges Eigentum deshalb abzulehnen ist, weil der Eigentümer nicht unmittelbare Macht über das Gut besitzt. Warum kann der Staat nicht als mittelbare Macht hier eintreten?

In anderen Worten: Man kann nur etwas besitzen, was man auch verlieren kann.

Korrekt. Besitz bezieht ist ja von der Definition schon auf rein materielle Dinge. Aber immer noch kein Argument.

Eine Idee kann dir aber niemand wegnehmen, Diebstahl an "geistigem Eigentum" ist vollkommen unmöglich (da dir ja niemand die Idee wegnimmt, sie wird nur kopiert und du hast deine ursprüngliche Idee immernoch).

Wieder kein Argument. Alles was du sagst, ist, dass nichtmaterielles Eigentum kein Eigentum sein kann, weil es nichtmateriell ist. Damit drehst du dich im Kreis

Wenn überhaupt dann könnte ich mich maximal mit dem Konzept des geistigen Eigentums anfreunden, wenn es nur für urspüngliche Ideen gilt, also für die Gedanken im Kopf des Erfinders. Die gehören natürlich dem Erfinder selbst. Sobald er die Idee aber mit einem anderen Menschen teilt wird in dessen Kopf eine Kopie der Idee angelegt. Der andere Mensch ist dann "geistiger Eigentümer" dieser Kopie, es sind ja seine Gedanken die diese Kopie der Idee formen, er hat sie also "produziert".

Deshalb sind auch nicht die Produkte vom Urheberrecht geschützt, welcher jemand nach dem Lesen eines Buchs anfertigt. Wenn er aber ohne Gedanken selbst zu bilden etwas 1:1 kopiert, dann verletzt er die Vereinbarung mit dem Hersteller.

 

[DarKFoRcE]

Die einzige gefährliche "Umverteilung" die stattfindet ist die von Arm zu Reich und das belegbar seit Jahrzehnten.
Aber wahrscheinlich leisten diese wenigen Menschen soviel, dass dieser enorme Unterschied gerechtfertigt ist, nicht wahr?
Diese ganze Leistungs-Schein-Argumentation erinnert mich immer stärker daran wie in der menschlichen Geschichte die Ausbeutung der Ärmeren und die soziale Diskrepanz begründet wurde.
Früher schob man es halt auf göttliches Recht oder die Abstammung und heute ist es dieser völlig beliebige Begriff der "Leistung".

Das Umverteilungssystem reduziert die Einkommens Ungleichverteilung in Deutschland erheblich (Gini-koeffizient ohne Umverteilung liegt bei 0.47, mit Umverteilung bei 0.29). Dies ist ja ok, aber wenn zuviel umverteilt würde, gäbe es auf jeden fall einen Moral Hazard, deshalb verstehe ich nicht warum du völlig blauäugig jegliche Nachteile von Umverteilung ignorierst.

Eine staatliche Umverteilung von Arm nach Reich würde den Gini-koeffizienten erhöhen, nicht verringern, ich denke deshalb du meinst jetzt irgendwelche anderen "Umverteilungen"?

 

[Leinad]

Dies ist ja ok, aber wenn zuviel umverteilt würde, gäbe es auf jeden fall einen Moral Hazard, deshalb verstehe ich nicht warum du völlig blauäugig jegliche Nachteile von Umverteilung ignorierst.

Das ist doch schon wieder son wirtschaftstheoretisches Gebrabbel als gäbe es diese Gefahr einer zu großen Umverteilung überhaupt. Man sollte sich lieber mit echten Gefahren befassen und da ist der einzige "Moral Hazard" das was im Zuge der Wirtschaftskrise abgelaufen ist.

Und ja natürlich meinte ich eine andere Umverteilung, sollte doch wohl deutlich genug aus dem ersten Satz herausgehen.

 

[iFang]

bla bla

der urheberrechtsgedanke ist eine erfindung des vorherigen jahrhunderts. wie wollt ihr eigentlich rumjammern, wenn in 20 - 30 jahren jeder nen makerbot zu hause stehen hat?

 

[DarKFoRcE]

Das ist doch schon wieder son wirtschaftstheoretisches Gebrabbel als gäbe es diese Gefahr einer zu großen Umverteilung überhaupt. Man sollte sich lieber mit echten Gefahren befassen und da ist der einzige "Moral Hazard" das was im Zuge der Wirtschaftskrise abgelaufen ist.

Und ja natürlich meinte ich eine andere Umverteilung, sollte doch wohl deutlich genug aus dem ersten Satz herausgehen.

Und welchen Hintergrund hat dein "Gebrabbel"? Garkeinen?

Ich kann ja verstehen wenn einem die Modelle in der Ökonomie nicht liegen, und man diese realitätsfern empfindet, aber trotzdem ist dies wohl wissenschaftlich fundierter als das was du hier von dir gibst.

 

[MegaVolt]

Wer möchte, der kann ja mit diesem Experiment selbst beginnen: Einfach eine Pharmafirma gründen, welche forscht und entwickelt, aber in der Satzung jegliche Patentanmeldung verbietet.

Du weißt doch selbst, wie sehr der Staat den freien Markt verzerren kann. Genau wie ein deutscher Kohlebergwerkbesitzer, der staatliche Subventionen ablehnt, niemals konkurrenzfähig wäre (weil eben seine ganze Konkurrenz staatlich gefördert wird) hat natürlich mit den heutigen staatlich garantierten Monopolen eine solche Pharmafirma keine Chance profitabel zu sein. Das liegt aber nicht daran, dass es grundsätzlich nicht möglich wäre sondern ganz einfach daran, dass es die aktuellen Gesetze unmöglich machen. Es ist also ein Argument dafür, das Urheberrecht abzuschaffen.

Was wurde denn nicht produziert? Spontan würde mir nur "Raum" einfallen. Wer in die Wildnis geht, das Land rodet und dann eine Farm darauf baut, der hat die Früchte produziert, die er dann dort erntet. Er hat nicht den Raum an sich produziert.

Wer in die Wildnis geht und einen Apfel aufhebt hat diesen nicht produziert. Wer in einem Berg nach Diamanten gräbt hat diese nicht produziert.

Ich sehe dein Argument nicht. Du stellst einfach die Behauptung auf, dass geistiges Eigentum deshalb abzulehnen ist, weil der Eigentümer nicht unmittelbare Macht über das Gut besitzt. Warum kann der Staat nicht als mittelbare Macht hier eintreten?

Warum sollte der Staat aktiv werden? Dem "Eigentümer" wird keinerlei Gewalt angetan. Es gibt keinen Grund für den Staat, Gewalt zu initiieren.

Wieder kein Argument. Alles was du sagst, ist, dass nichtmaterielles Eigentum kein Eigentum sein kann, weil es nichtmateriell ist. Damit drehst du dich im Kreis

Man kann nicht Eigentümer von etwas sein, was man nicht besitzen kann. Da du selbst gesagt hast, dass man Ideen nicht besitzen kann, ist damit die Frage nach dem Eigentum auch geklärt.

Deshalb sind auch nicht die Produkte vom Urheberrecht geschützt, welcher jemand nach dem Lesen eines Buchs anfertigt. Wenn er aber ohne Gedanken selbst zu bilden etwas 1:1 kopiert, dann verletzt er die Vereinbarung mit dem Hersteller.

Es ist unmöglich, eine Kopie von etwas anzufertigen ohne selbst Gedanken zu bilden. Wenn du mir etwas sagst dann bilden sich dadurch vollkommen automatisch bei mir Gedanken. So funktioniert das Gehirn nunmal. Das sind dann _meine_ Gedanken. Inspiriert durch das was du mir gesagt hast aber trotzdem meine. Wenn das Ergebnis dieser Gedanken dann zufällig genau das gleiche ist wie das Ergebnis deiner Gedanken ändert das immernoch nichts daran, dass es meine Gedanken sind.
Wie gesagt: Wenn du mir eine Idee mitteilst dann ist es eben nicht so, dass ich "deine" Idee nutze. Ich lege eine mir eigene Kopie dieser Idee in meinem Kopf an. An dieser Kopie hast du genauso wenig Eigentumsanspruch wie an einem Stück Holz, das genau so aussieht wie ein anderes Stück Holz welches du besitzt.

Das Umverteilungssystem reduziert die Einkommens Ungleichverteilung in Deutschland erheblich (Gini-koeffizient ohne Umverteilung liegt bei 0.47, mit Umverteilung bei 0.29). Dies ist ja ok, aber wenn zuviel umverteilt würde, gäbe es auf jeden fall einen Moral Hazard, deshalb verstehe ich nicht warum du völlig blauäugig jegliche Nachteile von Umverteilung ignorierst.

Eine staatliche Umverteilung von Arm nach Reich würde den Gini-koeffizienten erhöhen, nicht verringern, ich denke deshalb du meinst jetzt irgendwelche anderen "Umverteilungen"?

Ich denke, dass er als "natürlichen Zustand" einen Gini-Koeffizienten von 0 ansieht. Alle Menschen sind ja exakt gleich und leisten exakt viel deshalb müssen sie auch das exakt gleiche Einkommen haben - jedenfalls in diesem kaputten kommunistischen Weltbild.
Da der Koeffizient größer 0 ist fand also netto eine Umverteilung von Arm nach Reich statt. Für nicht total verblendete Fanatiker ist das auch recht trivial: Einige Menschen sind schlauer oder arbeiten härter, deshalb werden sie reicher. Die staatliche Umverteilung hat also wohl nicht gereicht, um die durch Fleiß und Arbeit geschaffene "Ungerechtigkeit" zu kompensieren. Zu schade aber auch Hat aber echt nichts mit dem Thema zu tun, bitte einen eigenen Thread aufmachen wenn ihr über Umverteilung diskutieren wollt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man kann nicht Eigentümer von etwas sein, was man nicht besitzen kann.

das hast du dir jetzt so ausgedacht. so gut wie alle rechtsordnungen dieser welt sehen das anders.
man kann rechte besitzen. man kann ja auch an sonstigen immateriellen dingen eigentum erwerben. oder warum bezahlst du den strom bei dir in der wohnung?

Ich denke, dass er als "natürlichen Zustand" einen Gini-Koeffizienten von 0 ansieht. Alle Menschen sind ja exakt gleich und leisten exakt viel deshalb müssen sie auch das exakt gleiche Einkommen haben - jedenfalls in diesem kaputten kommunistischen Weltbild.

riesen schwachsinn. weder im sozialismus, noch im kommunismus, ja nichtmal im stalinismus hat jemals jemand behauptet, dass alle menschne gleich viel leisten. nichtmal in der sovjetunion hatten alle das gleiche einkommen, auch da gab es unterschide zwischen einem arzt und einem bauarbeiter. wo habt ihr komischen sozialismophoben gestalten eigentlich euer halbwissen über sozialismus her?Oo

der rest deiner "argumente" ist schwachsinn. die spaltung zwischen arm und reich wird ganz sicher nicht immer größer weil die tollen reichen immer mehr "leisten" ( was soll das überhaupt sein? ) dein weltbild hört sich ja total bescheuert an "einige menschen sind halt was besseres". menschen sind das ergebnis ihrer umwelt, davon abgesehen, dass du mir nicht erklären kannst, dass irgendjemand zwanzig milionen mal klüger, fleißiger, whatever sein kann als jemand anderes. es geht ncht um unterschiede, sondern um proportionen.

 

[iFang]

eine funktionierende Öffentlichkeit soll das eigentlich schützenswerte Rechtsgut in der Urheberrechtsdebatte sein. Ganz liberal betrachtet: Die Diskussion über Geld, Leistung und Geschäftsmodelle ist nachgelagert – und bleibt letztlich der Kreativität der Geschäftsleute überlassen.

http://carta.info/27873/der-oeffent...utm_campaign=Feed:+carta-standard-rss+(Carta)

 

[Clawg]

Du weißt doch selbst, wie sehr der Staat den freien Markt verzerren kann. Genau wie ein deutscher Kohlebergwerkbesitzer, der staatliche Subventionen ablehnt, niemals konkurrenzfähig wäre (weil eben seine ganze Konkurrenz staatlich gefördert wird) hat natürlich mit den heutigen staatlich garantierten Monopolen eine solche Pharmafirma keine Chance profitabel zu sein. Das liegt aber nicht daran, dass es grundsätzlich nicht möglich wäre sondern ganz einfach daran, dass es die aktuellen Gesetze unmöglich machen. Es ist also ein Argument dafür, das Urheberrecht abzuschaffen.

Es ist kein Argument dafür. Es würde nur das Beispiel vereinfachen.
Ich sehe nicht, inwiefern bestehende Patentrechte etwas daran ändert, ausgenommen der Fall, dass eine andere Firma ein ebensolches Patent anmeldet.

Speziell im medizinischen Bereich ist übrigens der Vorteil von Patenten der, dass die Inhaltsstoffe veröffentlicht werden müssen (kA ob es tatsächlich so läuft, wenn nein, dann wäre ich dafür).

Wer in die Wildnis geht und einen Apfel aufhebt hat diesen nicht produziert. Wer in einem Berg nach Diamanten gräbt hat diese nicht produziert.

Hat die Menschheit denn jemals schon irgendwas produziert?

Warum sollte der Staat aktiv werden? Dem "Eigentümer" wird keinerlei Gewalt angetan. Es gibt keinen Grund für den Staat, Gewalt zu initiieren.

Die Aufgabe des Staates ist es, die Rechte der Bürger zu schützen. Über individuelle Verträge ist es in dem Fall praktisch nicht möglich. Aber bei dir ist ja eher das Problem, dass du generell meinst, dass der Mensch nichts produzieren kann, schon garnicht Ideen.

Man kann nicht Eigentümer von etwas sein, was man nicht besitzen kann.

Warum?

Es ist unmöglich, eine Kopie von etwas anzufertigen ohne selbst Gedanken zu bilden. Wenn du mir etwas sagst dann bilden sich dadurch vollkommen automatisch bei mir Gedanken. So funktioniert das Gehirn nunmal. Das sind dann _meine_ Gedanken. Inspiriert durch das was du mir gesagt hast aber trotzdem meine. Wenn das Ergebnis dieser Gedanken dann zufällig genau das gleiche ist wie das Ergebnis deiner Gedanken ändert das immernoch nichts daran, dass es meine Gedanken sind.

Die Beweislast wird eben auf denjenigen übertragen, der ein identisches Werk später herausbringen möchte. Wenn dieser nachweisen kann, dass es keine Kopie ist, bitte.

Wie gesagt: Wenn du mir eine Idee mitteilst dann ist es eben nicht so, dass ich "deine" Idee nutze. Ich lege eine mir eigene Kopie dieser Idee in meinem Kopf an. An dieser Kopie hast du genauso wenig Eigentumsanspruch wie an einem Stück Holz, das genau so aussieht wie ein anderes Stück Holz welches du besitzt.

Solche Hölzer nehmen aber ihre Form auf zufällige Art und Weise an.

menschen sind das ergebnis ihrer umwelt

Erinnert mich an das Buch "The Worldview That Makes the Underclass".

, davon abgesehen, dass du mir nicht erklären kannst, dass irgendjemand zwanzig milionen mal klüger, fleißiger, whatever sein kann als jemand anderes. es geht ncht um unterschiede, sondern um proportionen.

Natürlich geht das. Bestes Beispiel ist Management. Viel Steine von A nach B zu schleppen reicht nicht. Es müssen die richtigen Leute gefunden werden, A und B muss weise ausgewählt werden, es muss die richtige Zukunftsplanung getroffen werden usw. usf. Das sind tausende und abertausende Entscheidungen. Wieviele Entscheidungen muss ein einfacher Arbeiter am Tag treffen? Im einfachsten Fall garkeine.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha also ist jetzt entscheidungen treffen der maßstab für leistung? wieviele entscheidungen muss denn so ein fußballspieler im vergleich zu nem arzt treffen? warum verdient der fußballer aber zig tausend mal mehr als der arzt?

 

[Clawg]

aha also ist jetzt entscheidungen treffen der maßstab für leistung?
wieviele entscheidungen muss denn so ein fußballspieler im vergleich zu nem arzt treffen?
warum verdient der fußballer aber zig tausend mal mehr als der arzt?

- Irrationale Kunden (geringes Ich-Bewusstsein von Fußball-Konsumenten)
- Keine freie Marktwirtschaft im Gesundheitssektor
- Relative Leistung ist beim Fußball wichtiger (im Vergleich zu anderen Spielern in einem Spiel pro Woche) als absolute Leistung (Patienten pro Woche)

 

[sesslor]

- Irrationale Kunden (geringes Ich-Bewusstsein von Fußball-Konsumenten)

Sehr interessant, das wusste ich gar nicht.

- Relative Leistung ist beim Fußball wichtiger (im Vergleich zu anderen Spielern in einem Spiel pro Woche) als absolute Leistung (Patienten pro Woche)

Ich behaupte ganz dreist, dass es immer auf die relative Leistung ankommt. Definiere doch mal "absolute Leistung".

Diese ganzen Schwachsinnsargumente nur, um nicht zugeben zu müssen, dass das mit den Entscheidungen nicht allein zur Determinierung der Leistung ausreichen. Manchmal kann es der Glaubwürdigkeit zuträglich sein, auch mal eine Irrtum einzugestehen.

Ich verstehe sowieso nicht, warum gerade du jetzt auf einmal ein Neues Kriterium zur Leistungsdefinition heranziehst. Sonst war doch das Geld, das einem andere Leute geben, immer der Massstab.

So nebenbei, ein guter Gussballer muss sicher in einem Spiel auch sehr viele Entscheidungen treffen, und wenn diese falsch sind, spielt er schlecht. Da hats der Arzt vielleicht sogar einfacher, nur dass dessen Fehler natürlich gravierendere Folgen haben können.

 

[Clawg]

Ich behaupte ganz dreist, dass es immer auf die relative Leistung ankommt. Definiere doch mal "absolute Leistung".

Ein Athlet, der 100 Meter in 9 Sekunden läuft, verdient deutlich mehr, als ein Athlet, der 100 Meter in 10 Sekunden läuft. Nicht, weil das so einen großen Unterschied macht, sondern, weil diese Marke von anderen Athleten gesetzt wurde. Das meinte ich mit relativ.
Absolut gesehen müsste er ~10% mehr verdienen.

Diese ganzen Schwachsinnsargumente nur, um nicht zugeben zu müssen, dass das mit den Entscheidungen nicht allein zur Determinierung der Leistung ausreichen. Manchmal kann es der Glaubwürdigkeit zuträglich sein, auch mal eine Irrtum einzugestehen.

Ich verstehe sowieso nicht, warum gerade du jetzt auf einmal ein Neues Kriterium zur Leistungsdefinition heranziehst. Sonst war doch das Geld, das einem andere Leute geben, immer der Massstab.

Bitte lese meine Posts. Weder habe ich gesagt, dass das DAS Kriterium der Leistungsdefinition sein soll, noch, dass das der Maßstab sein soll. Ich habe zwei Arbeiten verglichen, einmal die des Managers (dessen Hauptaufgabe es ist, viele richtige Entscheidungen zu treffen) und die des Arbeiters.
Sich anzustrengen reicht nicht. Die Anstrengung muss auch in die richtige Richtung gelenkt werden, ansonsten ist die Arbeit recht nutzlos.

So nebenbei, ein guter Gussballer muss sicher in einem Spiel auch sehr viele Entscheidungen treffen, und wenn diese falsch sind, spielt er schlecht. Da hats der Arzt vielleicht sogar einfacher, nur dass dessen Fehler natürlich gravierendere Folgen haben können.

Das meinte ich mit der Gegenüberstellung von "mehreren Patienten" zu "ein Spiel pro Woche". Ist eben zeitlich konzentrierter.

 

[The W]

Geistiges Eigentum und seine Folgen, also das Copyright-Recht, Patente und ähnliches sind die direkten Folgen unseres Gesellschaftssystemes.

Insofern ist weniger die Frage was die Folgen des geistigen Eigentumes eigentlich sind, sondern warum wir überhaupt erst ein solches System aufgebaut haben. Der Versuch hier Reformen durchzuführen ist zum einen nur kosmetisch, da dann Patente durch andere Möglichkeiten der Geheimhaltung ersetzt würden und ähnliches, zum anderen wäre das der falsche Ort im System für Veränderungen.
Normalerweise steht hinter der Forderung der Änderung des geistigen Eigentumes eines von 2 Motiven, das eine ist die Welt zu verbessern, das andere ist Habgier.

 

[sesslor]

Ein Athlet, der 100 Meter in 9 Sekunden läuft, verdient deutlich mehr, als ein Athlet, der 100 Meter in 10 Sekunden läuft. Nicht, weil das so einen großen Unterschied macht, sondern, weil diese Marke von anderen Athleten gesetzt wurde. Das meinte ich mit relativ.
Absolut gesehen müsste er ~10% mehr verdienen.

Mir ist klar was du meintest, aber was ist dann absolute Leistung?

Bitte lese meine Posts. Weder habe ich gesagt, dass das DAS Kriterium der Leistungsdefinition sein soll, noch, dass das der Maßstab sein soll. Ich habe zwei Arbeiten verglichen, einmal die des Managers (dessen Hauptaufgabe es ist, viele richtige Entscheidungen zu treffen) und die des Arbeiters.
Sich anzustrengen reicht nicht. Die Anstrengung muss auch in die richtige Richtung gelenkt werden, ansonsten ist die Arbeit recht nutzlos.

Kam in dem Fall schon so rüber, als ob die Entscheidungen in diesem Fall DAS Kriterium wären.

Was mich doch noch interessieren würde, was meintest du eigentlich mit dem mangelnden Ich-Bewusstsein von Fussballfans? Kann man sicher logisch herleiten, oder?

 

[Clawg]

Mir ist klar was du meintest, aber was ist dann absolute Leistung?

Menge an Geld, die jemand bekommt - rationale Kundschaft vorausgesetzt.

Was mich doch noch interessieren würde, was meintest du eigentlich mit dem mangelnden Ich-Bewusstsein von Fussballfans? Kann man sicher logisch herleiten, oder?

Nicht Thema des Threads. Siehe Standard-Psychologieliteratur.

"Deep inside is a sense of low personal worth that directs them to seek prestige not from the generation or promotion of their own attainments, but from the generation or promotion of their associations with others of attainment." (Cialdini, The Psychology of Persuasion)

 

[The W]

Ein Athlet, der 100 Meter in 9 Sekunden läuft, verdient deutlich mehr, als ein Athlet, der 100 Meter in 10 Sekunden läuft. Nicht, weil das so einen großen Unterschied macht, sondern, weil diese Marke von anderen Athleten gesetzt wurde. Das meinte ich mit relativ.
Absolut gesehen müsste er ~10% mehr verdienen.

Du verwechselst hier offensichtlich einiges

Ein Topathlet, zumindest wenn es um so simple Dinge geht wie der 100 Meter Lauf, wird vor allem auf Grund seiner absoluten Leistung, z.B. 9.58s bezahlt und zwar nicht relativ zu anderen Athleten.

Relativ gesehen müstte er ~10% mehr verdienen
Absolut gesehen allerdings eben sehr viel mehr.


@Standard-Psychologieliteratur
Normalerweise wäre es hilfreich den kompletten Buchtitel anzugeben, denn dann wird auch deutlicher was in dem Zitat den das Axiom und was die daraus hergeleitete Behauptung ist, das Buch beschäftigt sich mit der Art und Weise wie Einfluss funktioniert.

 

[Clawg]

Du verwechselst hier offensichtlich einiges

Ein Topathlet, zumindest wenn es um so simple Dinge geht wie der 100 Meter Lauf, wird vor allem auf Grund seiner absoluten Leistung, z.B. 9.58s bezahlt und zwar nicht relativ zu anderen Athleten.

Aha, also wenn ein anderer Athlet ein Jahr zuvor 9,48s gelaufen ist, erhält der Topathelt, der 9,58s unabhängig davon dieselben Prämien? Wohl kaum.
Als Fußball- und Rasentester ist es dagegen völlig egal, wie das Test-Team ein Feld weiter spielt. Hauptsache man strengt sich an und testet, ob der Ball nicht platzt und der Rasen die Fußtritte aushält (kein so tolles Beispiel, aber die Idee ist denke ich klar).

 

[The W]

Auch eine absolute Leistung kann und wird immer mit der Vorjahresleistung bzw. einer anderer Leistung in relation gesetzt und bewertet, das gesammte System befindet sich immer im Fluss.
Ist aber eigentlich logisch und war imho nicht weiter erwähnenswert, da es immer Ziel einer Leistung ist, diese mit einer anderen zu vergleichen.

Mal ganz davon abgesehen, dass eben kein Athlet die 9,48s gelaufen ist, aber wer gibt sich schon mit solchen Nebensächlichkeiten wie der Realität ab, wenn man Beispiele zueinander in Kontext setzt....

 

[SunTzu]

Aus einer Oekonomischen Perspektive, wuerde die Abschaffung des geistigen Eigentums (bzw den Schutz dessen) nur den Status-quo zementieren. Im moment haben Start-Ups (kleine, wachsende Unternehmen) die Moeglichkeit ihre Ideen, bzw Geschaeftsmodelle zu schuetzen.
Ohne diesen Schutz haetten existierende Konzerne die Moeglichkeit durch Reverse-engineering oder zb. Industriespionage das Produkt selbst anzubieten, nur das wesentlich mehr Kapital dahinter stehen wuerde.
-> Kleinere bzw juengere Unternehmen wuerden rasch vom Markt verdraengt bzw. garnicht erst gegruendet. Dann haetten wir bizarrer Weise die Situation die Marx prophezeit hat: Immer weniger, immer groessere Unternehmen die die Maerkte unter sich aufteilen...



Die negativen Folgen, wie die viel zitierte Problematik mit Pharmabranche -Aidsmedikamente - Suedafrika, sind eine andere Geschichte. Hier sollte tatsaechlich menschliches Leben mehr gelten als Profitinteressen. Andere zweifelhafte Felder umfasst zb. der Markt fuer Saatgut in Laendern der 3ten Welt.

Kurze Anekdote zum Schluss: Ich glaube das die Aufweichung des geistigen Eigentums in der Musikbranche (Raubkopien) zu einer staerkeren Fokusierung auf den Mainstream gefuehrt hat.
Frei nach dem Motto, wir haben kein Geld fuer Experimente hier ist die naechste Castingshow/Boyband. Das ist keine Wertung nur eine Feststellung.

 

[jackdaniels]

Weil Start ups ja auch relativ zu den grossen Multis so viele Patentantraege einreichen...

 

[dein_föhn]

Weil Start ups ja auch relativ zu den grossen Multis so viele Patentantraege einreichen...

eben. es is nicht selten so, dass es genau ein Patent ist, welches die Existenzgrundlade von Startups is. Eben dieses eine Produkt, welches nur sie haben und niemand anders. Ohne das Konzept des geistigen Eigentums würde dann also jeder eben dieses Produkt einfach nachbauen dürfen. Dank höherem Kapital und möglicherweise effektiveren Produktionsstädten kann das große Unternehmen das tolle Produkt viel günstiger verkaufen und das wars dann für unser Startup.

aber hey, die Allgemeinheit hat profitiert: ein tolles neus Produkt zum günstigen Preis aufm Markt. Es braucht halt nur genügend Leute mit genialen Ideen, die blöd genug sind diese auch umzusetzen =)

 

[eViLGoD]

Der Thread geht imho wieder vollkommen falsch los.

Wir sind uns glaub ich einig dass es in manchen Bereichen durchaus Sinn macht von geistigem Eigentum / Patenten zu sprechen.Wenn wir ein Auto entwerfen wollen wir nicht dass die Chinesen es nachbauen, sollte jedem einleuchten.

Wenn wir uns mit der Problematik beschäftigen wie Patente im Pharmabereich verhindern das Menschen in Afrika mit Medikamenten versorgt werden, dann ist das was anderes.
Grade diese Trennlinie wird nicht gezogen (Was ich von Inetvideos halte dürfte bekannt sein,grade wenn NICHTMAL ne Zusammenfassung erfolgt sondern man immer nur hört "schaus dir doch an...").


MAn wird hier IMMER Fälle anführen können die Pro udn Contra Patentrecht sind, die eigentliche Frage geht aber imho nicht über das gesamte Patentrecht, sondern ob es in Teilbereichen Sinn macht, da mehr auf dem Spiel steht als bloße Umsatz/Gewinnsteigerung.

 

[Nilso]

Wie kommen Menschen überhaupt auf den Gedanken, dass man IRGENDWAS besitzen kann?

 

[synterius]

Die negativen Folgen, wie die viel zitierte Problematik mit Pharmabranche -Aidsmedikamente - Suedafrika, sind eine andere Geschichte. Hier sollte tatsaechlich menschliches Leben mehr gelten als Profitinteressen.

ja klar, und wieso gehst du nicht runter nach afrika und arbeitest für einen bruchteil des geldes was du hier verdienen würdest und rettest dafür ein paar leben, na ?
doppelmoral incoming


und das ganze thema wurde durch dieses super posting am anfang doch schon aufgelöst:

Dies lässt sich sehr leicht am Gefangenen-
Dilemma darstellen. Nehmen wir an es gibt 2 homogene Unternehmen, die A und B heißen. Beide machen einen Gewinn von 10€/monat. Nehmen wir an, jedes Unternehmen für sich könnte seinen Gewinn um 15€/monat steigern wenn es 10€/monat in Forschung investiert . Nun gibt es 4 Möglichkeiten (wobei nur 3 relevant sind): Beide Unternehmen forschen, ein Unternehmen forscht, keins forscht.

Nehmen wir nun an das es keine Patente gibt. Fall 1: Unternehmen A entscheidet sich zu forschen. Die Erfindung wird jedoch sofort vom anderen Unternehmen geklaut und zum selben Preis angeboten wie es das Unternehmen welches die Forschung finanziert hat tut.
Der zusätzliche Gewinn (15€/monat) würde sich also gleichmäßig zwischen beiden Unternehmen aufteilen: Unternehmen B macht jetzt 17.5€/monat Gewinn, während Unternehmen A nur 7.5€/monat (10 gehen für Forschung drauf) Gewinn macht.

Wir sehen also, Unternehmen A macht nun weniger Gewinn als vorher, während Unternehmen B mehr Gewinn macht.

Fall 2: Nehmen wir nun an, beide Unternehmen forschen, beide investieren monatlich 10€ in Forschung und machen dadurch einen Gewinn von 15€. Jedoch versucht jedes Unternehmen für sich natürlich seinen Gewinn zu maximieren, und da wir im Fall 1 gesehen haben, dass das Unternehmen welches nicht forscht einen Gewinn von 17.5€ macht (also mehr als 15€), ist es nur logisch aufzuhören zu forschen.

Kommen wir also zu Fall 3, keiner forscht: Hier liegt das spieletheoretische Optimum, also das Nash Equilibrium, denn keiner der Teilnehmer kann sich, bei gleichbleibender Strategie aler anderen Teilnehmer, mehr verbessern indem er seine Strategie verändern. Beide machen 10€ Gewinn, wenn einer anfängt zu forschen macht er nur noch 7.5€ Gewinn, dies wird also nicht passieren.

Dies ist natürlich nur einfaches Beispiel, aber es zeigt das grundlegende Problem welches auch in komplexeren Situationen auftritt.

Ich hoffe du ignorierst meinen Post nicht wieder, nur weil du meinen Argumenten nichts entgegen zu setzen hast.

Falls du weitere Informationen suchst, google einfach mal nach Nash Equilibrium, bzw. nach John Nash

wann merkt mv endlich das sein dampfer diesbezüglich in den komplett falschen hafen laufen würde ?

der urheberrechtsgedanke ist eine erfindung des vorherigen jahrhunderts

komischerweise haben wir uns ausgerechnet seitdem extrem weiterentwickelt.

 

[Clawg]

Wie kommen Menschen überhaupt auf den Gedanken, dass man IRGENDWAS besitzen kann?

Ohne dem Recht auf das eigene Leben lebt es sich recht schlecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie kommen Menschen überhaupt auf den Gedanken, dass man IRGENDWAS besitzen kann?

besitz ist die physikalische gewalt über eine sache. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich etwas besitzen kann weil ich es in meiner hand halte und augenblicklich vernichten kann.

was du meinst ist eigentum. ist aber auch müßig darüber zu diskutieren, die diskusion ist ca. so alt wie das römische recht und wurde da schon erfolgreich zuendegeführt mit dem ergebnis, dass jede funktionierende gesellschaft abseits von ringelrei tanzenden ureinwohnern in baskröcken eigentum braucht.

 

[Clawg]

besitz ist die physikalische gewalt über eine sache. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich etwas besitzen kann weil ich es in meiner hand halte und augenblicklich vernichten kann.

was du meinst ist eigentum. ist aber auch müßig darüber zu diskutieren, die diskusion ist ca. so alt wie das römische recht und wurde da schon erfolgreich zuendegeführt mit dem ergebnis, dass jede funktionierende gesellschaft abseits von ringelrei tanzenden ureinwohnern in baskröcken eigentum braucht.

Das gängige Argument läuft ja in die Richtung, dass wir jetzt ja schon soweit fortgeschritten wären, dass wir es uns leisten könnten, auf die Erkenntnisse der letzten paar tausend Jahre zu pfeifen.

 

[MegaVolt]

das hast du dir jetzt so ausgedacht. so gut wie alle rechtsordnungen dieser welt sehen das anders.

Wir reden hier über einen Soll-Zustand. Den Ist-Zustand zu erwähnen ist dabei wenig hilfreich.
Zudem ist das Wort "besitzen" für Rechte vollkommen unpassend. Allein schon die Wortherkunft "be-sitzen" zeigt die Notwendigkeit einer physischen Interaktion. Rechte entstehen aus der Interaktion mit anderen Menschen, dass wir sagen man könne sie besitzen leitet sich lediglich aus unseren gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ab.

Du sagst ja selbst:

besitz ist die physikalische gewalt über eine sache.

Ein Recht ist kein Körper, deshalb kannst du keine physikalischen Kräfte auf ein Recht ausüben. Also kannst du es nicht besitzen. Von "Rechte besitzen" zu reden ist folglich eine sprachliche Ungenauigkeit. Sehr weit verbreitet, dadurch aber nicht automatisch richtig.

http://carta.info/27873/der-oeffent...utm_campaign=Feed:+carta-standard-rss+(Carta)

Ein sehr schöner Artikel, danke. Sehr empfehlenswert!

Aus einer Oekonomischen Perspektive, wuerde die Abschaffung des geistigen Eigentums (bzw den Schutz dessen) nur den Status-quo zementieren. Im moment haben Start-Ups (kleine, wachsende Unternehmen) die Moeglichkeit ihre Ideen, bzw Geschaeftsmodelle zu schuetzen.
Ohne diesen Schutz haetten existierende Konzerne die Moeglichkeit durch Reverse-engineering oder zb. Industriespionage das Produkt selbst anzubieten, nur das wesentlich mehr Kapital dahinter stehen wuerde.
-> Kleinere bzw juengere Unternehmen wuerden rasch vom Markt verdraengt bzw. garnicht erst gegruendet. Dann haetten wir bizarrer Weise die Situation die Marx prophezeit hat: Immer weniger, immer groessere Unternehmen die die Maerkte unter sich aufteilen...

Kurze Anekdote zum Schluss: Ich glaube das die Aufweichung des geistigen Eigentums in der Musikbranche (Raubkopien) zu einer staerkeren Fokusierung auf den Mainstream gefuehrt hat.
Frei nach dem Motto, wir haben kein Geld fuer Experimente hier ist die naechste Castingshow/Boyband. Das ist keine Wertung nur eine Feststellung.

Nur um das klarzustellen: Du diskutierst über die utilitaristische Perspektive. Der Gerechtigkeitsaspekt ist also ausgeklammert.
Ich stimme dir nicht zu. Aus einer Oekonomischen Perspektive wuerde die Abschaffung des geistigen Eigentums (bzw den Schutz dessen) den Status-quo auflösen. Im moment haben Start-Ups (kleine, wachsende Unternehmen) keine Möglichkeit, in die allermeisten Märkte einzusteigen, weil diese vollkommen von großen Firmen mit ihren Patenten dominiert werden. Das beste Beispiel dazu sind Prozessoren wo es nichtmal ein Riese wie NVidia geschafft hat, x86 CPUs zu bauen, ganz einfach weil Intel es mit seiner Patentmacht verbietet. Kleine Start-Ups haben da noch viel weniger Chancen.
Durch die Abschaffung des Begriffs des geistigen Eigentums werden Markteintrittsbarrieren _massiv_ gesenkt. Konkurrenz wird _massiv_ erhöht, was neuen Unternehmen nur helfen kann.

Kurze Anekdote zum Schluss: Ich glaube dass der Schutz des geistigen Eigentums in der Musikbranche (Lobbyarbeit) zu einer staerkeren Fokusierung auf den Mainstream gefuehrt hat.
Frei nach dem Motto, wir haben einen fetten Goldesel mit dem wir den Markt dominieren können. Wieso sollten wir Nischen unterstützen, wenn wir doch alles was wir jemals haben wollen durch die Gesetzeslage bekommen haben und uns deshalb gar nicht erst nach anderen möglichen Feldern umschauen müssen, auf denen es Geld zu verdienen gibt? Innovation wird dank starkem Schutz des geistigen Eigentums eben überflüssig. Das ist keine Wertung nur eine Feststellung.
(Btw: Gerade die Künstler dieser Nieschen stellen ihre Lieder oft kostenlos ins Internet um bekannter zu werden. Dennoch verdienen sie sehr gut Geld über Konzerte und teilweise auch CD-Verkäufe. Nicht die absurden Umsätze, die sich die Musikindustrie erhofft aber sie leben als Künster vollkommen problemlos davon.)



Eventuell sollten wir die Diskussion auf leicht nachvollziehbare Grundlagen reduzieren. Sich in Details zu verzetteln ist wenig sinnvoll.
Eine der grundlegenden Fragen ist (meiner Meinung nach): Sind Patente nützlich? Fördern sie den Wohlstand?
Das ist schon gar nicht so leicht zu beantworten. Ein Patent heute hat so viele Eigenschaften und so viele Konsequenzen aufgrund unserer komplizierten Welt. Es ist einfacher, es mal in einer simplen Gesellschaft zu betrachten. Wenn Patente generell etwas tolles sind dann müssen sie immer toll sein und schon immer etwas tolles gewesen sein, oder?
Denken wir uns also mal, es hätte schon immer Patente (d.h. einen starken Schutz des "geistigen Eigentums") gegeben. Dann hätte der erste Mensch, der ein Rad baut, dieses patentieren können. Wenn geistiges Eigentum nun aber prinzipiell gut ist dann ist die Idee "Rad" nun für immer sein Eigentum. Es fällt wirklich nicht schwer sich vorzustellen, dass unsere Gesellschaft durch ein Patent auf Räder extrem stark behindert werden würde. Unser ganzer Fortschritt wäre fast unmöglich, wenn jeder erst um Erlaubnis fragen müsste, bevor er Räder bauen darf.
Dieses sehr einfache Gedankenexperiment zeigt doch, dass die Wirkung von "geistigem Eigentum" nur negativ sein kann.

 

[eViLGoD]

Ach.
Und woher willst du wissen dass der Erfinder des Rades nicht 1/2 Mammut für seine Erfindung gefordert hat?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Von "Rechte besitzen" zu reden ist folglich eine sprachliche Ungenauigkeit. Sehr weit verbreitet, dadurch aber nicht automatisch richtig.

stimme ich dir auch zu, das hat aber nichts mit deiner falschen aussage zu tun man könne nicht eigentümer von etwas sein, was man nicht besitzt.

1. bleibst du eigentümer deiner sache auch wenn du sie zB. verleihst.

2. ist das "besitzen" von rechten nur eine sprachliche ungenaugikeit. du kannst es auch als rechte "innehaben" bezeichnen. jeder hat in unserer rechtsordnung zB. bestimmte grundrechte inne.
wenn man also grundrechte innehaben kann, warum nicht auch zB. nutzungsrechte?
an der körperlichkeit kannst du dich nicht aufhängen, denn dann könnte, wie gesagt, auch keiner geld für strom verlangen.

 

[Clawg]

Eine der grundlegenden Fragen ist (meiner Meinung nach): Sind Patente nützlich? Fördern sie den Wohlstand?

Für wen bzw. von wem?

Denken wir uns also mal, es hätte schon immer Patente (d.h. einen starken Schutz des "geistigen Eigentums") gegeben. Dann hätte der erste Mensch, der ein Rad baut, dieses patentieren können. Wenn geistiges Eigentum nun aber prinzipiell gut ist dann ist die Idee "Rad" nun für immer sein Eigentum.

Patente sind zeitlich begrenzt.

 

[Benrath]

wie ihr euch mal wieder im kreis dreht und manche sachen übersehen.

das mit dem gefangenendilemma und moral hazard war schon ganz richitg, ganz dickes lol an leinand für diesen traurigen post

Das ist doch schon wieder son wirtschaftstheoretisches Gebrabbel als gäbe es diese Gefahr einer zu großen Umverteilung überhaupt. Man sollte sich lieber mit echten Gefahren befassen und da ist der einzige "Moral Hazard" das was im Zuge der Wirtschaftskrise abgelaufen ist.

Und ja natürlich meinte ich eine andere Umverteilung, sollte doch wohl deutlich genug aus dem ersten Satz herausgehen.

cool ist auch mvs post, der einfache die beispiele seiner gegner genau umstellt, teilweise recht dämlich.

vor allem mit dem Rad. Wenn heute einer das Rad erfindet kann ers ja nicht immer nutzen. Du tust ja echt so als müsste ständig das rad neuerfunden werden. Irgendeiner sagte ja, dass nur die wirtschaftlich Nutzung geschützt ist un auch abläuft.

schön ist auch immer die Disskussion über ne Verteilung eines Reichtums/wohlstands, den es ohne das "system" wie es zur Zeit exisitert nie geben würde und der bei manchen vorschlägen hier merklich schwinden würde. Nicht das es nicht verbesserungswürdig wäre.

Aber am besten ist immer noch Sachen, die etwas kosten, gratis zu verteilen und es dann sozial zu nennen, sei es Bildung, um die Brücke zu einem unserer anderen Lieblingsthemen zu schlagen, oder ärztliche Versorgung. Gegen solche Ideen zu protestieren ist automatisch neoliberal, unmoralisch und unsozial.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie kommst du auf gratis? wofür gibt es steuern?

 

[Benrath]

du kannst aber nicht einfach willkürlich festlegen, was von allen für alle bezahlt werden muss. ganz abgesehen davon, dass das uneffizient ist.
Kostenverursacher sollten auch ihrer Kosten bezahlen.

Ich könnte tatsächlich eher noch damit leben, das die gesundheitsversorgung über steuern finanziert wird, so wie es de facto eh läuft, als bei der Bildung. Uneffizient bleibt es bei beiden Themen und sozial ist es auch nicht. Irgendwann verteilst du einen ständig kleiner werdenden Kuchen. Bravo.

Man könnte immer viel mehr schreiben als "das ist uneffizient" aber dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.