Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

YesNoCancel

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was mich an der sache irgendwie schwer irritiert, die gleiche (linke?) presse, die hasstiraden über den afghanistan-einsatz schreibt, schreibt nun hasstiraden darüber, dass merkel sich ziert einen militäreinsatz in libyen zu beginnen, da fallen dann auch mal so sätze wie folgender:

Bald ist von der libyschen Revolution nichts mehr übrig. Demnächst wird wohl auch Bengasi fallen, ihre letzte Bastion. Zusammengeschossen von einem Wahnsinnigen. Und die Welt sieht wortreich zu.

ehrlich, dieser spagat erzeugt bei mir verwirrung, weils ne klare linie vermissen lässt.
 

Clawg

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"Flugverbotszone ja, Luftschläge nein: Der Generalsekretär der Arabischen Liga, Amr Mussa, hat das Vorgehen der internationalen Gemeinschaft in Libyen kritisiert. Man solle Zivilisten beschützen und nicht bombardieren, sagte Mussa."

Tja, wenn man den Teufel zur Hilfe ruft...
 
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"Flugverbotszone ja, Luftschläge nein: Der Generalsekretär der Arabischen Liga, Amr Mussa, hat das Vorgehen der internationalen Gemeinschaft in Libyen kritisiert. Man solle Zivilisten beschützen und nicht bombardieren, sagte Mussa."

Tja, wenn man den Teufel zur Hilfe ruft...


Nato Militärdoktrin fordert unbedingte Ausschaltung der feindlichen Luftabwehr bevor sich überhaupt Flugzeuge in den Luftraum begeben.

Eine Flugverbotszone ist nur möglich, wenn die lybische Luftabwehr nicht mehr einsatzbereit ist.
Das hat man sich nicht jetzt überlegt, das war schon immer so.


Bisher gibt es keine Anzeichen, dass die Angriffsländer irgendetwas anderes wollen als eben diese Flugverbotszone durchzusetzen - obwohl das Mandat sie natürlich schon zu mehr berechtigt.
 
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Gaddafi drohte den drei Westmächten mit Vergeltung. "Wir sind zu einem langen, ruhmreichen Krieg bereit. Wir werden euch besiegen", sagte der Despot am Sonntag in einer vom Fernsehen übertragenen Ansprache.

"Ihr werdet stürzen, wie Hitler gestürzt ist. Alle Tyrannen stürzen."

:rofl2:
 
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Drecks Arabische Liga hat ja auch immer zu motzen.



Wär ich Sarkozy würd ich kurz das Zelt von Gadaffi bombardieren und dann wär Ruhe.
 

shaoling

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Um der Welt vorzugaukeln, dass Gaddafi den Luftraum verletzt. Wenn ich mich recht erinnere stand es heute morgen so ähnlich in den Medien.
Natürlich kann es auch gut sein, dass es nur ein 'glücklicher' Unfall war.
Das ist lächerlich, Clawg. Bleib doch bei den Fakten. Bereits wenige Stunden nach dem Abschuss war klar, dass es sich um ein Flugzeug der Rebellen handelte, kurze Zeit später stand fest, dass der Pilot ein Überläufer war, der versehentlich abgeschossen wurde.
Da irgendetwas von False-Flag-Attack reinzuspekulieren, ist absurd.


Mal ein paar Hinweise zum vergleich Libyen, Irak, Afghanistan: Die demographische Situation ist ganz anders.
Man vergleiche nur mal die Bevölkerungspyramiden:

Afghanistan 2000


Irak 2005


Libyen 2010


http://populationpyramid.net/

Libyen zeigt hier eine deutlich geringere Dynamik als der Irak oder Afghanistan.
Man sieht schon daran, dass Gaddafi Söldner aus dem Ausland rekrutieren muss: Libyen ist demographisch nicht heiß.
Zwar ist das Land groß und es gibt noch andere Faktoren. Aber in puncto Manpower wäre Libyen viel leichter beherrschbar als etwa der Irak oder Afghanistan - in absoluter Bevölkerungszahl sowieso, aber auch in demographischer Dynamik.
Zudem ist Libyen wegen des Öls recht wohlhabend.

Dazu würde jetzt eigentlich noch eine qualitative Analyse gehören, aber auf den ersten Blick scheint mir Libyen für ein Projekt à la Irak, Afghanistan ein wesentlich lohnenderes Ziel.


Achso, ich hab mal ne Frage an die militärisch Bewanderten: In der Tagesschau hieß es gerade, die Amerikaner würden Marschflugkörper einsetzen. Jenachdem, was die jetzt genau beschießen, müssen die ja ziemlich genau treffen. Ist davon auszugehen, dass die Bodenunterstützung haben oder geht das auch ohne?
 
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EasyRider

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Das geht ohne.
Die Variante Block II benutzt mit Terrain Contour Matching (TERCOM) und Digital Scene Matching Area Correlation (DSMAC) ein eigenes Radarsystem, welches das überflogene Gelände mit eingespeicherten Daten vergleicht, um das Ziel zu finden. Die mittlere Treffgenauigkeit soll bei 30–50 m liegen. Die Variante Block III, die seit 1994 eingesetzt wird, benutzt zusätzlich das satellitengestützte Global Positioning System (GPS), um ihr Ziel zu finden. Die mittlere Treffgenauigkeit soll bei 10–15 m liegen.
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk
 
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"Flugverbotszone ja, Luftschläge nein: Der Generalsekretär der Arabischen Liga, Amr Mussa, hat das Vorgehen der internationalen Gemeinschaft in Libyen kritisiert. Man solle Zivilisten beschützen und nicht bombardieren, sagte Mussa."

Tja, wenn man den Teufel zur Hilfe ruft...

sorry aber die westlichen Streitkräfte als "Teufel" zu diffamieren ist schon arg "abstrus". In der UNO Resolution steht nicht, dass eine Flugshow gemacht werden soll.
 

ArT

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Gadaffi hat den westen ja auch als TEufel udn Nazis bezeichnet :D

Von Clawg zu Gadaffi isses scheinbar nimma weit ^^
 

ScorpEUs92

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Clawg ist wahrscheinlich Gaddafis persönlicher Berater :stock:

Ich glaube langsam, dass das alles zu keinem Ergebnis führt. Zu viele Gaddafi Anhänger im Westen, zu viele Gegner im Osten. Am Besten, die bauen ne Mauer - wenn die Hilfe benötigen müssen die ja nur die Experten aus Deutschland fragen... :8[:
 

Clawg

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Ich bin Berater meiner eigenen Person und ich bleibe dabei, Kriege sollte man erklären. Wenn man das nicht tut, ist man der Aggressor. Und wem das egal ist, der sollte zumindest, wie bereits weiter oben erwähnt, im eigenen Interesse der eigenen Militärmaschinerie Grenzen setzen - diese Grenzen setzt eine Kriegserklärung, d.h. eine Erklärung, welche Gründe und Ziele die Aktion haben soll. Dies ist hier entweder nicht geschehen oder die Kriegserklärung wurde unzureichend formuliert.
 
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Kriegserklärungen lassen weniger Spielraum für die eigene Sicht der Dinge.
 
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Dürfen die Aufständischen denn jetzt wieder vorrücken und weitere Städte angreifen?

Kein Krieg als Tiefpunkt der Staatskunst
Oder, so ist in der Berliner Zeitung zu lesen, dass im Osten Libyens wegen der starken religiösen Prägung der Menschen dort auch die meisten Islamisten zu finden seien, denen die moderate Islampolitik Gaddafis ein Dorn im Auge sei. Und dass die meisten Libyer, die sich Bin Laden und Al-Qaida angeschlossen hätten, aus den ostlibyschen Städten Darna und Tobruk stammten. Und dass die Politik in Libyen durch Stämme beherrscht werde, so sei das seit 1969 bestehende Bündnis des Gadadfa-Stammes, aus dem der Revolutionsführer kommt, mit den Stämmen Warfalla und Maqarha gegenwärtig stark gefährdet, weil Teile der Warfalla aus dem Bündnis ausgeschieden sind. Das erklärt der Experte, der die Bundesregierung berät.

Wir lernen: Es kann so sein, dass die Verhältnisse ein bisschen komplizierter sind, als uns die mediale Schablone vom "Schlächter Gaddafi" hier und "Volk" da glauben machen. Zu kompliziert vielleicht, als dass man sie aus der Kanzel eines Kampflugzeuges heraus erkennen könnte.


Russland weist USA auf Verbot für Waffenlieferungen nach Libyen hin
 

ScorpEUs92

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Haha Kriegserklärungen und Kriegsrecht - i lol'd.
Gibt wohl kaum Begriffe die für sich schon derartig paradox in sich selbst sind.
 

Clawg

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Was ist denn daran paradox, Schranken für das eigene Militär zu errichten? In den USA muss beispielsweise ein Krieg im Kongress erklärt werden. Dies dient der Gewaltenteilung.
 
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Clawg les dir BITTE nochmal durch was Gewaltenteilung bedeutet. Mein Gott, manchmal isses echt net lustig was du von dir gibst.
 

Clawg

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Es sollte also alleine die Exekutive die Macht haben, Kriege zu starten?
 
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...

ich bewundere mit welcher energie clawg für seine meinung einsteht. ich hätte schon längst aufgegeben und mich zu den anderen schimpansen ins gehege gelegt.
da muss er sich von einem 92 geborenen fötus und ähnlichem beleidigen lassen, unglaublich.

so sehr mir clawgs ayn rand kacke auf den sack geht, so sehr muss man ihm hochhalten dass er einen hohen reflektionsgrad in der ganzen diskussion zeigt, was man bei vielen anderen nicht sieht die ihn zu unrecht flamen.

zum thema:
ich weiß nicht wie es in lybien aussieht, aber man sollte im hinterkopf behalten, dass es leicht ist von aussen die anderen stämme anzuheizen und sie mit waffen zu versorgen.
siehe auch http://www.sueddeutsche.de/wissen/s...d-religion-sind-keine-kriegsursachen-1.792188

da ich nicht in lybien bin und keine lybier kenne kann ich mir kein urteil bilden.
meinem subjektiven empfinden ist was auch immer in lybien gewesen ist vorbei und der westen versucht jetzt den zwist zwischen den stämmen anzuheizen und in einen bewaffneten konflikt zu führen, was wenn genug blut vergossen wurde wirklich zu einem ernsthaften bürgerkrieg und der teilung lybiens führen kann.
zwar leidet lybien unter den gleichen krankheiten wie seine nachbarländer, aber dürften die sozialen spannungen eher geringer sein aufgrund des sozialistischen charakters lybiens.

man kann den menschen nicht verübeln versucht zu haben die gunst der stunde zu nutzen und wie ihre nachbarn nach einem höheren lebensstandard zu fordern, aber ich bezweifle dass der breite gesellschaftliche konsens ein bürgerkrieg ist.
im vergleich würde ja ein land wie belgien unter weit weniger druck direkt auseinanderfallen.
 

ScorpEUs92

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Was ist denn daran paradox, Schranken für das eigene Militär zu errichten? In den USA muss beispielsweise ein Krieg im Kongress erklärt werden. Dies dient der Gewaltenteilung.

Kriegsrecht hat zunächst einmal rein gar nichts mit innerstaatlichen Organen zu tun. Im Gegensatz: Eigentlich sind es Schranken, die sich Staaten für den Krieg setzen, mit der Hoffnung, dass der/die anderen Staaten diese Schranken auch einhalten (z.B Waffensysteme [Streubomben, Chemiewaffen u.ä]).
Das Paradoxon ergibt sich schon, wenn man dan Wort in seine Silben teilt:
Krieg und Recht.
So gut und schön all diese Kriegsrechte sind, so nutzlos sind sie auch. Die lächerlichen Sanktionen, die z.B die UN erlassen kann stehen einfach in keiner Relation mit dem Leid, dass Krieg und die 'unerlaubten' Waffensystem anrichten.
Zumal in Kriegen mit Weltkriegsausmaß diese Kriegsrechte mal wirklich keiner mehr einhält (ob ein Weltkrieg in den nächsten ~50 Jahren realistisch ist, sei dahingestellt).
Und Kriegserklärungen sind ähnlich schwachsinnig. Geht mir nicht in den Kopf rein, wieso man nem Land erst den Krieg eklärt und dann angreift. Der bloße Angriff ist Erklärung genug (ich bezieh mich jetzt v.a auf WW1 und 2).

Lächerlich - wenn man sich im Recht sieht einen Krieg zu verursachen, und sich rechtens fühlt, wenn man sich ans Kriegsrecht hält.
Vielleicht nicht ganz zu verstehen, was ich meine - doch Krieg hat für mich die Bedeutung, dass alles Recht und jede Politik versagt hat...


Die - in meinen Augen zunächst durchaus sinnvolle Aktion, gegen Gaddafi vorzugehen - hat sich (in meinen Augen) mittlerweile zu einer Witzfigur und einem Symptom und Sinnbild für die momentane Weltpolitische Lage entwickelt.
Man sollte doch meinen, dass Länder eigentlich zusammengewachsen sind, und trotzdem: Frankreich und Amerika verhalten sich wie kleine Kinder. Statt gemeinsam unter der Führung der NATO die Operation durchzuführen, will jeder auf sein Hoheitliches Recht der Armee Direktion bestehen und macht seine eigene Sache. Dabei bemerken sie nicht (oder vielleicht machen sie sogar bewusst), wie sie die NATO dadurch entwerten und zersplittern.
Zugleich endet die Operation bisher in massiver Kritik durch die Arabische Liga und zeigt wie gut die Kommunikation und die Zusammenarbeit von West und Ost funktioniert.
Ich frage mich - wenn ich die Nachrichten sehe - ob ich gerade einen Bericht über eine hochernste weltpolitische und gesellschaftliche Situation sehe - oder doch nur einen Bericht über einen Kindergarten.
Letztlich ist die ganze Geschichte von Ursachen über Aulöser bis hin zur Ausführung der Angriffe ein Kodensationspunkt für das Versagen von Innenpoltik und Außenpoltik einzelner Staaten, über Staatenbündnisse und Globalen Staatenbeziehungen. Ein komplettes Versagen auf voller Linie.

Ich bin geläutert - enttäuscht von EU, von UN, von NATO, aber auch von Deutschland und unseren Poltikern.
 
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Clawg

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Saudi Arabien finanziert Al Qaeda
USA arbeitet mit Saudi Arabien zusammen
Saudi Arabien finanziert und bewaffnet über Ägypten libysche Rebellen
Saudi Arabien finanziert Al Qaeda um Libyen anzugreifen
Gaddafi wehrt sich gegen die Rebellen

Was macht der Westen? Er schickt Tomahawk Raketen auf lybische Stellungen und warnt, dass Al Qaeda Terroranschläge in den USA durchführen wird. :rofl2:

http://www.telegraph.co.uk/news/wor...a-the-West-and-al-Qaeda-on-the-same-side.html
http://www.infowars.com/u-s-government-backs-libyan-al-qaeda-while-hyping-terror-attacks-inside-u-s/


@ScorpEUs92:
Ich redete von Kriegserklärungen, nicht von Kriegsrecht. Kriegserklärungen dienen dazu um innenpolitisch zu klären, welche Macht das Militär für eine bestimmte Zeit haben darf.
 
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Saudi Arabien finanziert Al Qaeda
USA arbeitet mit Saudi Arabien zusammen
Saudi Arabien finanziert und bewaffnet über Ägypten libysche Rebellen
Saudi Arabien finanziert Al Qaeda um Libyen anzugreifen
Gaddafi wehrt sich gegen die Rebellen

Beweise "finanziert Al Qaeda"
Definiere "arbeitet zusammen"
Beweise "finanziert und bewaffnet lybische Rebellen"
Beweise "finanziert Al Qaeda um Lybien anzugreifen"

Und ich will mehr als eine Quelle über drei Ak 47s die irgendwo in die Wüste geschickt wurden.
 
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Was ist denn daran paradox, Schranken für das eigene Militär zu errichten? In den USA muss beispielsweise ein Krieg im Kongress erklärt werden. Dies dient der Gewaltenteilung.
Der Gedanke ist zwar schön und gut ... und sicher auch nicht ganz falsch ... aber die UN ist schon so viel zu unflexibel, nun stell dir mal vor jedes Land fragt auch erst noch seinen Kongress/whatever, bevor es sich "traut" einer UN-Resolution zuzustimmen ... und am besten kommt dann raus, dass das zwar die richtige Richtung wäre, aber man Detail xyz ändern möchte
 

shaoling

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Ja, alle paar Jahre über Krieg und Frieden zu entscheiden, ist unseren Parlamentariern in der Tat kaum zuzumuten.
 
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Es ist schon lustig wie die Mehrheit hier nach der Prämisse:"Es ist Clawg, egal was er sagt, wir hauen auf ihn drauf *le polit-trollface*" vorgeht.

Klar ich halte selbst nicht so viel von seiner Meinung zu 9/11 den Gründen des westlichen Engagements in Libyen, etc

Aber es muss auch gesagt werden dass er da mit der Kriegserklärung nicht unrecht hat.
wenn das jetzt wieder als "Friedenserhaltende Maßnahme", ohne grenzen und klare Ziele (Auch die frage: Was kommt danach? ist noch nicht mal ansatzweise geklärt) abgestempelt wird hängen wir wieder bis zum St. Nimmerleinstag in der Scheiße drin.
 

Benrath

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was ich bei clawg letztendlich lustig finde. Du sprichst immer über die Hintergedanken und eigentlichen Zielen der "westlichen" Staaten. Im Gegensatz dazu hab ich manchmal das Gefühl dass du den Regierungen von CHina und Russland und co mehr Ehrlichkeit zutraust, aka russische Satelitenbilder sagen. Die haben als keine Hintergedanken dabei, wenn sie sowas melden?
 

Jesus0815

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Clawg, ich schätze dich sehr, das weißt du ja. Aber ich bitte dich zu bedenken, dass eines der Kontrollmechanismen der Mächtigen es ist, das Volk und dessen Individuen glauben zu machen ein Staatsapparat wäre im Stande alles zu tun. Um beim Thema zu bleiben - z.b. Kriege vom Zaun zu brechen, wann, wie und wo es beliebt. Mit Realpolitik jedoch hat dieser Ansatz imho wenig zu tun. Die Funktion "globale Politik" ist von vielen Variablen abhängig. Die eine Mastervariable gibt es nicht.

Das Prinzip der indirekten Bewaffnung ist obgleich es wahr und unstrittig ist, kein hinreichender Beweis für ein bereits langfristig geplantes Ziel (Einmarsch in Lybien). Zumal du in deinem Bsp mit den Saudis die Spannungen innerhalb der muslimischen Welt (Suniten, Schiiten) vllt. nicht genügend berücksichtigt hast.
 
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Wie sind wir eigentlich an diesen Punkt gekommen? Wie zum Teufel ist es möglich, dass wir in Deutschland gerade vollkommen selbstverständlich über die Beteiligung an einem militärischen Erstschlag reden? Dass sogar unsere selbsterklärten "Pazifisten" einen Krieg fordern?
Gab es da, vor langer, langer Zeit, nicht mal das Stichwort der Verteidigungsarmee? Oder wurde dieses Konzept einfach vergessen?

Ja, alle paar Jahre über Krieg und Frieden zu entscheiden, ist unseren Parlamentariern in der Tat kaum zuzumuten.

In der Tat, das sollten wir unseren Parlamentariern nicht zumuten. Politiker sind nämlich größtenteils korrupte Arschlöcher, denen ich nichtmal mit einer Wasserpistole trauen würde. Und die sollen jetzt über Krieg und Frieden entscheiden?

Was wir brauchen ist ein Gesetz, das in etwa folgendes sagt:
Nie wieder sollen deutsche Soldaten an agressiven Handlungen im Ausland beteiligt sein. Nie wieder darf Waffengewalt von Deutschland ausgehen. Die Bundeswehr ist eine reine Verteidigungsarmee, ein Einsatz im Ausland ist undenkbar solange er nicht der direkten Verteidigung des deutschen Volkes gegenüber einem militärischen Agressor dient.
Die einzige jemals zulässige Ausnahmen sind humanitäre Hilfseinsätze, die unter Zustimmung des betroffenen Landes stattfinden.

Das sollte dann vollkommen unänderbar ins Grundgesetz, der Versuch eines Verstoßes dagegen sollte mit 10 Jahren Knast bestraft werden, so dass unseren Politikern die Hände gebunden sind. Problem gelöst.

Lustigerweise hatten wir diese Idee ja schonmal. Bundeswehr als Verteidigungsarmee, genau so war das ursprünglich geplant. Aber sowohl das Volk als auch die Parteien haben ein viel zu kurzes Gedächtnis. Genau deshalb darf man Politiker so etwas nicht entscheiden lassen, man muss ihnen mit starren und nicht änderbaren Gesetzen die Hände binden, weil sie mit jeder Handlungsfreiheit nur Unfug treiben werden.
 

CTI3000

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ein Einsatz im Ausland ist undenkbar solange er nicht der direkten Verteidigung des deutschen Volkes gegenüber einem militärischen Agressor dient

na dann hätten wir ja teilnehmen können =)
 

Jesus0815

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Gab es da, vor langer, langer Zeit, nicht mal das Stichwort der Verteidigungsarmee? Oder wurde dieses Konzept einfach vergessen?

Du hast wohl die letzten Jahre deutscher Innenpolitik komplett verschlafen... Spätestens seit deinem Helden Guttenberg sollte deutlichst klar geworden sein, dass die BW sich langfristig in eine Offensivarmee wandeln soll!
 
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Was wir brauchen ist ein Gesetz, das in etwa folgendes sagt:
Nie wieder sollen deutsche Soldaten an agressiven Handlungen im Ausland beteiligt sein. Nie wieder darf Waffengewalt von Deutschland ausgehen. Die Bundeswehr ist eine reine Verteidigungsarmee, ein Einsatz im Ausland ist undenkbar solange er nicht der direkten Verteidigung des deutschen Volkes gegenüber einem militärischen Agressor dient.
Die einzige jemals zulässige Ausnahmen sind humanitäre Hilfseinsätze, die unter Zustimmung des betroffenen Landes stattfinden.
und einfach andere länder die drecksarbeit machen lassen? ist zwar der "sauberste" weg, aber in der weltpolitik kann man nun mal nicht alles lösen, ohne sich die hände dreckig zu machen.
 
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lol Megavolt ist zu den Radikalpazifisten übergelaufen, amüsant.
 
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