Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

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Dann verrate mir doch mal, wieso in einem Staat mit ein paar radikal-religiösen Bürgern keine Demokratie entstehen können sollte. Wüsste nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.

Nach deren Idiologie sind 50% der Bevölkerung Menschen 2. Klasse und ihnen wird vorgeschrieben was sie zu tragen haben, das sie keine Schule besuchen dürfen und auch nicht wählen dürfen.
Das sind natürlich kleinigkeiten und unbedingt mit Demokratie vereinbar
Aber scheiss halt mal auf Demokratie würd ja schon reichen wenn sie Menschenrechte akzeptieren aber selbst davon sind die da unten weit entfernt. Und es kann den da unten in Zukunft durchschnittlioch garnicht besser gehen wenn dann absofort 50% der Menschen wie Tiere oder Eigentum behandelt werden.
 
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Tja, Demokratie wie wir sie kennen aufzubauen braucht nunmal ein Weilchen. Wie lange gibt es Demokratische zustände in "westlichen" Ländern und wie lange dürfen Frauen wählen? Seit wann dürfen Schwarze wählen in den USA?

Wenn die Frauen der entsprechenden Nationen mehr Rechte wollen, muss die entsprechende Bewegung aus dem Land selbst kommen. Keiner hat die Befugnis das zu erzwingen, davon abgesehen, dass das auch kaum möglich ist.

Es ist ja nicht so, dass grundsätzliche Menschenrechte verletzt werden und die Frauen auf Schritt und Tritt gefoltert und geschlagen werden. Das wäre etwas völlig anderes.
 
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Es bleibt nur zu hoffen, dass die Grenzen des Militäreinsatzes allen Beteiligten völlig klar sind und sie sich zurückziehen, wenn das Regime gestürzt ist. Denn das - und nur das! - war der Auftrag der Intervention. Die Organisation freier Wahlen ist Aufgabe des Volkes (logischerweise).
Der Auftrag war die Errichtung einer NoFlyZone und der Schutz von Zivilisten.

Und dieser Auftrag wurde schon seit Wochen soweit gedehnt, dass es nun auch keine grosse Rolle mehr spielt, wie weiter gefahren wird.

Naja, immerhin haben sie ja wieder Internet ~~
 
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Tatsächlich. Völlig richtig.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/17/un-security-council-resolution liest sich nicht ganz so flüssig.
Naja gut, wenn Rebellen die Hauptstadt stürmen wollen und man "schützt sie" indem man die Panzer, die auf sie schießen, ausschaltet, ist das durchaus im Rahmen.

Allerdings endet die Notwendigkeit des "Schutzes" recht bald mit dem Ende der Bedrohung. Vielleicht solltest spezifiziert werden durch den Sicherheitsrat.
 

Leinad

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Tja, Demokratie wie wir sie kennen aufzubauen braucht nunmal ein Weilchen. Wie lange gibt es Demokratische zustände in "westlichen" Ländern und wie lange dürfen Frauen wählen? Seit wann dürfen Schwarze wählen in den USA?

Die Demokratie im Westen konnte aber auch unter anderen Umständen entstehen und ihre Entwicklung verlief ja auch nicht gerade unproblematisch oder unblutig.
Ist es also wirklich dein Vorschlag das wir den Rest der Welt das gleiche durchleiden lassen?
Eine Demokratie kann zudem sehr schnell aufgebaut werden, das sollte jeder deutsche wohl am besten wissen.

Wenn die Frauen der entsprechenden Nationen mehr Rechte wollen, muss die entsprechende Bewegung aus dem Land selbst kommen. Keiner hat die Befugnis das zu erzwingen, davon abgesehen, dass das auch kaum möglich ist.

Du machst es dir zu leicht. Es kann z.B. den Willen zu einer Veränderung geben, aber deswegen müssen nicht die Mittel verfügbar sein um diese zu erreichen. Von daher kann ein Eingriff von Außen durchaus auch angebracht sein und ist natürlich möglich und findet ständig statt. Das passiert zwar nur in den seltesten Fälle auf staatlicher Ebene, aber wo hast du bitte heute noch Bewegungen, die lokal isoliert sind?
Auf individueller Ebene fordern wir doch auch Zivilcourage, wenn wir ein Unrecht sehen. Daher kann ich es nicht nachvollziehen, wenn es auf staatlicher Ebene heißt man solle sich doch raushalten.
Es gibt eben auch Vergewaltigungsopfer, die sich willentlich schlagen lassen, aber das ist doch kein Aufruf dazu dann nicht einzuschreiten.
So sehe ich das dann auch bei der sog. "Demokratisierung", es muss zu unserem Selbstverständnis gehören unsere gesellschaftlichen Werte und Muster in der ganzen Welt zu etablieren, denn wenn das nicht das Ziel ist, dann müsste man hinterfragen wieso man selber in solch einem Umfeld lebt.

Es ist ja nicht so, dass grundsätzliche Menschenrechte verletzt werden und die Frauen auf Schritt und Tritt gefoltert und geschlagen werden. Das wäre etwas völlig anderes.

Unsinnige Relativierung, denn da werden natürlich grundsätzliche Rechte eingeschränkt bzw. verwehrt. Es muss nicht erst immer physische Gewalt vorliegen bevor man eingreift, mal ganz abgesehen davon, dass diese letztlich aus anderem Unrecht folgen wird.
 
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Die Demokratie im Westen konnte aber auch unter anderen Umständen entstehen und ihre Entwicklung verlief ja auch nicht gerade unproblematisch oder unblutig.
Ist es also wirklich dein Vorschlag das wir den Rest der Welt das gleiche durchleiden lassen?
Eine Demokratie kann zudem sehr schnell aufgebaut werden, das sollte jeder deutsche wohl am besten wissen.

Wo ist die Entwicklung problematisch und blutig? Der problematische Teil ist der, wo man die bisherigen Unterdrücker abwerfen muss, was gerade in Libyen geschieht. Dabei kann man gerne helfen, was ja auch getan wird. Ab dann ist der Aufbau einer Demokratie kein Problem, sofern das Volk bereit ist.
Du machst es dir zu leicht. Es kann z.B. den Willen zu einer Veränderung geben, aber deswegen müssen nicht die Mittel verfügbar sein um diese zu erreichen. Von daher kann ein Eingriff von Außen durchaus auch angebracht sein und ist natürlich möglich und findet ständig statt. Das passiert zwar nur in den seltesten Fälle auf staatlicher Ebene, aber wo hast du bitte heute noch Bewegungen, die lokal isoliert sind?
Auf individueller Ebene fordern wir doch auch Zivilcourage, wenn wir ein Unrecht sehen. Daher kann ich es nicht nachvollziehen, wenn es auf staatlicher Ebene heißt man solle sich doch raushalten.
Es gibt eben auch Vergewaltigungsopfer, die sich willentlich schlagen lassen, aber das ist doch kein Aufruf dazu dann nicht einzuschreiten.
So sehe ich das dann auch bei der sog. "Demokratisierung", es muss zu unserem Selbstverständnis gehören unsere gesellschaftlichen Werte und Muster in der ganzen Welt zu etablieren, denn wenn das nicht das Ziel ist, dann müsste man hinterfragen wieso man selber in solch einem Umfeld lebt.

Egal wie krass eine Unterdrückung ist und egal wie skrupellos und scheinbar übermächtig die Unterdrücker sind, falls es den Unterdrückten wirklich schlecht geht, kommt irgendwann die Zeit, da sie sich formieren und gegen ihre Unterdrücker aufstehen. Das war IMMER so in der Geschichte der Menschheit. Warte bis das passiert, wenn dann die Gewalt aus dem Ruder läuft, kannst du immer noch eingreifen.
Was ist die Alternative? Wir bringen einem Land den Krieg, nur weil die Männer ihre Frauen Burkas tragen lassen?


Du bist es, der es sich zu leicht macht. Deine Argumentation gibt skrupellosen Staaten einen Vorwand, zu invadieren wo es ihnen passt. Die zweite Hälfte des 20ten Jahrhunderts ist voll von diesen Vorwänden, erst war es der böse Kommunismus, nun sind es die Burkas, das Resultat ist immer das gleiche: Krieg und Leid für die Zivilisten.
Unsinnige Relativierung, denn da werden natürlich grundsätzliche Rechte eingeschränkt bzw. verwehrt. Es muss nicht erst immer physische Gewalt vorliegen bevor man eingreift, mal ganz abgesehen davon, dass diese letztlich aus anderem Unrecht folgen wird.

Was wären das denn für grundsätzliche Rechte, wenn ich fragen darf? Vielleicht haben wir ja unterschiedliche Vorstellungen von Menschenrechten, aber ich für meinen Teil denke, dass der internationale Konsens hierbei die UN-Charta bzw die Genfer Konvention(en) sein dürften. Wo steht da was von "Alle Menschen dürfen in die Schule gehen und wählen"?
Solange sich die westlichen Staaten nicht einmal um die Einhaltung der anderen, wesentlich sinnvolleren Aspekte der internationalen Menschenrechte kümmer, finde ich, dass man nicht noch welche dazudichten sollte wies einem grad in den Kram passt.

Desweiteren: falls massiv Menschenrechte verletzt würden gibt es dafür den UN-Menschenrechtsrat, der ist dafür zuständig und nicht die Selbsternannten Gendarmen dieser Welt.
 
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Was wären das denn für grundsätzliche Rechte, wenn ich fragen darf?

Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 16

1. Heiratsfähige Männer und Frauen haben ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.

2. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Artikel 21

1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.

2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.

3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Artikel 26

1. Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung. Der Grundschulunterricht ist obligatorisch. Fach- und Berufsschulunterricht müssen allgemein verfügbar gemacht werden, und der Hochschulunterricht muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen.
 
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Jetzt haben wir das nächste Kackland am Haken, dass wir aufpäppeln müssen und natürlich will jeder ihnen sofort wieder das ewige Licht der Demokratie bringen.
Wie es mich ankotzt. Wenigstens haben die Öl, oh wait wir waren ja gegen den Militärschlag und die Franzacken werden da jetzt absahnen :8[:
 

TMC|Eisen

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Aufpäppeln muss man bei täglichen Einnahmen aus der Ölförderung iHv 100. Mio Euro da gar nichts. Es wird nur einen "run" auf Bauaufträge im Infrastrukturbereich geben. Das ist für Libyen nicht schlecht, schließlich werden sich die Großkonzerne einen Preiskampf liefern müssen. Die Frage ist nur, wie groß der politische Einfluss sein wird.
 
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Naja die Sache ist ja keiner weiß wies weiter geht. Eigentlich ist das Land ja reich und braucht eigentlich nur (ausländische?) Experten und "Kredite" für die Übergangszeit bis das Öl wieder fließt.

Deutschland erhofft sich ja Bauaufträge für deutsche Firmen weil die ja "Aufbaugelder" bereit stellen. Frankreich/England/USA hoffen jetzt das die Rebellen bei der Umverteilung der Felder (soll angeblich nur die angehen die durch Korruption entstanden sind, wers glaubt^^) nicht vergessen hat wer die Schweren Waffen und Stellungen von Gadaffi zerbombt hat.

Dann stellt sich die Frage ob das Geld für den Ölhandel wirklich genutzt wird um die Bevölkerungssituation zu verbessern. Oder ob sich die neuen Machthaber (der stärkste der sich da durchsetzen wird) nicht doch selber am Öl bereichern und für die eigenen Zwecke nutzen wird.

Ich glaube da wird sich nicht viel ändern. Anstatt Gadaffi gibts da halt nen anderen. Vielleicht ist er moderater vielleicht radikaler, wer weiß.

Dann denke ich mir warum soll es in Lybien anders sein als sonst. Machtkämpfe werden entstehen und der Gewinner verteilt die Ministerposten bzw guten Jobs bzw Machtpositionen an die Familie/Verbündeten/Stammesangehörigen. Das solche Leute nicht immer die kompetentesten für solche Jobs sind kann jeder selber entscheiden
 
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Leinad

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Wo ist die Entwicklung problematisch und blutig? Der problematische Teil ist der, wo man die bisherigen Unterdrücker abwerfen muss, was gerade in Libyen geschieht. Dabei kann man gerne helfen, was ja auch getan wird. Ab dann ist der Aufbau einer Demokratie kein Problem, sofern das Volk bereit ist.

Werf einen Blick in die Geschichtsbücher um dir diese Frage zu beantworten.
Die Demokratie hat einen sehr blutigen Weg hinter sich gebracht (nicht das ich das kritisiere, aber man sollte wissen, dass solche Veränderungen nicht unproblematisch verloren).

Egal wie krass eine Unterdrückung ist und egal wie skrupellos und scheinbar übermächtig die Unterdrücker sind, falls es den Unterdrückten wirklich schlecht geht, kommt irgendwann die Zeit, da sie sich formieren und gegen ihre Unterdrücker aufstehen. Das war IMMER so in der Geschichte der Menschheit.

"Schlecht gehen" ist eine sehr relative Definition, denn den Menschen ging es in der Menschheitsgeschichte selten wirklich gut und haben sich der Unterdrückung öfter hingegeben als gegen diese aufbegehrt.
Es hat schon seinen Grund wieso die Demokratie und insbesondere die Menschenrechte eine neuere Angelegenheit in der menschlichen Geschichte sind und eher die Ausnahme als die Regel darstellt.
Damit die Demokratie sich überhaupt etablieren konnte musste schon eine große kulturelle Revolution her und die kam nicht von den Menschen, die du als "Unterdrückte" bezeichnen würdest.
Überhaupt zeigt die Geschichte eher, dass die Unterdrücker lediglich von anderen Unterdrückern abgelöst wurden und genau dieses Spiel findet ja auch in vielen afrikanischen Ländern statt.

Warte bis das passiert, wenn dann die Gewalt aus dem Ruder läuft, kannst du immer noch eingreifen.
Was ist die Alternative? Wir bringen einem Land den Krieg, nur weil die Männer ihre Frauen Burkas tragen lassen?

Ich halte nichts davon da solche allgemeinen Aussagen zu machen. Natürlich müssen radikale Maßnahmen auch entsprechende Gründe haben und nein da reicht es nicht, wenn Frauen gezwungen werden Burkas zu tragen, aber wenn du schon darauf anspielst, dann ist es ja nicht so, dass dies die einzigen Probleme wären.

Du bist es, der es sich zu leicht macht. Deine Argumentation gibt skrupellosen Staaten einen Vorwand, zu invadieren wo es ihnen passt. Die zweite Hälfte des 20ten Jahrhunderts ist voll von diesen Vorwänden, erst war es der böse Kommunismus, nun sind es die Burkas, das Resultat ist immer das gleiche: Krieg und Leid für die Zivilisten.

Ich mache es mir nicht leicht, sondern sage man soll sich nicht vor der Verantwortung gegenüber der gesamten Menschheit drücken und ich sehe den "reichen" Westen da durchaus in der Verantwortung.
Genauso stelle ich keinem Staat einen Freibrief aus beliebig Gewalt auszuüben, sondern sage lediglich, dass man eingreifen muss, wenn man moralisch davon überzeugt ist das es das Richtige ist, während sich viele Staaten in der Realität doch eher pragmatisch verhalten und vor allem wirtschaftliche Interessen vertreten.
Natürlich kann man sowas auch als Vorwand benutzt, aber das ist doch kein Argument dagegen sich selber "richtig" zu verhalten. Wenn jemand das als Vorwand nimmt muss es angeprangert bzw. geächtet werden.
Übrigens wäre ich vorsichtig damit den Kommunismus zu schützen und damit meine ich nicht das theoretische Konzept, sondern das was in den UDSSR und China praktiziert wurde. Das ist ungefähr so als würde man im Nachhinein sagen es wäre besser gewesen, wenn man Nazi-Deutschland in Frieden gelassen hätte.
Den Menschen in Rußland würde es heute sicherlich nicht schlechter gehen, wenn sie das gleiche Schicksal wie Deutschland nach dem 2. WK "erleidet" hätten.

Was wären das denn für grundsätzliche Rechte, wenn ich fragen darf? Vielleicht haben wir ja unterschiedliche Vorstellungen von Menschenrechten, aber ich für meinen Teil denke, dass der internationale Konsens hierbei die UN-Charta bzw die Genfer Konvention(en) sein dürften. Wo steht da was von "Alle Menschen dürfen in die Schule gehen und wählen"?
Solange sich die westlichen Staaten nicht einmal um die Einhaltung der anderen, wesentlich sinnvolleren Aspekte der internationalen Menschenrechte kümmer, finde ich, dass man nicht noch welche dazudichten sollte wies einem grad in den Kram passt.

Benutze mal etwas gesunden Menschenverstand und dann wüsstest du über welche Rechte und Prinzipien ich rede.

Desweiteren: falls massiv Menschenrechte verletzt würden gibt es dafür den UN-Menschenrechtsrat, der ist dafür zuständig und nicht die Selbsternannten Gendarmen dieser Welt.

Zuständig ist letztlich wer sich zuständig fühlt und auch die Macht hat etwas zu verändern und das beschränkt sich sicherlich nicht auf den UN-Menschenrechtsrat.
Wie gesagt fordere ich schlicht, dass man ein stärkeres globales Verantwortungsgefühl entwickelt, denn diese Staatsauseinandersetzungen und Aufspaltung der Menschheit halte ich nicht für zukunftstauglich und das zeig sich auch bei immer mehr Themen (Umweltschutz, Finanzen/Wirtschaft, Kultur, Moral etc.).
 
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Also ich möchte jetzt ins Bett und antworte daher morgen, aber eins vllt noch zur Klärung: Wenn ich von Kommunismus rede, rede ich von Kommunismus und nicht von Russland/China.
Der Kommunismus war tatsächlich die Bedrohung bei so vielen Kriegen und Engagements der USA, aber nur für die USA selbst. Der Vorwand, man wolle ja nur das Volk vor einem brutalen kommunistischen Regime schützen, war nur genau das: ein Vorwand. Recht leicht erkennbar daran, dass man das Volk geschützt hat, indem man es niedergebombt hat.
So braucht man sich auch keine Sorgen mehr zu machen.
 
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Jetzt haben wir das nächste Kackland am Haken, dass wir aufpäppeln müssen und natürlich will jeder ihnen sofort wieder das ewige Licht der Demokratie bringen.
Wie es mich ankotzt. Wenigstens haben die Öl, oh wait wir waren ja gegen den Militärschlag und die Franzacken werden da jetzt absahnen :8[:
Na käme die Meinung von jemandem der einen Mehrwert für unser Land schafft, hätte ich das einfach als rückständig nationalistische Meinung abgetan, aber Lol als Soldat sollte man sich da doch etwas zurücknehmen. Selbst ein Land mit dem niedrigsten BIP, in das auch nur ein einziges deutsches Produkt exportiert wird ist mehr wert als die Ansammlung aus beruflichen Versagern einer Kaserne; selbst Hartz IV Empfänger sind mehr Wert als ein Soldat, bei ihnen besteht die Möglichkeit dass sie zumindest in Zukunft einer sinnvollen Tätigkeit für den Staat nachgehen könnten. Ihr seid per Definition Schmarotzer, also erwarte ich ein bisschen mehr Achtung hier vor den Ländern, die dein Leben finanzieren, Berufssoldat. Wenn du einmal unser Land vor einem Invasor verteidigen musstest, sag bescheid, dann ändere ich meine Meinung.

Ontopic, bin gespannt wie sich das entwickelt. In einer schönen Traumwelt würden sich nun wie von selbst demokratische Strukturen bilden, aber die Realität sieht da meist ein bisschen anders aus.
 
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Ontopic, bin gespannt wie sich das entwickelt. In einer schönen Traumwelt würden sich nun wie von selbst demokratische Strukturen bilden, aber die Realität sieht da meist ein bisschen anders aus.

Letzt auf Ntv kam ne Sondersendung zu den Rebellen, keine geordnete Führung, Stammeszugehörigkeit über alles. Wird sehr sehr spannend.

Aber Mackia hat nicht ganz Unrecht, wenn die Bundesregierung tatsächlich Truppen nach Libyen schickt kann ich Unmut verstehen.

Jetzt haben wir das nächste Kackland am Haken, dass wir aufpäppeln müssen und natürlich will jeder ihnen sofort wieder das ewige Licht der Demokratie bringen.
Wie es mich ankotzt. Wenigstens haben die Öl, oh wait wir waren ja gegen den Militärschlag und die Franzacken werden da jetzt absahnen

Ist vllt nicht nett formuliert, aber es ist so ziemlich genau das was passieren wird. Wir wollen dass die Demokratisch werden, vllt wollen das aber die Libyer nicht. Plus wir belasten unser ohnehin stark gestrecktes Budget noch weiter. Schön isses nicht gerade.
 
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Ein richtiges Kackland wie Afghanistan ist es ja nicht. Da kann man $_$ machen mit Bauaufträgen oder Öl.

Lybien kann rentabel sein weil da Umverteilt wird. Während man z.B in Afghanistan gar nichts holen kann.

Letzt auf Ntv kam ne Sondersendung zu den Rebellen, keine geordnete Führung, Stammeszugehörigkeit über alles. Wird sehr sehr spannend.

Laut der Reporterin spricht da keiner über Demokratie oder Menschen bzw Frauenrechte. Sie sagt auch das Freiheit dort heißt das man frei von Gadaffi ist und sich jetzt Vorteile dadurch erhofft (verständlich) - eventuell in einer neuen Diktatur.

Gadaffi hat jetzt wahrscheinlich seine Goldreserven mitgenommen und macht sich ein schönes Leben in Tunesien. Auf den Weg sind zwar feindliche Stämme aber hey, jeder mag $_$
 
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Was wissen wir über den Libyen-Krieg?
Die Nato und die libyschen Rebellen haben Muammar al-Gadhafi so gut wie besiegt. Die Freude über den Sturz des Diktators ist groß. Trotzdem sollten ein paar dringende Fragen gestellt werden.

Welche Rolle hat die Nato gespielt?

Der Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ermächtigte eine Intervention zum Schutz von Zivilisten. Mit “allen Mitteln”, außer mit Bodentruppen. Was genau aber hat die Nato in Libyen getan? Wir wissen von den Bombardements. Wir wissen aber nichts Genaues über den Einsatz von Spezialeinheiten auf dem Boden. Es gab darüber immer wieder Meldungen, die sich aber nie zu einem Gesamtbild zusammengesetzt haben. Doch man kann mit ziemlicher Sicherheit annehmen, dass Spezialeinheiten der Nato-Länder in Libyen operiert haben. Und sei es nur, um die Zielvorgaben für die Bombardements durchzugeben.

Wir wissen von Ausbildern, die die Rebellen für den Krieg trainiert haben. Wie viele waren es? Wer hat die Ausbilder geschickt? Hat die Nato die Ausbildung der Rebellenarmee an private Sicherheitsfirmen ausgelagert? Wir wissen auch von massiven Waffenlieferungen der Franzosen an die Rebellen, was nicht von der Resolution gedeckt ist. Gab es in der UN Proteste dagegen? Wer hat die Rebellen an diesen Waffen ausgebildet? Selbst das Wenige, was wir wissen, zeigt uns, dass die Nato sich nicht an die UN-Resolution gehalten hat, sie hat sie mehrfach gebrochen.
[...]
http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2011/08/24/was-wissen-wir-uber-den-libyen-krieg/
 

Clawg

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Es wurde doch schon lange zugegeben, dass Einheiten vor Ort sind. Zum einen haben sie die Leute dort trainiert, sie haben die Ziele fuer die Raketen markiert und zuletzt den Angriff gegen den Palast koordiniert.

Gerade auf CNN:
- Massen'grab' mit Schwarzafrikanern (vermutlich Gaddafi-Soldaten) gefunden
- (Politische?) Gefangene befreit - ohne juristischen Prozess

Demokratie :deliver:
 
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Oh noez!Leute die ohne fairen Prozess eingesperrt wordne, weden jetzt freigelassen!

ANARCHY!
 
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Hoppla, was haben wir denn hier?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,784164,00.html

Washington/London - Es ist eine Enthüllung, die das Bild des Westens in Libyen nachhaltig beschädigen könnte: US-Medien berichten über eine enge Kooperation zwischen dem britischen und dem amerikanischen Geheimdienst einerseits und dem Gaddafi-Regime andererseits. Laut "New York Times" hat beispielsweise die CIA achtmal Terrorverdächtige zum Verhör nach Libyen geschickt, das für seine Folterpraxis berüchtigt war. Auch der britische Geheimdienst MI 6 hat demnach mit Gaddafis Schergen kooperiert und das Regime mit Informationen über Oppositionelle versorgt.

Die Zeitung schreibt weiter, das Material werfe Fragen zum Verhältnis zwischen dem libyschen Geheimdienstchef und der britischen Regierung auf. Zwischen Kussa und seinen britischen Kollegen habe es enge Beziehungen gegeben. Es seien sogar regelmäßig Geschenke ausgetauscht worden.

Erst dachte ich, das interessiert wieder keinen. Dann ist mir aufgefallen, dass dieser Skandal in unseren Medien praktisch keine Beachtung gefunden hat, weßhalb es mich nicht wundern würde, wenn er einfach untern Tisch fallen würde. Tja, so läuft das halt.
 

Clawg

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Dasselbe wie bei Saddam Hussein halt auch. Diktator wird gepushed und an der Macht erhalten, er revanchiert sich geostrategisch oder über Handelsverträge, später wendet man sich gegen ihn und nimmt ihn als Grund für eine Invasion um dann als Befreier vor Ort aufzutreten - obgleich schon alleine der Stopp der eigenen Unterstützung zum Ziel führen würde.

Problem im Geheimen schaffen, auf Reaktion warten, Lösung anbieten und selber als Guter dastehen.

Der Grundstein für den nächsten Zyklus in Libyen ist bereits gelegt, diese Rebellengruppen bzw. deren spätere Regierung bieten sicher zahlreiche Gründe, weshalb man dort einmarschieren könnte.
 
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Das lustige daran, wenn man es denn so nennen will, sind eigentlich die rechten Lemminge bzw. deren nicht vorhandene Reaktion. Hätte das China gemacht hieße es "oh nein, das aggressive China! Kalter Krieg reloaded!", so heißt es "Ja und? Amerika, Realpolitik, Heil Hitler!" :deliver:
 
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dass die westlichen staaten allgemein versucht hatten halbwegs gute beziehungen zu den arabischen diktatoren aufzubauen, ist ja nun wirklich nichts neues.
bei libyen im speziellen ging es glaub auch darum, dass gaddafi auf sein atomprojekt verzichten sollte.

und wenn ich mich recht entsinne wurden nach 9/11 auch nach syrien gefangene zum "verhören" geschickt.
 
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Das lustige daran, wenn man es denn so nennen will, sind eigentlich die rechten Lemminge bzw. deren nicht vorhandene Reaktion. Hätte das China gemacht hieße es "oh nein, das aggressive China! Kalter Krieg reloaded!", so heißt es "Ja und? Amerika, Realpolitik, Heil Hitler!" :deliver:

Anscheinend wird auch ignoriert dass die EU, v.a. Italien Gadaffi als wichtigen Partner in Nordafrika betrachtet haben, der den Strom an Flüchtlingen über das Mittelmeer kontrolliert (oder zumindest ein bischen eindämmt.)

In Libyen haben viele Staaten ihre Hände schmutzig gemacht und ein Geheimniss war das auch nicht.
 
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Die USA haben Gefangene in andere Länder verfrachtet um sie dort unsanft zu verhören? Je rückständiger und undemokratischer diese Länder waren desto besser? Und solche Länder - wie Libyen - haben das nicht aus Liebe zu den USA gemacht sondern gegen entgegenkommen in anderen Angelegenheiten??? Really?

Das ist kein Skandal (mehr)... das ist nicht mal eine News.
 
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Die USA haben Gefangene in andere Länder verfrachtet um sie dort unsanft zu verhören? Je rückständiger und undemokratischer diese Länder waren desto besser? Und solche Länder - wie Libyen - haben das nicht aus Liebe zu den USA gemacht sondern gegen entgegenkommen in anderen Angelegenheiten??? Really?

Das ist kein Skandal (mehr)... das ist nicht mal eine News.

Und komischerweise sinds immer jene die doch soviel Ahnung und Plan von der Welt haben die dann total erstaunt sind wenn sowas dann tatsächlich in Medien steht welche auch Sie lesen.

Immer wieder schön
 
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Für manche sind halt Kooperationen zum gemeinsamen Foltern seitens sogenannter Demokratien ein Skandal, für manche der Bau eines chinesischen Flugzeugträgers. Hat jeder eine andere Perspektive. :D
 
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Für manche sind halt Kooperationen zum gemeinsamen Foltern seitens sogenannter Demokratien ein Skandal, für manche der Bau eines chinesischen Flugzeugträgers. Hat jeder eine andere Perspektive. :D

Das ist nicht der Unterschied, die einen wissen davon weil sie sich informieren, die anderen tun informiert, haben aber unterm Strich keine Ahnung.

Dann wüsstest du auch dass die Russen den Träger gebaut haben :)

Für den einen der Skandal des Monats, für den anderen old news.
 
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Achso, man darf also nur über aktuelle Verbrechen sprechen, verstehe. Aber wundern tuts mich ja nicht dass so 'ne Geisteshaltung gerade in der deutschen Rechten beliebt zu sein scheint. ;)
 
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Hoppla, was haben wir denn hier?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,784164,00.html

Erst dachte ich, das interessiert wieder keinen. Dann ist mir aufgefallen, dass dieser Skandal in unseren Medien praktisch keine Beachtung gefunden hat, weßhalb es mich nicht wundern würde, wenn er einfach untern Tisch fallen würde. Tja, so läuft das halt.

Es war auf jeden fall in den Abendnachrichten. Habs im Heute journal gesehen.
Wundern dürfte es aber wirklich nur wenige, wenn man an Guantanamo und Co denkt.
Die USA haben sich mit ihrem "kampf gegen den Terror" in eine Lage gebracht aus der sie nicht mehr heil heraus kommen wird.
 
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wenn man auf irgendwelchen Militärbasen in der Türkei oder so Leute "verhört", warum dann nicht auch in Lybien? Das die Amis da keine Skrupel kannten ist halt wirklich ne Olds
 
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Würde mich interessieren ob die Leute welche mit lybischen Folterknechten kooperiert haben vom Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gesucht werden.
 
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Also nochmal von vorn...

- Gadhafi ist gerngesehener Gast in Frankreich, UK und anderen Ländern. Man treibt gerne Handel mit ihm, die Banken nahmen seine Blutmilliarden mit Handkuss etc. pp.
- Gadhafi versucht mit Waffengewalt Unruhen niederzuschlagen
- Ein Bürgerkrieg entflammt
- Die NATO, allen voran die vormals grössten Freunde Frankreich und UK, sattelt die Pferde und errichtet eine NFZ - alles unter dem noblen und einzigen Ziel, Zivilisten zu schützen
- Da Zivilisten Schützen ein ziemlich dehnbarer Begriff ist, werden die Rebellen regelmässig mit Luftangriffen unterstützt, es werden Waffen geliefert etc.etc.
- Die Rebellen gewinnen
- Sarkozy und Cameron feiern in Libyen den gemeinsamen Sieg über Gadhafi. Cameron sagt dazu sogar offen, der NATO- Einsatz gegen Truppen des untergetauchten ehemaligen Machthaber Gaddafi werde fortgesetzt, solange noch Widerstand geleistet werde
- Sarkozy und Cameron geifern schon nach den kommenden Aufträgen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-09/cameron-sarkozy-libyen
http://www.20min.ch/news/dossier/libyen/story/Cameron-und-Sarkozy-feiern-in-Libyen-24954698

Schweine.
 
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Der Trick ist, einfach einen Scheiß auf Zivilisten zu setzen, die Stimmung im eigenen Land abzuwarten und dann im geeigneten Moment, wenn niemand damit rechnet, zuschlagen. Man kann nur hoffen, dass Dauerwelle und Angelo Merte irgendwie diplomatisch doch noch deutsche Interessen in Libyen wahren können.
 
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Also nochmal von vorn...
- Gadhafi versucht mit Waffengewalt Unruhen niederzuschlagen
- Ein Bürgerkrieg entflammt
- Die NATO, allen voran die vormals grössten Freunde Frankreich und UK, sattelt die Pferde und errichtet eine NFZ - alles unter dem noblen und einzigen Ziel, Zivilisten zu schützen
- Da Zivilisten Schützen ein ziemlich dehnbarer Begriff ist, werden die Rebellen regelmässig mit Luftangriffen unterstützt, es werden Waffen geliefert etc.etc.
- Die Rebellen gewinnen
- Sarkozy und Cameron feiern in Libyen den gemeinsamen Sieg über Gadhafi. Cameron sagt dazu sogar offen, der NATO- Einsatz gegen Truppen des untergetauchten ehemaligen Machthaber Gaddafi werde fortgesetzt, solange noch Widerstand geleistet werde
- Sarkozy und Cameron geifern schon nach den kommenden Aufträgen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-09/cameron-sarkozy-libyen
http://www.20min.ch/news/dossier/libyen/story/Cameron-und-Sarkozy-feiern-in-Libyen-24954698

Schweine.

Soweit ist das alles völlig in Ordnung.

Bei
- Gadhafi ist gerngesehener Gast in Frankreich, UK und anderen Ländern. Man treibt gerne Handel mit ihm, die Banken nahmen seine Blutmilliarden mit Handkuss etc. pp.
Fällt es schwer abzuwägen was die richtige Handlung wäre, also ein Boykott oder aber der Handel mit Gadhafi. Hat beides seine Vor und Nachteile. Solange wir Dikatoren bei nächst bester Gelegenheit in die Steinzeit bomben ist gegen den Handel nicht sooo viel einzuwenden.
Einzige das ect. pp. bereitet mir hier doch etwas Kopfschmerzen, also die direke Unterstützung beim auspüren von Regimegegner. Das hätte echt nicht sein sollen und imho gehören die verantwortlichen westlichen Personen dafür in den Knast.
 
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Der Trick ist, einfach einen Scheiß auf Zivilisten zu setzen, die Stimmung im eigenen Land abzuwarten und dann im geeigneten Moment, wenn niemand damit rechnet, zuschlagen. Man kann nur hoffen, dass Dauerwelle und Angelo Merte irgendwie diplomatisch doch noch deutsche Interessen in Libyen wahren können.

Was willst du uns damit sagen.

Ich habs jetzt 3 mal gelesen, aber ich kann keinen Sinn erkennen.
 
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Was willst du uns damit sagen.

Ich habs jetzt 3 mal gelesen, aber ich kann keinen Sinn erkennen.
ich tippe er meint das nach dem Motto man kündigt erstmal ne NFZ an und guckt dann...schreit das Volk "buh buh unser Soldaten sollen nicht nach Lybien", lässt man es bei der NFG, schreit das Volk "hey das reicht aber nicht", hilft man den Rebellen Gadaffi zu stürzen ;)
 
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Wenn mans so versemmelt wie Bush, hat man Millionen Menschen auf den Straßen, und macht sich unbeliebt. Sarkozy hat nicht lange gefackelt, Gaddafi wurde eh von allen gehasst (wie Saddam), also hat er einfach zugeschlagen. Macht ja auch Spaß, in der Gegend rumzubomben. Die Friendensministranten hatten nicht mal die Zeit, sich zu versemmeln. Danach stiehlt Sarkozy ihnen auch noch die Show und lässt sich als Friedensheld feiern. Was hat der Franzose, was der Amerikaner nicht hat? Und wieso ist unsere Regierung so unfähig?
 
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Du bist zwar für deine Dummheit bekannt, aber Parallelen zwischen Lybien und Irakkrieg herstellen zu wollen ist selbst für dich eine neue Bestmarke.
 
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