Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

[Clawg]

was ich bei clawg letztendlich lustig finde. Du sprichst immer über die Hintergedanken und eigentlichen Zielen der "westlichen" Staaten. Im Gegensatz dazu hab ich manchmal das Gefühl dass du den Regierungen von CHina und Russland und co mehr Ehrlichkeit zutraust, aka russische Satelitenbilder sagen. Die haben als keine Hintergedanken dabei, wenn sie sowas melden?

Lies meine Beiträge genau und du wirst feststellen, dass ich als Quellen sowohl das Pentagon als auch Russland angegeben habe.

Deine implizierte Kritik bzgl. meiner Formulierung ("westliche Staaten") ist natürlich berechtigt. Der Begriff ist zu ungenau. Ich hoffe aber, dass in diesem Zusammenhang klar ist, wer gemeint ist.

 

[rooki]

Wie sind wir eigentlich an diesen Punkt gekommen? Wie zum Teufel ist es möglich, dass wir in Deutschland gerade vollkommen selbstverständlich über die Beteiligung an einem militärischen Erstschlag reden? Dass sogar unsere selbsterklärten "Pazifisten" einen Krieg fordern?
Gab es da, vor langer, langer Zeit, nicht mal das Stichwort der Verteidigungsarmee? Oder wurde dieses Konzept einfach vergessen?



In der Tat, das sollten wir unseren Parlamentariern nicht zumuten. Politiker sind nämlich größtenteils korrupte Arschlöcher, denen ich nichtmal mit einer Wasserpistole trauen würde. Und die sollen jetzt über Krieg und Frieden entscheiden?

Was wir brauchen ist ein Gesetz, das in etwa folgendes sagt:
Nie wieder sollen deutsche Soldaten an agressiven Handlungen im Ausland beteiligt sein. Nie wieder darf Waffengewalt von Deutschland ausgehen. Die Bundeswehr ist eine reine Verteidigungsarmee, ein Einsatz im Ausland ist undenkbar solange er nicht der direkten Verteidigung des deutschen Volkes gegenüber einem militärischen Agressor dient.
Die einzige jemals zulässige Ausnahmen sind humanitäre Hilfseinsätze, die unter Zustimmung des betroffenen Landes stattfinden.

Das sollte dann vollkommen unänderbar ins Grundgesetz, der Versuch eines Verstoßes dagegen sollte mit 10 Jahren Knast bestraft werden, so dass unseren Politikern die Hände gebunden sind. Problem gelöst.

Lustigerweise hatten wir diese Idee ja schonmal. Bundeswehr als Verteidigungsarmee, genau so war das ursprünglich geplant. Aber sowohl das Volk als auch die Parteien haben ein viel zu kurzes Gedächtnis. Genau deshalb darf man Politiker so etwas nicht entscheiden lassen, man muss ihnen mit starren und nicht änderbaren Gesetzen die Hände binden, weil sie mit jeder Handlungsfreiheit nur Unfug treiben werden.

In Zeiten eines vereinten Europas ist es schlicht undenkbar einen derartig egoistisch Kurs zu fahren. Daürberhinaus spielen militärische Bündnisse wie die NATO natürlich auch eine Rolle.

 

[Clawg]

Wir müssen also in den Krieg ziehen, damit andere uns im Verteidigungsfall schützen? Hört sich mehr wie eine Erpressung an.


edit:
"Der britische Außenminister William Hague hat einen direkten Angriff auf Muammar al-Gaddafi nicht ausgeschlossen. "Ich werde nicht über die Ziele spekulieren ... Das hängt von den Umständen zu bestimmten Zeitpunkten ab", sagte Hague dem Sender BBC. Er werde keine Details bekanntgeben, wer oder was Ziel der Angriffe sei. Der britische Verteidigungsminister Liam Fox sagte, ein Angriff auf Gaddafi sei "eventuell eine Möglichkeit". Es hänge davon ab, ob Zivilisten dabei außer Gefahr bleiben könnten, sagte Fox der BBC."

Wie schnell man von "Luftraum sperren um Zivilisten vor Luftangriffen zu schützen" zu "Morddrohung" kommt. Im Irakkrieg hat man sich zumindest noch bemüht, einigermaßen nach außen das Gesicht zu wahren.

Guy de Lusignan: Yes, and now, give me a war.
Reynald: That is what I do.

 

[rooki]

Wir müssen also in den Krieg ziehen, damit andere uns im Verteidigungsfall schützen? Hört sich mehr wie eine Erpressung an.

Ich bezog mich auf MegaVolt's Vorschlag das deutsche Militär ausschließlich für den Verteidigungsfall einzusetzen. Dies halte ich heutzutage nicht mehr praktikabel, außer man möchte sich aus der NATO und der Weltpolitik verabschieden. Das ist natürlich legitim, aber solange Deutschland dort vertreten ist, gilt die Prämisse: Falls ein NATO Mitglied angegriffen wird, dann sind die anderen Bündnispartner dazu verpflichtet dem angegriffen Staat (militärisch) zu helfen. Selbstverständlich hat diese Verpflichtung nichts mit dem Libyeneinsatz der UN zu tun. Dort war es rechtlich völlig gerechtfertigt, sich zu enthalten. Gleichwohl halte ich die deutsche Haltung für nicht angemessen.

 

[rooki]

Wir müssen also in den Krieg ziehen, damit andere uns im Verteidigungsfall schützen? Hört sich mehr wie eine Erpressung an.


edit:
"Der britische Außenminister William Hague hat einen direkten Angriff auf Muammar al-Gaddafi nicht ausgeschlossen. "Ich werde nicht über die Ziele spekulieren ... Das hängt von den Umständen zu bestimmten Zeitpunkten ab", sagte Hague dem Sender BBC. Er werde keine Details bekanntgeben, wer oder was Ziel der Angriffe sei. Der britische Verteidigungsminister Liam Fox sagte, ein Angriff auf Gaddafi sei "eventuell eine Möglichkeit". Es hänge davon ab, ob Zivilisten dabei außer Gefahr bleiben könnten, sagte Fox der BBC."

Wie schnell man von "Luftraum sperren um Zivilisten vor Luftangriffen zu schützen" zu "Morddrohung" kommt. Im Irakkrieg hat man sich zumindest noch bemüht, einigermaßen nach außen das Gesicht zu wahren.

Guy de Lusignan: Yes, and now, give me a war.
Reynald: That is what I do.

Ich habe die Debatte im englischen Parlament live verfolgt und Cameron hat ausdrücklich gesagt, dass der Einsatz ausschließlich dazu dienen soll, die Zivilbevölkerung zu schützen, die Gewalt zu beenden und das durch diese Operation kein Regimewechsel angestrebt wird. Das andere Ziele hinter der Mission steckten, wie die Absetzung von Gadhafi war ja zu vermuten, aber dass sie es dies derart öffentlich zugeben, finde ich schon verwunderlich. Diese Aktionen dürften im Grunde nicht durch das UN-Mandat gedeckt sein.

 

[FORYOUITERRA]

ich auch nicht. die deutsche regierung hätte viel mehr dagegen stimmen sollen. man sollte sich schämen in einem land zu leben, welches einen angriff auf die souveranität eines anderen staates im deckmantel der demokratie legitimiert.
wer kontrolliert die un?

 

[OgerGolg]

Wer kontrolliert Gaddafi?

Du fragst hier jetzt ernsthaft "wer kontrolliert die UN"? Ich mein wenigstens sitzen in dem Rat einige demokratisch gewählte Regierung und die mussten mit einigen autoritären Staaten einen Kompromis für die Resolution finden.
1. Die Legitimation ist gegeben. Außerdem ist Libyen Teil der UN und erkennt diese somit an. Wenn sie trotz Warnung weiter angreifen, verstoßen sie halt dagegen. => Sanktionen, aka Krieg.
2. Immerhin sind der US Präsident, der Französische Präsident und der Premier durch direkte Wahlverfahren bestimmt und legitimiert worden. Ich weiss jetzt nicht wieso hier einige mit der Legitimität kommen und dann aber doch nur auf nationale Souveränität von autoritären Regimen pochen.

Ich finds lustig wie hier einige Ultrapazifisten und Isolationisten quasi jedes Regime der Welt rechtfertigen, die übrigens oftmals in keinster Weise "legitimiert sind". Jedenfalls nicht nach den Ansprüchen der Kritiker hier. Und dann bleibt halt nur wieder der Ausspruch "nationale Souveränität". Wenn man dann aber mit Claw und MV über Staaten reden (was quasi nationale Souveränität heißt), werden diese Rechte der Staaten nicht akzeptiert oder nur als Ausdruck einer individualistischen Vertragsgemeinschaft.

Dazu kommen dann noch total lustige Behauptung ala: False Flag, Der hat den gekauft, der kämpft für den. Einfach ein totales blabla.

 

[Moranthir]

Ich befürworte eigentlich auch einen Einsatz in Libyen, sowie auch die Absetzung des lustigsten Diktators der Welt.
Dennoch vermisse ich einen Plan hinter den Aktionen. Was soll das langfristig werden? Ein zweigeteiltes Land, in dem die Rebellen geschützt werden weil Fighter alle Panzerfahrzeuge zwischen Tripolis und Bengasi wegbomben? Hofft man Gaddafi zufällig zu erwischen und das auf ein einknicken der Loyalisten? Oder werden es die Rebellen tatsächlich schaffen, den Bodenkampf alleine zu gewinnen? Wie hält man die Rebellen im Falle eines Sieges davon ab, ebenfalls Massaker zu veranstalten? Ohne Bodentruppen (gerne auch irgendwelche Araber, die dort akzeptiert werden) wirken Bombardements doch nur kurzfristig.

 

[MegaVolt]

und einfach andere länder die drecksarbeit machen lassen? ist zwar der "sauberste" weg, aber in der weltpolitik kann man nun mal nicht alles lösen, ohne sich die hände dreckig zu machen.

In der Weltpolitik muss man gar nichts lösen. Modell Schweiz, es funktioniert.
Wenn andere Länder zu Massenmördern werden wollen dann ist das deren Problem, nicht unseres. Wenn wir wirklich helfen können dann sollten wir das natürlich auch tun (humanitäre Einsätze mit Einverständnis aller Beteiligten im Ausland), militärische Einsätze führen aber immer und zwangsläufig zum Mord. Mord an unschuldigen Zivilisten. Daran möchte ich mich auf keinen Fall beteiligen (und ja, wenn ich die Macht hätte würde ich sämliche Regierungsmitglieder dieser Welt, die jemals einen Krieg begonnen haben, für diese Morde lebenslänglich hinter Gitter bringen).

Du hast wohl die letzten Jahre deutscher Innenpolitik komplett verschlafen... Spätestens seit deinem Helden Guttenberg sollte deutlichst klar geworden sein, dass die BW sich langfristig in eine Offensivarmee wandeln soll!

"Mein" Held Guttenberg? Was soll das denn heißen?

 

[Streuselsturm]

jau die schweiz ist ja auch der totale 0 8 15 Durchschnittsstaat. Wenn alle Länder so wären wie die schweiz wäre ja alles Friede Freude Eierkuchen.

Und der Sozialismus wurde ja auch nur missverstanden ... boa

 

[Jesus0815]

"Mein" Held Guttenberg? Was soll das denn heißen?

Nichts für ungut, hatte dich als Fanboi von Guttenberg aus dem Guttenberg-Thread in Erinnerung. Sorry, wenn dem nicht so ist!

 

[Benrath]

also nix gegen die schweiz, aber dieser Glaube an Modell Schweiz. Modell Schweiz profitiert vom Umfeld und das sie die einzigen sind die Modell Schweiz durchziehen. Täten das alle, dann gute Nacht.

 

[OgerGolg]

Gott wir hatten doch das Thema Schweiz schon, epic fail das nun hier zu bringen.

 

[Zweifeuerkraut]

Bitte auch Krieg in Jemen und Syrien. Die Bevölkerung muss vor diesen unmenschlichen Schlächtern geschützt werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1. Die Legitimation ist gegeben. Außerdem ist Libyen Teil der UN und erkennt diese somit an. Wenn sie trotz Warnung weiter angreifen, verstoßen sie halt dagegen. => Sanktionen, aka Krieg.

Geile "Sanktion" T_T Als ob es keine anderen Möglichkeiten gegeben hätte... Gaddafi sagt übrigens, die Resolution wäre nicht rechtens. So wie ich das sehe, ist sie zumindest sehr Grenzwertig und wurde möglicherweise auch mit dem Angriff auf Gaddafis Kontrollzentrum bzw. eines davon auch bereits zwei (!) Tage nach Beginn verletzt.
Und was passiert, wenn die Rebellen Gaddafi angreifen? Darf er dann nicht zurück schiessen? Was passiert bei einem Waffenstillstand? Bleibt das Land gespalten? Soll Gaddafi abgesetzt werden? Und wenn ja, wie?

2. Immerhin sind der US Präsident, der Französische Präsident und der Premier durch direkte Wahlverfahren bestimmt und legitimiert worden. Ich weiss jetzt nicht wieso hier einige mit der Legitimität kommen und dann aber doch nur auf nationale Souveränität von autoritären Regimen pochen.

Ich finds lustig wie hier einige Ultrapazifisten und Isolationisten quasi jedes Regime der Welt rechtfertigen, die übrigens oftmals in keinster Weise "legitimiert sind". Jedenfalls nicht nach den Ansprüchen der Kritiker hier.

Bitte um Erklärung, wieso Gaddafi nicht der legitime Herrscher Libyens sein soll und wieso man, so denn es so ist, 40 10 Jahre lang seine illegitime Herrschaft gefördert hat.

 

[FragmanXiC]

lol? Hälst du einen Diktator allen ernstes für einen legitimierten Regierungschef?
Ernsthaft?

 

[Zweifeuerkraut]

Das kann laut Theories durchaus passieren.

Naja, ich kenne mich mit dem Staats- und Völkerrecht definitiv zu wenig aus, um darüber zu diskutieren bzw. abzuschätzen, was es denn nun im Endeffeckt bedeuten würde. So wie ich das sehe, wurde Gaddafi bisher als legitimer Herrscher vom Westen anerkannt. Andererseits habe ich am Radio gehört, man könne nur Länder und keine Regierungen völkerrechtlich anerkennen...

Nun, hoffen wir, dass Libyen in 5 Jahren nicht von radikalen Islamisten regiert wird ._.

EDIT:
Libyen - Meines Feindes Feind
Und wo eigentlich bleiben die Beweise für die angeblichen Bombardierungen?
Zur Erinnerung:

* Wie war das gleich mit dem sogenannten "Hufeisenplan" im Kosovo mit dem angeblichen Massenexodus der Kosovaren?
* Wie war das mit den kuwaitischen Säuglingen, die angeblich von irakischen Soldaten aus den Brutkästen gerissen wurden?
* Wo wurden eigentlich die ABC-Waffen im Irak gefunden?


Libyen: Intervention im Namen des Volkes? <- Lang, aber ein guter Überblick...
Für die USA und die Europäische Union ist Gaddafi, mit dem man in jüngsten Jahren zwar recht profitabel kooperiert und dabei mehrere Augen bei dessen Menschenrechtsverletzungen zugedrückt hat (bzw. im Falle der Misshandlung von Migranten diese regelrecht ermutigte), ein zu unsicherer Kantonist geworden. Die massiven westlichen Interessen im Land erfordern einen zuverlässigeren Sachwalter und der Aufstand im Land eröffnet die Chance, einen solchen zu installieren. Auf der anderen Seite ist aber keineswegs ausgemacht, dass sich am Ende der Auseinandersetzung eine pro-westliche Regierung durchsetzt, weshalb das westliche Hauptinteresse darin besteht, über eine militärische Involvierung einen Fuß in die Tür zu bekommen, um die weiteren Ereignisse maßgeblich mitbestimmen zu können.

The Case Against Our Attack on Libya
None of this would matter if this were a humanitarian intervention to stop a massacre. But that is not what is happening in Libya today. There would have been a cruel repression after a Qaddafi victory, and it would have been necessary to help rebels and dissidents escape and to make sure that they had a place to go. Watching the repression wouldn’t be easy (though we seem to be having no difficulty doing that in Bahrain and Yemen). But the overthrow of tyrants and the establishment of democracy has to be local work, and in this case, sadly, the locals couldn’t do it. Foreigners can provide all sorts of help—moral, political, diplomatic, and even material. Maybe neighbors, who share ethnicity and religion with the Libyan people, could do more. But a military attack of the sort now in progress is defensible only in the most extreme cases. Rwanda and Darfur, where we didn’t intervene, would have qualified. Libya doesn’t.

EDIT2:
Kopflos in den Krieg
Was ist, wenn die Flugverbotszone nicht funktioniert?
Was geschieht, wenn die Rebellen gewinnen und ein Massaker anrichten?
Was geschieht bei einem militärischen Patt?
Was ist, wenn Libyen in Anarchie zerfällt?
Wer ist eigentlich für diesen Krieg?

 

[HellAngel]

Ich versteh nicht so ganz warum pro-westlich immer falsch sein muss. Ich mein, was du ansprichst ist doch prinzipiell eine mögliche Ausbeutung durch westliche Firmen?

Ich behaupte einfach mal, dass ein wenig wirtschaftlicher Aufschwung dem Land gut tun würde. Klar gibt es da auch immer schwarze Schafe, aber schwärzer als die Ausbeutung durch den Gaddafi Clan kanns doch nicht kommen, oder? Es geht hier nicht darum was das Optimum wäre. Eine Wunschwelt kann man leider nicht durchsetzen. Es geht nur um die Frage: Gaddafi oder die "Rebellen"?

Meine Hauptsorge ist, dass es durch die Rebellen widerrum zu einem Massaker an Gaddafi-Anhängern kommen könnte, sollten diese in Tripolis einmarschieren. Da wäre eine Teilung des Landes noch zu bevorzugen. Außerdem wage ich mal zu behaupten, dass Gaddafis Söldner ganz sicher ein Massaker anrichten würden.

 

[zerg123]

The Case Against Our Attack on Libya
None of this would matter if this were a humanitarian intervention to stop a massacre. But that is not what is happening in Libya today. There would have been a cruel repression after a Qaddafi victory, and it would have been necessary to help rebels and dissidents escape and to make sure that they had a place to go. Watching the repression wouldn’t be easy (though we seem to be having no difficulty doing that in Bahrain and Yemen). But the overthrow of tyrants and the establishment of democracy has to be local work, and in this case, sadly, the locals couldn’t do it. Foreigners can provide all sorts of help—moral, political, diplomatic, and even material. Maybe neighbors, who share ethnicity and religion with the Libyan people, could do more. But a military attack of the sort now in progress is defensible only in the most extreme cases. Rwanda and Darfur, where we didn’t intervene, would have qualified. Libya doesn’t.

Der Text ist Käse.

Er schreibt doch selbst, dass Ausländer den Rebellen in ihrem streben nach Demokratie vielfältige Unterstützung leisten dürfen, darunter auch militärische Hilfe. Nachbarn dürften sogar noch weiter gehen, allerdings nur dan wenn sie auch ethnisch und religiös vergleichbar währen.

Was soll diese bescheuerte Einschränkung? Christen dürfen keine Moslems unterstützen? Europäer keine Afrikaner?

Würden wir den Rebellen die Waffen liefern, z.B. die Raketen und die Rebellen auf den Auslöser drücken lassen wäre das gerechtfertig. Auf den Auslöser selbst dürften wir aber nur dann drücken wenn wir selbst afrikanische Moslems wären? Als ob das eine Rolle spielen würde. Man könnte gerne darüber diskutieren was eigentlich unsere Motive sind. Aber Religion und Herkunft :/ .

 

[Zweifeuerkraut]

Nein, ich denke nicht, dass Libyen von westlichen Firmen ausgebeutet wird. Westliche Firmen machen einfach gute Geschäfte mit Gaddafi - und solange der Rubel rollt, ist dem Westen (Wirtschaft als auch Politik) egal, wie es in dem Land selber zu und her geht.
DAS ist für mich falsch.
Des weiteren ist eine westliche militärische Intervention für mich falsch. Man hätte andere Mittel gehabt, meiner Meinung nach.

Ich kenne Libyen aber zu wenig um zu beurteilen, wie schlecht es dem Volk geht. Gemessen am Rest von Afrika wohl nicht allzuschlecht. Und wenn man an die Übernahme Afghanistans durch die vom Westen unterstützten Mujaheddins (oder wie mans schreibt) denkt, dann kann es durchaus noch viel schlimmer kommen.

Wenn ich dich fragen darf: Wer sind denn diese "Rebellen"? Welche Ziele verfolgen sie? Welche Politik vertreten sie? Wie wird deiner Meinung nach Libyen von den Rebellen profitieren?

Ein Massaker seitens Gaddafi wäre tatsächlich wahrscheinlich (genau so ein Massaker seitens der Rebellen?), aber der Westen könnte hier doch helfen. Siehe den Artikel oben: Den Rebellen und Dissidenten helfen zu entkommen und dafür zu sorgen, dass sie einen sicheren Fluchtort haben.

EDIT:

Der Text ist Käse.

Er schreibt doch selbst, dass Ausländer den Rebellen in ihrem streben nach Demokratie vielfältige Unterstützung leisten dürfen, darunter auch militärische Hilfe. Nachbarn dürften sogar noch weiter gehen, allerdings nur dan wenn sie auch ethnisch und religiös vergleichbar währen.

Was soll diese bescheuerte Einschränkung? Christen dürfen keine Moslems unterstützen? Europäer keine Afrikaner?

Wo schreibt er was von militärischer ausländischer Hilfe? -> "moral, political, diplomatic, and even material". Materiell muss nicht "Waffen" heissen.
Auch legst du seine Worte falsch aus. Es geht mMn mehr um die Nachbarn als um deren Ethnie oder Religion. Gäbe es in Deutschland einen solchen Fall, hättest du lieber Hilfe aus Österreich, Spanien und Holland, oder aus Saudi Arabien und Qatar? Wer könnte den Konflikt wohl besser lösen, wer hätte ein Stückweit mehr Verständnis, Wissen und Verantwortung?

Würden wir den Rebellen die Waffen liefern, z.B. die Raketen und die Rebellen auf den Auslöser drücken lassen wäre das gerechtfertig. Auf den Auslöser selbst dürften wir aber nur dann drücken wenn wir selbst afrikanische Moslems wären? Als ob das eine Rolle spielen würde. Man könnte gerne darüber diskutieren was eigentlich unsere Motive sind. Aber Religion und Herkunft :/ .

Ich denke es ist momentan verboten, Waffen an die Rebellen zu liefern.

 

[zerg123]

Auch legst du seine Worte falsch aus. Es geht mMn mehr um die Nachbarn als um deren Ethnie oder Religion. Gäbe es in Deutschland einen solchen Fall, hättest du lieber Hilfe aus Österreich, Spanien und Holland, oder aus Saudi Arabien und Qatar? Wer könnte den Konflikt wohl besser lösen, wer hätte ein Stückweit mehr Verständnis, Wissen und Verantwortung?

Selbstverständlich wäre es mir lieber wenn die direkten Nachbarn helfen könnten, es sei denn diese Nachbar wären garnicht daran interessiert zu helfen oder aus den falschen Motiven daran interessiert. Ist ein Nachbarland eine Diktatur und unterstützt die Rebellion nur mit dem Motiv das Nachbarland zu destabilisieren, so wäre das ganze mit Sicherheit sowohl verwerflich wie auch nicht im Sinne des Authors.

Um also auf deine Frage zu kommen
"Wer könnte den Konflikt wohl besser lösen, wer hätte ein Stückweit mehr Verständnis, Wissen und Verantwortung?"

Was die Verantwortung, das Wissen angeht so wird in diesem Thread, auch von deiner Seite argumentiert, dass wir unsere Verantwortung ignorieren, unser Wissen missachten obowhl wir massiven Einfluss auf diese Länder nehmen.
Was das Verständis angeht so sind die direkten Nachbar uns zwar überlegen, nur was bringt es wenn sie dieses Wissen garnicht bzw. destruktiv einsetzen?

 

[Clawg]

Ich finds lustig wie hier einige Ultrapazifisten und Isolationisten quasi jedes Regime der Welt rechtfertigen, die übrigens oftmals in keinster Weise "legitimiert sind". Jedenfalls nicht nach den Ansprüchen der Kritiker hier. Und dann bleibt halt nur wieder der Ausspruch "nationale Souveränität". Wenn man dann aber mit Claw und MV über Staaten reden (was quasi nationale Souveränität heißt), werden diese Rechte der Staaten nicht akzeptiert oder nur als Ausdruck einer individualistischen Vertragsgemeinschaft.

Nationale Souveränität ist ein Erfahrungswert, kein Recht. Stabile, freiheitliche Werte können sich nur aus einem Land selbst herausentwickeln.
Ein freies Land darf jedes unfreie Land angreifen wie es möchte. Die Frage ist, ob es klug ist. Zwei völlig verschiedene Dinge.

 

[FragmanXiC]

Beweise dass: "stabile, freiheitliche Werte sich nur aus einem Land selbst herausentwickeln können".
Und dein zweiter Satz ist ganz bestimmt kein geltendes Recht.. oder wie kommst du auf diese Aussage?

 

[Zweifeuerkraut]

Selbstverständlich wäre es mir lieber wenn die direkten Nachbarn helfen könnten, es sei denn diese Nachbar wären garnicht daran interessiert zu helfen oder aus den falschen Motiven daran interessiert. Ist ein Nachbarland eine Diktatur und unterstützt die Rebellion nur mit dem Motiv das Nachbarland zu destabilisieren, so wäre das ganze mit Sicherheit sowohl verwerflich wie auch nicht im Sinne des Authors.

Aha, und was ist das Motiv von Frankreich, GB und USA?
Und wenn du nun mit einem humanitären Argumentarium kommst, wieso zum Teufel begrenzt sich das dann auf Libyen (und glaubst du wirklich, dass es hier ausschliesslich um die Zivilisten geht)?

Was die Verantwortung, das Wissen angeht so wird in diesem Thread, auch von deiner Seite argumentiert, dass wir unsere Verantwortung ignorieren, unser Wissen missachten obowhl wir massiven Einfluss auf diese Länder nehmen.
Was das Verständis angeht so sind die direkten Nachbar uns zwar überlegen, nur was bringt es wenn sie dieses Wissen garnicht bzw. destruktiv einsetzen?

Und durch das bombardieren Libyens machen wir alle Sünden wieder wett? lmao. Mich erstaunt wirklich, mit welcher Leichtigkeit ein weiterer westlicher Krieg im arabischen Raum in Kauf genommen wird.

@Fragman: Liefere doch kurz ein paar Beispiele, wo der Westen in letzter Zeit durch militärische Intervention nachhaltig stabile und freiheitliche Werte herbeiführen konnte. Ich halte mit Irak und Afghanistan dagegen
Edit: Der zweite Satz schlussfolgert ganz einfach das, was manche hier aussagen: Lybien ist ein Unrechtsstaat, also dürfen freie Rechtsstaaten wie Frankreich und USA angreifen. Im Namen des Volkes, natürlich. Yay!

 

[FragmanXiC]

Wenn Claw eine Behauptung aufstellt, dann muss er sie beweisen, nicht ich.

 

[zerg123]

Aha, und was ist das Motiv von Frankreich, GB und USA?
Und wenn du nun mit einem humanitären Argumentarium kommst, wieso zum Teufel begrenzt sich das dann auf Libyen (und glaubst du wirklich, dass es hier ausschliesslich um die Zivilisten geht)?

Soll ich mich hier selbst nochmal zitieren?

Als ob das eine Rolle spielen würde. Man könnte gerne darüber diskutieren was eigentlich unsere Motive sind. Aber Religion und Herkunft :/ .

Der von dir gepostete Artikel hat mehr oder weniger die Motive komplett aussen vorgelassen, es sei denn es handelt sich um wirklich extreme Situationen.
Das war es, was mich gestöhrt hat, was ich als "Käse" empfunden habe. Was interessiert mich die Religion, die Herkunft? Interessant ist doch weshalb man angeblich helfen will.

Und durch das bombardieren Libyens machen wir alle Sünden wieder wett? lmao. Mich erstaunt wirklich, mit welcher Leichtigkeit ein weiterer westlicher Krieg im arabischen Raum in Kauf genommen wird.

Naja, sarkastisch gesprochen:
Wo ist das Problem? Du unterstellst doch den westlichen Staaten eine Dopelmoral im Umgang mit Diktaturen, wir unterstüzen sie solange sie uns nützen, wir zerbomben sie falls das nicht mehr der Fall ist, falls sich eine bessere Lösung findet.
Ghadaffi wusste auf was er sich einlässt. Jetzt muss er mit den Konsequenzen leben. Wir machen damit nicht unsere Sünden wett, es ist lediglich der nächste logische Schritt.

Das ist die Realität. Leider. Dein Erstaunen bedeudet nur deine Ignoranz gegenüber dieser. Wir treten zur Zeit die Moral/Anstand/.. mit Füßen, ein Krieg mehr oder weniger spielt dabei keine Rolle, wenn das der Preis sein sollte langfristig etwas in die richtige Richtung zu bewegen.

 

[Clawg]

Wenn Claw eine Behauptung aufstellt, dann muss er sie beweisen, nicht ich.

Erfahrungswerte beweist man nicht, man kann aber Anekdoten aus der Geschichte anbringen. Kongo wäre ein gutes Beispiel. Zahlreiche Diktatoren sind ein Beispiel.

Davon abgesehen habe ich nicht mit nationaler Souveränität argumentiert, sondern mit Selbstinteresse. Wir tun gut daran, das Militär an einer kurzen Leine zu lassen. Wir reden hier ja nicht darüber, dass das Militär einen humanitären Einsatz in einem nordafrikanischen Land durchführt (Sandsäcke stapeln, Nahrung verteilen, Verwundete verarzten). Wir reden über die Verantwortung, einer uns nicht weiter bekannten Gruppe von Aufständischen mittels Raketen an die Macht zu verhelfen.

 

[Mackiavelli]

Stabile, freiheitliche Werte können sich nur aus einem Land selbst herausentwickeln.

Was ist mit Deutschland nach 1945?
Sonderlich freiheitlich und stabil waren wir vorher ja nicht
--> Hilfe bei dieser Entwicklung kann durchaus positiv sein.

Wobei ich das aber allgemein meine und nicht auf Lybien oder Afghanistan bezogen.

 

[FragmanXiC]

Japan wurdemeines Wissens nach 45 auch nicht so ganz freiwillig zu einer Demokratie umerzogen. Aber das natürlich alles irrelevant.

 

[FroZeN992]

Was ist mit Deutschland nach 1945?
Sonderlich freiheitlich und stabil waren wir vorher ja nicht
--> Hilfe bei dieser Entwicklung kann durchaus positiv sein.

Wobei ich das aber allgemein meine und nicht auf Lybien oder Afghanistan bezogen.

Ob wir sooo frei sind sei mal echt dahingehstellt Deutschland ist seit 45 kein stück normal ...wir sind unter kontrolle War ein meisterstück der allierten und ganz ehrlich ..deutschland ist scheisse und hätte 45 zerstört werden müssen.

 

[Lurchie]

Aha, und was ist das Motiv von Frankreich, GB und USA?
Und wenn du nun mit einem humanitären Argumentarium kommst, wieso zum Teufel begrenzt sich das dann auf Libyen (und glaubst du wirklich, dass es hier ausschliesslich um die Zivilisten geht)?

Die Argumentation ist irgendwie nicht nachvollziehbar.

Entweder heißt es: Wieso wird nur Irak/Afghanistan/Lybien (whatever) angegriffen. Wieso beschränkt man sich auf dieses eine Land?

Oder:
Steht kein aktueller Konflikt an der Tagesordnung, heißt es der Westen spiele gerne überall Weltpolizei.

 

[Zweifeuerkraut]

Der Irak wurde angegriffen, weil man Saddam die MWOD wegnehmen wollte. Gab's zwar keine, aber humanitären Gründen ist man da nicht eingerückt.
Afghanistan wurde auf Berufung des Verteidigungsrechts (oder wies heisst) hin angegriffen, nix humanitär.

In Libyen schiebt man einfach humanitäre Gründe vor. Ansonsten müsste man auch Bahrein angreifen - will man aber nicht, am Ende gewinnt da der Iran ja noch Einfluss- noes!

@Zerg: "Interessant ist doch weshalb man angeblich helfen will." das und deine Einstellung zum Krieg unterscheidet uns demnach komplett. Irgendwelche islamistisch angehauchten Rebellen in einem Bürgerkrieg mit Bomben und Waffen zu unterstützen und das Image des Westens mit einem weiteren "chirurgsischen (LOL)" Krieg in der arabischen Welt zu verschlechtern... Das geht für mich ganz einfach nicht unter "etwas in die richtige Richtung zu bewegen"

@Fragman, Mack: OK, wenn man also ein Land vollständig zerbombt und mit Atombomben bewirft, kann man durch anschliessende Besetzung eine (zuvor eh schon einmal bestandene) Demokratie möglicherweise etablieren... Ich weiss nicht, ob das so auf Libyen zutrifft
Dass das aber in D und J funktionieren konnte, hat sicherlich auch vorausgesetzt, dass sich die Bevölkerung dahinter stellen konnte. Von daher muss das sicher auch von innen heraus kommen.
Was uns dann aber wieder zur Frage zurück bringt: Wer sind diese Rebellen und was wollen sie?

 

[Lurchie]

Was uns dann aber wieder zur Frage zurück bringt: Wer sind diese Rebellen und was wollen sie?

Wer ist Gaddafi und was will er?

 

[Benrath]

Ob wir sooo frei sind sei mal echt dahingehstellt Deutschland ist seit 45 kein stück normal ...wir sind unter kontrolle War ein meisterstück der allierten und ganz ehrlich ..deutschland ist scheisse und hätte 45 zerstört werden müssen.

Alter wo ist das facepalm bild wenn man es braucht.

 

[Moranthir]

ich weiß nicht einmal, wie man sich das bildlich vorstellen könnte. zwischen den nachbarländern aufteilen? zig millionen deportieren? würde mcih einfach mal interessieren, was hinter so einem satz stecken könnte.

 

[Denga]

Dont feed the troll. :X.

Übrigens denke ich, dass auch die westlichen Politiker nicht nur im Sinne globalstrategischer Interessen handeln, sondern auch an ihrem eigenem Image interessiert sind, so banal das klingen mag. Für mich ist es kein Zufall, dass Deutschland sich im Gegensatz zu Frankreich nicht an diesem Krieg beteiligt. In Frankreich ist die Zustimmung zu diesem Einsatz größer als in Deutschland. Außerdem entspricht es auch eher dem Naturell eines Sarkozy, der ja gerne mal blinden Aktionismus betreibt.

Und bezüglich der Interessen. Die sind mit Sicherheit vielfältig, aber eben sehr vielfältig. Besser gesagt kaum zu durchschauen. Es leuchtet mir aber nicht ein, wieso der Westen Ghadaffi überhaupt angreifen sollte. Das ÖL bekäme er ohne Einsatz wahrscheinlich wesentlich leichter. Viele nach dem Irak-Krieg verkauften Öl-Felder gingen übrigens an die Chinesen. Das heisst jetzt nicht, dass die USA den Irak nicht auch wegen des Öls angegriffen haben, aber anscheinend ging ihr Plan ja gründlich daneben, auch was die Gewinnung des Öls angeht.

 

[Zweifeuerkraut]

Wer ist Gaddafi und was will er?

http://www.imi-online.de/2011.php?id=2258
http://de.wikipedia.org/wiki/Muammar_al-Gaddafi

Sein Ziel? Rückerlangung der Herrschaft und vermutlich Vergeltung.

Jetzt bist du dran.

 

[zerg123]

Übrigens denke ich, dass auch die westlichen Politiker nicht nur im Sinne globalstrategischer Interessen handeln, sondern auch an ihrem eigenem Image interessiert sind, so banal das klingen mag. Für mich ist es kein Zufall, dass Deutschland sich im Gegensatz zu Frankreich nicht an diesem Krieg beteiligt. In Frankreich ist die Zustimmung zu diesem Einsatz größer als in Deutschland. Außerdem entspricht es auch eher dem Naturell eines Sarkozy, der ja gerne mal blinden Aktionismus betreibt.

Und bezüglich der Interessen. Die sind mit Sicherheit vielfältig, aber eben sehr vielfältig. Besser gesagt kaum zu durchschauen. Es leuchtet mir aber nicht ein, wieso der Westen Ghadaffi überhaupt angreifen sollte. Das ÖL bekäme er ohne Einsatz wahrscheinlich wesentlich leichter. Viele nach dem Irak-Krieg verkauften Öl-Felder gingen übrigens an die Chinesen. Das heisst jetzt nicht, dass die USA den Irak nicht auch wegen des Öls angegriffen haben, aber anscheinend ging ihr Plan ja gründlich daneben, auch was die Gewinnung des Öls angeht.

Völlig richtig. Im großen und ganzen handelt es sich um einen ziemlich planlosen Krieg welcher von Frankreich und England vor allem wegen der eigenen Bevölkerung befürwortet wird. Die jeweiligen Regierungen erhoffen sich durch den Aktionismus Pluspunkte.
Die jeweiligen Bevölkerungen unterstützen die Rebellen allerdings nicht aus wirtschaftlichen Interessen, auch wenn diese natürlich für die Regierung eine Rolle spielen. Es geht hier also tatsächlich die "guten" gegen die "bösen" zu unterstützen. Wie gut die Guten letztendlich sind bleibt abzuwarten.

Was das Image des Westens in der arabischen Welt angeht, so kann sie in dem Konflikt nur verlieren. Ohne Eingreifen wird dem Westen zurecht vorgeworfen er würde Ghaddafi unterstützen, das Leid der Bevölkerung ignorieren. Die Rebellen würden als Freiheitskämpfer dahstehen welche vom bösen Westen im Stich gelassen wurde, wenn es darauf ankommt.
Durch den Einsatz jetzt mischt sich der böse Westen angeblich in Angelegenheiten ein, die ihm nicht zu interessieren haben.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

joshka haut drauf

Außenpolitik heißt doch nicht, vor allem bella figura auf dem internationalen Parkett zu machen und ansonsten auf Provinzwahlen zu starren, sondern harte strategische Entscheidungen zu verantworten, selbst wenn sie in der Innenpolitik alles andere als populär sind.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...z-deutsche-aussenpolitik-eine-farce-1.1075362

 

[Chnum]

Der Beitrag von Joschka trifft den Nagel doch ziemlich auf den Kopf. Da hat sich die Bundesregierung mal ein schönes Ei ins eigene Nest gelegt. Bin ja mal gespannt, ob sie das in dieser Legislaturperiode noch irgendwie ausbügeln können bzw. wie lange deutsche Regierungen daran zu knappern haben werden

 

[Moranthir]

Wobei sich Joschka doch auf dünnes Eis begibt. 98 wäre die junge Koalition fast zerbrochen, weil die Grünen sich gegen den Kosovokrieg sperren wollten.
Ich persönlich halte den Kosovokrieg immer noch für eine Katastrophe aber macht der Ex-Chef einer Ex-Friedenspartei jetzt Werbung dafür, internationales Ansehen durch (von der UNO legitimierte) Militäreinsätze zu erlangen? Ist das verrat an Prinzipien oder will man das als politischen Reifeprozess auslegen?

Davon abgesehen ist die deutsche Enthaltung selbstverständlich absolut innenpolitisch motiviert.