Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

[Zweifeuerkraut]

Gott wenn ich sowas lese könnt ich kotzen. Schonmal unter nem Diktator gelebt, hmmm?

Mimimi, geh doch ab deiner Regierung kotzen. Über Jahrzehnte hinweg haben unsere beider Länder milliarden Geschäfte mit Gaddafi getrieben und es hat jeden einzelnen einen scheiss interessiert, was da mit dem libyschen Volk in dieser ach so grausamen Diktatur passiert.

Jetzt gibt's ein bisschen Bürgerkrieg und die Leute kommen aus dem entrüsten nicht mehr raus. Darüber könnte ich kotzen. Und noch viel mehr kotzen könnte ich, wenn jetzt jeder gutmenschen Gratiszeitungsleser die Absetzung Gaddafis durch KRIEG fordert und dabei gekonnt ausblendet, was in all den anderen menschenverachtenden Staaten, mit denen unsere Länder so gerne geschäften, abgeht.

@OgerGolg: Ich sehe die Legitimation eines Angriffs immer noch nicht. Kannst du mir diesen, rechtlich, erklären?

 

[OgerGolg]

Kann ich dir sehr leicht erklären: Die Legitimation ist völkerrechtlich durch eine Resolution des UN-Sicherheitsrates gedeckt. Es gibt ein Mandat. Wenn du dieses Gremium nicht anerkennst brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Es ist immer wieder geil folgendes Argument zu hören: "Auf der Welt gibt es soviel Unrecht und wir tun nichts. Deshalb ist es heuchlerisch nun bei einem spezifischen Unrecht zu helfen."

Ich bin sicher kein großer Kriegsbefürworter und ich lehne auch einen Einmarsch westlicher Truppen ab. Allerdings finde ich es falsch immer per se jede Intervention auszuschließen. Leider kommt die Flugverbotszone zu spät. Ich finde es nur lächerlich, wenn das jetzt hier mit dem Irak verglichen wird und einfach so getan wird, als ob Gaddafi von einer Bande wilder Pistolerios angegriffen wurde und sich nur einfach rechtmäßig verteidigt.

Achja was sind bitte: "gutmenschen Gratiszeitungsleser"? Hast du vielleicht mal wieder irgendwelche Vorbehalte gegen die Politisierung von Moral? Tja dann geh zur empörten schweigenden Mehrheit und feier Guttenberg ab. Die Medien sind die Macht! (okay das war bissl polemisch Aber mich nervt dieser "Gutmenschen"vorwurf, weil er so unglaublich dumm und langweilig ist.)

 

[HellAngel]

Mimimi, geh doch ab deiner Regierung kotzen. Über Jahrzehnte hinweg haben unsere beider Länder milliarden Geschäfte mit Gaddafi getrieben und es hat jeden einzelnen einen scheiss interessiert, was da mit dem libyschen Volk in dieser ach so grausamen Diktatur passiert.

Jetzt gibt's ein bisschen Bürgerkrieg und die Leute kommen aus dem entrüsten nicht mehr raus. Darüber könnte ich kotzen. Und noch viel mehr kotzen könnte ich, wenn jetzt jeder gutmenschen Gratiszeitungsleser die Absetzung Gaddafis durch KRIEG fordert und dabei gekonnt ausblendet, was in all den anderen menschenverachtenden Staaten, mit denen unsere Länder so gerne geschäften, abgeht.

@OgerGolg: Ich sehe die Legitimation eines Angriffs immer noch nicht. Kannst du mir diesen, rechtlich, erklären?

Sag ma bist du komplett bescheuert? Mit welcher Textzeile genau hab ich die backdoor deals die EU-Staaten mit Gaddafi gemacht haben gut geheißen? Nur weil ich in einem Land mit leuten lebe die ihn unterstützt haben soll ich meine Fresse halten oder was? Ich hab mich auch schon vorher und zu jeder Zeit über jede Kooperation die Europe mit Unrechtsregimes unterhält entrüstet. Aber hey, du hast natürlich keine Ahnung wer ich bin oder für was ich einstehe... aber hauptsache mal die Generalisierungskeule auspacken.

Jede Intervention im Sinne des Menschenrechtes ist gut zu heißen... dass es woanders auch angebracht wäre stimme ich die vollkommen zu. Aber jedwede Unterstützung solcher Aktionen mit dem Argument "jaja woanders wär aber auch schön" abzuwehren ist doch komplett schwachsinning. Wenn wir uns darauf beschränken darf nirgendwo und niemals eingegriffen werden.

 

[kirdie]

# @HellAngel!

Die einzig wichtige Frage ist doch, was für die Leute dort am besten ist und das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Diktator dort abzusetzen, der sie gerade abschlachtet.

 

[Zweifeuerkraut]

# Gedeckt ja, aber so ich das verstanden habe, geht es um Artikel 7, wo von Gefährdung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit die Rede ist. Habs zwar nur überflogen, aber von "humanitärer" Hilfe etc. hab ich da nix gefunden.

# Ich finde es heuchlerisch jetzt eine Intervention gegen den achsobösen Gaddafi zu fordern, mit dem man zuvor munter 40 jahre lang geschäftet hat und immer gerne gesehen und willkommen war, obwohl dieser nicht erst seit 2 Wochen ein böser Junge ist/war. Und wenn ich dich korrigieren darf:
"Auf der Welt gibt es soviel Unrecht und wir unterstützen es. Deshalb ist es heuchlerisch nun bei einem spezifischen Unrecht zu helfen und vor dem nächsten die Augen wieder zu verschliessen "

# Wenn ich mir den schäumenden Sarkozy so anschaue, finde ich den Vergleich des wilden Pistoliero jetzt gar nicht mal so abwegig Wie gesagt, ich sehe die Legitimation der UN Resolution noch nicht gegeben bzw. konnte mir das noch immer niemand schlüssig erklären. (Edit: Oh, du hast mit Pistolieros nicht den UN Sicherheitsrat gemeint ~~ Na, auch egal. Yeah Krieg yeah!)

# Kein Problem, schreibe ja selber polemisch. Gutmenschliche Gratiszeitungsleser sind für mich diese breite Masse, deren offenbar einziges Nachrichtenmedium die Gratiszeitungen sind (aka 0 Hintergrundinfos) und gutmenschen deshalb, weil sie sich mit ihrer Forderung nach Krieg gegen Gaddafi zu 100% im Recht wiegen und meinen, der Welt damit mit Sicherheit etwas gutes zu tun, ohne wenn und aber (da wird ja schliesslich ein teuflischer Dikdator gestürzt!!++1)

@HellAngel: Wenn du das ganze auf "Schonmal unter nem Diktator gelebt, hmmm?" reduzierst, musst du mit einer solchen Antwort rechnen. Da interessiert es jahrelang kein Schwein, wenn Waffen und Mittel zur Unterdrückung (wie oft muss ich den Link auspacken, welcher von Überwachungssoftwarelieferung an brutale Regimes durch deutschland dokumentiert?) exportiert werden und jetzt entrüsten sich mal kurz alle und fordern KRIEG?!

 

[FragmanXiC]

Gott du bist auch nicht besser als Clawg...

 

[Sycorax1]

Kann mir das jemand schlüssig erklären?

Ob völkerrechtswidrig oder nicht, wayne?
Der UN-Sicherheitsrat macht was er will, weil er es kann. Was soll Gadhaffi denn machen, etwa Krieg führen? lol der hat morgen keine Luftwaffe mehr für Vergeltungsschläge...werd erwachsen.

 

[Zweifeuerkraut]

Gott du bist auch nicht besser als Clawg...

Dann erklär mir doch mal kurz, unter welchen genauen Voraussetzungen die UN in einen Bürgerkrieg militärsch eingreifen darf, um die Aufständischen (oder geht es der UN um die Zivilbevölkerung?) zu unterstützen (am besten mit Quellen, ja?)

Und wenn du damit fertig bist, kannst du mir erklären, wieso wir das in anderen Ländern nicht getan haben, nicht tun, und auch nicht tun werden.

Edit:

Ob völkerrechtswidrig oder nicht, wayne?
Der UN-Sicherheitsrat macht was er will, weil er es kann. Was soll Gadhaffi denn machen, etwa Krieg führen? lol der hat morgen keine Luftwaffe mehr für Vergeltungsschläge...werd erwachsen.

Und da Deutschland seinen Kumpelstatus mit dem somehroderwenigerschlimmen Gaddafi gerne aufrecht erhält, könnt ihr ihm ja so hintendurch noch ein paar Mittel/Langstrecken Raketen rüberschaufeln, dann braucht er für Vergeltungsschläge auch keine Flugzeuge mehr.

 

[HellAngel]

@HellAngel: Wenn du das ganze auf "Schonmal unter nem Diktator gelebt, hmmm?" reduzierst, musst du mit einer solchen Antwort rechnen. Da interessiert es jahrelang kein Schwein, wenn Waffen und Mittel zur Unterdrückung (wie oft muss ich den Link auspacken, welcher von Überwachungssoftwarelieferung an brutale Regimes durch deutschland dokumentiert?) exportiert werden und jetzt entrüsten sich mal kurz alle und fordern KRIEG?!

Du kommst schon wieder mit dem selben kram oder was? Klar ist es scheisse, dass Deutschland Überwachungsmaterialien exportiert. Wie wärs du startest ne Bürgerinitiative? Oder willste dich lieber darauf beschränken gegen die zu stänkern die wirklich was gegen eine Diktatur unternehmen?

Auf der Welt gibt es Doppelmoral, das ist nunmal so. Aber es ist kein Grund dem lybischen Volk sein Recht auf Freiheit abzusprechen.

Je weniger Ungerechtigkeit und je mehr Freiheit es auf der Erde gibt desto besser ist das. Das ist ein Fakt. Erwarte ich jetzt, dass der UN Sicherheitsrat morgen eine Militäraktion gegen China startet wegen unterdrückter oppositioneller? Natürlich nicht, das wäre utopisch. Aber wenn wir schon nicht in China helfen können, dann doch wenigstens in Lybien, oder nicht?

 

[Sycorax1]

Dann erklär mir doch mal kurz, unter welchen genauen Voraussetzungen die UN in einen Bürgerkrieg militärsch eingreifen darf, um die Aufständischen (oder geht es der UN um die Zivilbevölkerung?) zu unterstützen (am besten mit Quellen, ja?)

Und wenn du damit fertig bist, kannst du mir erklären, wieso wir das in anderen Ländern nicht getan haben, nicht tun, und auch nicht tun werden.

Wie gesagt, Verfassungen sind irrelevant, solange es niemanden gibt, der Fehlverhalten sanktionieren könnte. Da niemand den UN-Sicherheitsrat sanktionieren kann, kann er eben machen was er will. Abgesehen davon ist Recht etwas komplizierter als aus Gesetz x folgt Norm/Verhaltensvorsschrift y und bei Verstoß Sanktion z. Im GG steht auch in Art3 alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Sind sie praktisch natürlich nicht.

Dass nicht schon vor Jahren die Diktatoren gestürzt wurden liegt daran, dass die Typen eigentlich ein Vorteil für den Westen sein sollten. So einfach ist das. Du trittst ja auch niemanden die Treppe herunter, der dir gerade hilft Möbel hochzuschleppen. Keine Ahnung ob du Österreicher oder sowas bist, aber dein "ihr" kannste dir ruhig sparen.

 

[OgerGolg]

Sicher ein Schweizer Unschuldslamm. Natürlich brauch man die Gremien der AU, der arabischen Liga oder der UN nicht anerkennt. In denen Lybien unter Gaddafi allerdings auch Mitglied ist und sich deshalb zu bestimmten Dingen verpflichtet. Aber dann gibt es eben auch keine Gesprächsgrundlage mehr. Es passiert ja wirklich nicht oft, dass es eine UN Resolution ohne Veto gibt und dann einfach mal sagen: die erkenn ich nicht an. Ist bissl lächerlich.
Sie argumentiert übrigens mit Menschenrechten:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/17/un-security-council-resolution

Man kann das mit Angriffen auf internationale Journalisten oder tunesische und ägyptische Staatsbürger rechtfertigen:
"It allows the Council to "determine the existence of any threat to the peace, breach of the peace, or act of aggression" and to take military and nonmilitary action to "restore international peace and security"

http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_VII_of_the_United_Nations_Charter

 

[Zweifeuerkraut]

Du kommst schon wieder mit dem selben kram oder was? Klar ist es scheisse, dass Deutschland Überwachungsmaterialien exportiert. Wie wärs du startest ne Bürgerinitiative? Oder willste dich lieber darauf beschränken gegen die zu stänkern die wirklich was gegen eine Diktatur unternehmen?

Dazu müsste ich, wie bereits richtig vermutet wurde, erst mal Deutscher Bürger sein. OgerGolg kriegt 100 Punkte (und ja ich weiss, mit dem die Schweiz so geschäftet und ich lasse uns in dieser Sache nur soweit aussen vor, als dass wir mit dieser ganzen NFZ nichts am Hals haben)

Auf der Welt gibt es Doppelmoral, das ist nunmal so. Aber es ist kein Grund dem lybischen Volk sein Recht auf Freiheit abzusprechen.

Damit hast du ja im Prinzip recht und ich würde dir gerne zustimmen. Nur handelt es sich hier um einen inländischen Konflikt zwischen verschiedenen Stämmen und ich persönlich sehe einfach nicht ein, wieso sich da irgendwer militärisch einmischen muss. Schon gar nicht, wenn der Ausgang so ungewiss ist (oder wer von den Rebellen möchte denn anschliessend eine Demokratische Regierung bilden und verspricht eine faire [sprich, rechtsstaatliche] Behandlung des Gaddafi-Clans nach dessen Sturz?)

Je weniger Ungerechtigkeit und je mehr Freiheit es auf der Erde gibt desto besser ist das. Das ist ein Fakt. Erwarte ich jetzt, dass der UN Sicherheitsrat morgen eine Militäraktion gegen China startet wegen unterdrückter oppositioneller? Natürlich nicht, das wäre utopisch. Aber wenn wir schon nicht in China helfen können, dann doch wenigstens in Lybien, oder nicht?

In Bahrein werden friedliche Demonstranten niedergemetzelt. U.a. vom Agyptischen Militär (wenn ich das richtig gelesen hab). Wieso helfen wir denen nicht? Wieso?!

@Sycorax1: jau, aber dann muss hier einfach nie wieder jemand das Wort "humanitär" in den Mund nehmen.

@OgerGolg: So einfach lässt sich also Krieg starten. Ich wundere mich immer wieder...

@Topic: Und einfach noch nebenbei ein dickes fettes LOL an Deutschland:
Deutschland will sich nach den Worten von Außenminister Guido Westerwelle (FDP) nicht an einem Krieg in Libyen beteiligen. "Wir verstehen diejenigen, die aus ehrenwerten Motiven für ein internationales militärisches Eingreifen in Libyen entschieden haben", sagte Westerwelle. "Wir sind aber in der Abwägung auch der Risiken zu dem Ergebnis gekommen, dass wir uns mit deutschen Soldaten an einem Krieg, an einem militärischen Einsatz in Libyen nicht beteiligen werden."

Deshalb habe sich Deutschland bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat enthalten, sagte er. "Wir haben uns diese Entscheidung nicht leicht gemacht." Deutschland unterstütze aber schärfere Sanktionen ausdrücklich.

Westerwelle sagte: "Wir fiebern mit den Menschen (in Libyen, d. Red.)." Deutschland wisse, dass die Notwendigkeit bestehe, die Menschen zu schützen und den Druck auf Diktator Muammar al-Gadhafi zu erhöhen. Dazu gehörten der politische Druck und Sanktionen, zudem müsse dafür gesorgt werden, dass Geldströme nach Libyen eingefroren würden.

Auf die Frage, ob sich Deutschland mit der Enthaltung im Sicherheitsrat isoliert habe, sagte Westerwelle, auch Länder wie Brasilien, Russland und Indien hätten sich enthalten. Deutschland habe für seine Entscheidung den Respekt seiner europäischen Partner. Dies sei auch in Gesprächen zum Ausdruck gekommen.
Quelle

Schlappschwänze!

 

[HellAngel]

Ich stimme dir in den meisten Punkten zu, allerdings sehe ich das nicht als Konflikt zwischen Stämmen. Es ist der Konflikt fast aller anderen Stämme mit dem Stamm Gaddafis und er versucht mit Gewalt die Kontrolle über deren Hoheitsgebiet zu bekommen (wie diese vorher natürlich auch versucht haben Gewalt über Tripolis zu bekommen um die Regierung zu stürzen).

Natürlich ist es schwierig einzuschätzen, in welche politische Richtung eine von Rebellen geführte Regierung gehen würde, aber man kann es auch als Chance begreifen. Wenn wir sie im Stich lassen dann ist die Chance eines demokratisch-freiheitlichen Staates wohl eher geringer.

Edit: ich glaub das mit dem >ägyptischen< Militär stimmt nicht. Kommt glaub ich aus Saudi Arabien (ist aber auch eher irrelevant).

 

[waah11]

Den Psycho Wegbomben find ich gut. Er hatte eigtl. Zeit zu gehen.

Ist mir dabei relativ egal wie das irgendwelche Gremien sehen.

 

[OgerGolg]

In Bahrain sind Militärs der Gulf Cooperation Council (GCC) im Einsatz. Also vor allem Saudis, Kuwait und Vereinte Arabische Emirate. (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12729786) Das hat nichts mit Ägypten zu tun. Es gibt somit schon eine Intervention im Golfstaat auf einer Seite. Zwar nicht von einer dem Westen genehmen Truppe, aber die haben auch das Ziel für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

Leider ist nicht jedes Land so klein, feige, fremdenfeindlich und korrupt wie die Schweiz. Deshalb gibt es Länder die Machtinteressen wahren oder Verantwortung übernehmen. Ich finde die Deutsche Haltung übrigens völlig falsch und feige. Westerwelle macht sich wirklich lächerlich und ihn verteidigt hier auch niemand. Neutralität in der Schweiz ist kein Ausdruck höherer Moralität, sondern nur eine geschicktes Machtverhalten.

 

[elaida]

also ich muss mich dem zweifeuerkraut anschließen, ausnahmsweise hat unser westerwelle bzw unsere regierung mal so gehandelt, wie ich es mir vorstelle und sich nicht in einen sinnlosen konflikt reinziehen lassen. vor allem raging sarkozy macht mich skeptisch. was für interessen haben die franzosen und engländer denn im speziellen, dass sie sich mit so viel schaum vorm mund echauffieren? ist es wirklich nur das öl? die menschen werden es wohl kaum sein.

außerdem bleibt auch der punkt bzgl. bahrain ein berechtigter. dort marschieren mal eben truppen aus saudi-arabien etc. ein, um den aufstand (wieso nicht freiheitskämpfer wie in libyen?) niederzumetzeln und keine sau interessierts, sind ja unsere topverbündeten in der region.

EDIT: in den nächsten tagen werden vermutlich großte teile der infrastruktur libyens völlig zerstört werden, aber das wirkt sich ja natürlich überhaupt nicht auf die bevölkerung aus, wenn lauter kraftwerke und wichtige transportwege/brücken zerstört sind. geht ja immer nur gegen militärische ziele und/oder den gaddaficlan, richtig? zurück bleibt ein zerstörtes und instabiles land so wie afghanistan und irak.

 

[HellAngel]

In Bahrain sind Militärs der Gulf Cooperation Council (GCC) im Einsatz. Also vor allem Saudis, Kuwait und Vereinte Arabische Emirate. (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12729786) Das hat nichts mit Ägypten zu tun. Es gibt somit schon eine Intervention im Golfstaat auf einer Seite. Zwar nicht von einer dem Westen genehmen Truppe, aber die haben auch das Ziel für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

Leider ist nicht jedes Land so klein, feige, fremdenfeindlich und korrupt wie die Schweiz. Deshalb gibt es Länder die Machtinteressen wahren oder Verantwortung übernehmen. Ich finde die Deutsche Haltung übrigens völlig falsch und feige. Westerwelle macht sich wirklich lächerlich und ihn verteidigt hier auch niemand. Neutralität in der Schweiz ist kein Ausdruck höherer Moralität, sondern nur eine geschicktes Machtverhalten.

Da kann ich nur rautieren. Wobei es natürlich wieder ne starke verallgemeinerung ist von "Der Schweiz" oder "den Schweizern" zu reden. Aber da Zweifeuerkraut damit angefangen hat... go ahead.

Westerwelle bzw. Merkel sind derzeit nur auf Populismuskurs weil sie Angst haben in BaWü zu verlieren. Afghanistan ist unbeliebt, ergo ist jede intervention ausgeschlossen. Verdammte Heuchler.

 

[OgerGolg]

Humanitäre Gründe oder Öl sind immer Rhetoriken um Machtverschiebungen zu legitimieren. So funktioniert Politik. Das ist aber nicht verwerflich sondern der Mechanismus. Das Ding ist allerdings, solche Interventionen können (müssen natürlich nicht) humantiäre Verbesserungen mit sich bringen. Eine Flugverbotszone ist allemal ein Mittel welches in Betracht kommt.

Diese totale Neutralität der Schweiz ist der wahre Zynismus. Die machen sogar noch mit Hitler geschäfte und schauen blöd zu.

 

[OgerGolg]

Natürlich ist es eine Verallgemeinerung, aber ich hab damit nicht angefangen und Waahh (ein Schweizer) zeigt ja, dass nicht alle so denken. Aber ich mein das ist so offensichtlich, dass ich darauf eigentlich nicht eingehen wollte. Ist halt Teil der Polemik, aber ich will auch aufzeigen, dass blinde Neutralität kontraproduktiv ist.

 

[Streuselsturm]

Waffenstillstand!!!!

http://www.abendblatt.de/politik/au...n-verkuendet-sofortigen-Waffenstillstand.html

 

[waah11]

Ich find die Schweizer Neutralität unterdessen zwar auch mehr als... beschämend (neben diversen andern Dingen welche unsre Bauerntölpel der städtischeren Bevölkerung auf"zwingen")...
Aber Ihr korruption u.s.w. vorzuwerfen wärend Deutschland selber und div. andere "Weltmächte" keinen Dreck besser sind und es dabei nichtmal nötig haben sich hinter der "Neutralität" zu verstecken, sondern ganz offen Ihre Einstellung zu dem Guten Herrn Ghadaffi (und andern) um 180° drehen sobalds schwer wird zu erklären, warum man zu Ihm hält, ist schon eher starker Tobak.
Das die Schweiz allein grössentechnisch nicht auftreten kann/will wie Deutschland/Frankreich u.s.w. dürft klar sein... Oder kennst irgend ein direkt vergleichbares Land, dass dies tut?

Naja, in paar Jahren ist die Schweiz wohl eh "weich" assimiliert und gehört dank den vielen Deutschen hier eh de fakto zu Deutschland.

 

[OgerGolg]

Achso Abschreckung und Druck erzeugen doch etwas? Ups wer hätte das gedacht. Allerdings wird es natürlich nun zu Verhandlungen kommen, paar Posten getauscht und ein Teil der Gaddafi Crew bleibt am Ruder. Suboptimal klar, aber besser als eine Bombardierung von Benghasi.

Waah: Natürlich ist Deutschland mit dem Fähnchendrehen nicht besser, würde ich auch nie behaupten. Aber es gibt Staaten wie die Niederlande die sich z.B. an Afghanistan beteiligen (ich will das jetzt nicht rechtfertigen oder diskutieren). Aber es zeigt, dass auch kleine Staaten bündnisfähig sind und nicht per se auf Neutralität setzen müssen. Natürlich gibt es da andere Traditionen und historische Erklärungen und Schweden ist ja ähnlich wie die Schweiz gelagert. Außerdem kann Neutralität sehr viel bewirken bei Verhandlungen (las da mal einen Artikel welche Rolle Österreich als Blockfreier bei der Helsinik Konferenz spielte). Ich will die Strategie auch gar nicht in Frage stellen. Wenn man dann aber aus dieser Position als Moralapostel auftritt, ist das halt lächerlich.

Achja und: "Belgien schickt Kampfhubschrauber". Die sind wohl locker mit der Schweiz zu vergleichen.

 

[Streuselsturm]

Hmm eignetlich kein ungeschicktert Schachzug. Er könnte jetzt einfach abwarten und dann später wieder zuschlagen. Der Westen ist ja nicht gerade für seine flexibilität bekannt.

 

[HellAngel]

Das Uno Mandat steht. Es wurde noch nicht berichtet wielange es gültig ist aber in dessen Rahmen hat der Westen durchaus einen hohen Spielraum.

Ehrlichgesagt finde ich den Schachzug von Gaddafi selbst sogar ziemlich bescheuert... aber zum Vorteil des Westens. Wenn er jetzt schnell Bengasi und Misrata stürmen würde hätten seine Soldaten den Vorteil sich in einer bewohnten Stadt aufzuhalten, die man nicht einfach so bombardieren kann.

 

[Streuselsturm]

Ich denke jetzt ist die nächste Phae angebrochen. Jetzt kommt es darauf an wie Gadaffi und der Westen reagieren werden.

Was passiert wenn erneut Demonstrationen ausbrechen? Wenn Gadafi die wieder angreift müsste die Nato handeln. Und sie müsste dann auch vorbereiteter sein da ja das Mandat steht.
Und irgendwann ist das Japanthema auch nicht merh top 1 bis dahin konnte Gadaffi noch eher auf die Weltöffentlichkeit scheißen. Also könnte man sagen das ihm die Zeit jetzt davonläuft.
Schwer zu sagen was als nächstes passiert...

 

[waah11]

Achso Abschreckung und Druck erzeugen doch etwas? Ups wer hätte das gedacht. Allerdings wird es natürlich nun zu Verhandlungen kommen, paar Posten getauscht und ein Teil der Gaddafi Crew bleibt am Ruder. Suboptimal klar, aber besser als eine Bombardierung von Benghasi.

Waah: Natürlich ist Deutschland mit dem Fähnchendrehen nicht besser, würde ich auch nie behaupten. Aber es gibt Staaten wie die Niederlande die sich z.B. an Afghanistan beteiligen (ich will das jetzt nicht rechtfertigen oder diskutieren). Aber es zeigt, dass auch kleine Staaten bündnisfähig sind und nicht per se auf Neutralität setzen müssen. Natürlich gibt es da andere Traditionen und historische Erklärungen und Schweden ist ja ähnlich wie die Schweiz gelagert. Außerdem kann Neutralität sehr viel bewirken bei Verhandlungen (las da mal einen Artikel welche Rolle Österreich als Blockfreier bei der Helsinik Konferenz spielte). Ich will die Strategie auch gar nicht in Frage stellen. Wenn man dann aber aus dieser Position als Moralapostel auftritt, ist das halt lächerlich.

Achja und: "Belgien schickt Kampfhubschrauber". Die sind wohl locker mit der Schweiz zu vergleichen.

Sind Sie nicht, da in der EU.

Welche ich zwar prinzipiell befürworte, sich aber schlicht absolut nicht mit dem Schweizer Demokratiemepfinden und dessen Umsetzung vereinbaren lässt. Ich wart auch nur auf den Tag wo sich unsre Bauerntölpel selber das Genickbrechen in dem Sie die Bilateralen abkommen indirekt kündigen weil Sie irgendwo dem EU Kurs nicht folgen wollen (Erpressung btw. ).

Btw: Wir haben Soldaten im Kosovo, immerhin... (Auch wenn das wohl eher gut bezahlte Ferien für unsren rechts aussen Militärabschaum sind).

 

[Btah]

Und wenn du damit fertig bist, kannst du mir erklären, wieso wir das in anderen Ländern nicht getan haben, nicht tun, und auch nicht tun werden.

ganz simpel...weil sich die UN (bzw oft allein schon die Veto-Mächte) nicht einig ist...da müsste man wahrscheinlich eher den schwarzen Peter bei China und Russland suchen, als beim "Westen"...denn die meiste Zeit sind die nämlich gegen Eingriffe, weil manch ein Diktatur eben kaum schlimmer ist, als das was die beiden Länder selbst machen

ich lasse uns in dieser Sache nur soweit aussen vor, als dass wir mit dieser ganzen NFZ nichts am Hals haben)

tjo ihr seid halt so klein und unbedeutend das euch keiner fragt *schulterzuck*

@Ogergolg imho ist Belgien nicht mit der Schweiz zu vergleichen, denn ja Belgien ist ein kleines Land, aber es ist ein EU-Land...also teil von etwas Großem

 

[OgerGolg]

Sind Sie nicht, da in der EU.

Es ging um ein Land mit gleicher Größe. Diesen Ländern bleibt eben nicht nur ein strikter Neutralitätskurs. Sie haben auch die Wahl zum Bündnis. Wie gesagt es gibt natürlich verschiedene historische Pfadabhängigkeiten.

 

[Zweifeuerkraut]

In Bahrain sind Militärs der Gulf Cooperation Council (GCC) im Einsatz. Also vor allem Saudis, Kuwait und Vereinte Arabische Emirate. (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12729786) Das hat nichts mit Ägypten zu tun. Es gibt somit schon eine Intervention im Golfstaat auf einer Seite. Zwar nicht von einer dem Westen genehmen Truppe, aber die haben auch das Ziel für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

Leider ist nicht jedes Land so klein, feige, fremdenfeindlich und korrupt wie die Schweiz. Deshalb gibt es Länder die Machtinteressen wahren oder Verantwortung übernehmen. Ich finde die Deutsche Haltung übrigens völlig falsch und feige. Westerwelle macht sich wirklich lächerlich und ihn verteidigt hier auch niemand. Neutralität in der Schweiz ist kein Ausdruck höherer Moralität, sondern nur eine geschicktes Machtverhalten.

Ahja, die Saudis waren das. Aber versteh ich dich grad richtig, dass du mit "unbewaffnete Demonstranten erschiessen" mit "für Ruhe und Ordnung zu sorgen" bezeichnest?

Zum Thema Schweiz können wir gerne ein eigenes Topic aufmachen, aber dazu von meiner Seite nur: Ich bin auch nicht gerade Stolz auf unsere Doppelmoral. Auch wir exportieren Waffen und nehmen gerne das Geld der schlimmsten Diktatoren dieser Welt an.
Es geht hier aber um Libyen und da ist Deutschland ganz klar FÜR Krieg, also lass ich mir das "ihr" nicht nehmen :P

@elaida: Schlechtes Gewissen, weil Gaddafi lang Staatsfreund #1 war?

@Waffenstillstand: Interessant, mal schaun wie sich das entwickelt.

PS: So von wegen klein, hat die Schweiz nicht das grössere Militär als Deutschland? ^^

 

[Btah]

Es geht hier aber um Libyen und da ist Deutschland ganz klar FÜR Krieg, also lass ich mir das "ihr" nicht nehmen :P

Soso Sanktionen = Krieg...interessant

 

[OgerGolg]

äh wieso ist den "Deutschland ganz klar FÜR Krieg". Die deutsche Regierung hat ganz klar im UN-Sicherheitsrat GEGEN Krieg votiert. Naja sie hat sich rausgeschummelt, hätte aber definitiv nicht an Sanktionen mitgemacht. Das finde ich und andere hier zwar falsch. Aber wieso sagst du man ist "FÜR Krieg". Check ich leider jetzt mal null.

 

[Outsider23]

Ich finds lustig, dass sich genau die länder, denen gadafi weitere erdölgeschäfte in aussicht gestellt hat dann auch enthalten, offensichtliche bestechung in der weltpolitik und deutschland mitten drin. Nice.

 

[Zweifeuerkraut]

Weil nicht dagegen? D mag zwar keine Soldaten schicken ( "Wir sind aber in der Abwägung auch der Risiken zu dem Ergebnis gekommen, dass wir uns mit deutschen Soldaten an einem Krieg, an einem militärischen Einsatz in Libyen nicht beteiligen werden."), dafür sind sie trotzdem ("Wir verstehen diejenigen, die aus ehrenwerten Motiven für ein internationales militärisches Eingreifen in Libyen entschieden haben", "Deutschland wisse, dass die Notwendigkeit bestehe, die Menschen zu schützen und den Druck auf Diktator Muammar al-Gadhafi zu erhöhen. Dazu gehörten der politische Druck und Sanktionen")

Vllt. hab ich das Statement von Westerwelle auch falsch verstanden.

Oder welche Position gibt es nebst DAFÜR oder DAGEGEN sonst noch?

 

[zerg123]

PS: So von wegen klein, hat die Schweiz nicht das grössere Militär als Deutschland? ^^

Ne, nur Fußvolk, aber keine vernünftige Kavellerie . Wobei man halt ganz klar sagen muss, das wir das jetzige Problem mit Lybien nicht hätten wenn die Schweiz sich nicht vor dem Krieg versteckt hätte. Ist eigentlich die Schweiz mit Lybien noch immer in einem "heiligen Krieg" ?
Übrigens:
Handel:
Libya
->
Italy 37.65%, Germany 10.11%, France 8.44%, Spain 7.94%, Switzerland 5.93%, US 5.27% (2009)


@ Topic

Ich finde die Argumentation man dürfe/solle nichts gegen Ghadafi unternehmen da man ja lange Zeit gute Mine zum bösen Spiel gemacht hat ziemlich seltsam. Eigentlich sollte man doch so ziemlich genau das Gegenteil fordern, also neben einer evt. notwendigen Intervention auch eine intensive Verarbeitung der Vergangenheit bzw der entsprechenden Beziehungen.

 

[Btah]

Oder welche Position gibt es nebst DAFÜR oder DAGEGEN sonst noch?

Das fragt ein SCHWEIZER

btw zeig doch mal ne Quelle, wo sich die schweizer Regierung gegen die Militäraktion stellt

 

[Clawg]

Gott wenn ich sowas lese könnt ich kotzen. Schonmal unter nem Diktator gelebt, hmmm?

Warum glaubst du, dass die Aufständischen ihrerseits keinen Diktator einsetzen?

 

[OgerGolg]

Also Westerwelle schließt eine Beteiligung an Sanktionen definitiv aus und du sagst er ist für Krieg? Er isn Spast, aber bitte du hast da einfach was mutwillig falsch verstanden. So kann man das auf den Punkt bringen.

 

[Bowser]

Oder welche Position gibt es nebst DAFÜR oder DAGEGEN sonst noch?

du musst aber bedenken, dass wenn einer dagegen stimmt, alles gekippt ist. deshalb ist so eine neutrale stimme eigentlich was ganz anderes als wirklich neutral zu sein.

 

[Btah]

du musst aber bedenken, dass wenn einer dagegen stimmt, alles gekippt ist. deshalb ist so eine neutrale stimme eigentlich was ganz anderes als wirklich neutral zu sein.

naja wir sind doch keine Veto-Macht...also wenn nur wir allein mit nein gestimmt hätte, wär das doch egal gewesen...oder verpeil ich das total!?

 

[intHoLda]

Die Schweiz verfolgt die Leiden des libyschen Volks mit wacher Anteilnahme. Die Schweiz anerkennt die gestern vom UNO-Sicherheitsrat verabschiedete Resolution, die unter anderem die Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen vorsieht. Die Schweiz hofft, dass eine rasche Umsetzung dieser UNO-Resolution dem Leiden der wehrlosen Zivilbevölkerung in Libyen ein Ende bereiten wird.

http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/recent/media/single.html?id=38194

wir sind nicht immer so neutral wie man vielleicht denkt