Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

[Zweifeuerkraut]

Das fragt ein SCHWEIZER

btw zeig doch mal ne Quelle, wo sich die schweizer Regierung gegen die Militäraktion stellt

Da wir nicht mal Mitglied dieses Gremiums sind und uns ja keiner fragt: Gibt's nicht <- Wollte ich schreiben und muss nun intHoLda's Post lesen. Ich kämpfe auf verlorenem Posten 8[

Aber gut, ich mag die Enthaltung Deutschlands überbewertet haben...

@zerg123: Mir ist durchaus klar, dass die Schweiz gerne Luxusartikel und Bunker an Libyen geliefert hat

 

[zerg123]

wir sind nicht immer so neutral wie man vielleicht denkt

Aber desegen muss die Schweiz doch nicht die deutsche Sprache so frontal angreifen

z.B.

Die Schweiz anerkennt den Willen der Sicherheitsratsmitglieder, sich angesichts der Gewalt gegen die libysche Zivilbevölkerung und einer drohenden humanitären Katastrophe zu einigen.

 

[Zweifeuerkraut]

Verhäng doch ne NFZ gegen uns 8[

 

[Bowser]

naja wir sind doch keine Veto-Macht...also wenn nur wir allein mit nein gestimmt hätte, wär das doch egal gewesen...oder verpeil ich das total!?

du hast vollkommen recht. ich hätte mal besser meiner klappe gehalten.

 

[Zweifeuerkraut]

Ob Sarkozy tatsächlich ein persönliches Interesse an einem Krieg gegen Libyen hat?
Wäre immerhin der Anfang einer Erklärung für sein schäumendes vorspreschen:

http://blog.fefe.de/?ts=b37d56f2

 

[VeGA]

Nochmal Gaddafi verfechten oder darf es diesmal doch ein gütiger König sein?

Für die Menschen dort unten ist ein ungeliebter Despot besser als ein zerrissenes Land: die eine Hälfte des Landes ist von uns abhängig (und muss, sollten sie Erdöl exportieren wollen, den Preis akzeptieren, den der freundliche Westen zu zahlen bereit ist^^), während die andere Seite die Nachbarn auf der anderen Seite des Meeres hasst und nebenbei die komplette Wirtschaft am Boden liegt.

Aber das Thema ist so komplex und aus sovielen Sichtweisen zu betrachten... den Russen und Chinesen wäre an einem geeinten Libyen eher gelegen als den Franzosen/Engländern. Die jetzige Situation geht jedoch voll zu Lasten der Zivilbevölkerung.

 

[Clawg]

Es geht ja nicht um die Zivilbevölkerung sondern um den guten Willen. Für den dürfen schon mal ein paar hundert Menschen sterben.

PS: Was ist eigentlich jetzt der konkrete Kriegsgrund? Gibt es eigentlich eine formulierte Kriegserklärung?


Lustig eigentlich wie durchschaubar das Ganze ist. Waffen, Leute und Gelder kommen von Ägypten und Saudi Arabien werden reingeliefert als die Lage in Nordafrika etwas unruhig war, als dann Gaddafi doch die Oberhand gegen die Rebellen gewonnen hat, werden zusätzlich noch aus dem Westen Waffen reingeholt. Das Ganze wird noch mit einer Lüge garniert ("Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren").

Jetzt ist Waffenstillstand, mal schauen ob die UN Leute das brechen.

 

[Lurchie]

Seine beste Forderung war immer noch, die Schweiz unter seinen Nachbarstaaten aufzuteilen.

 

[VeGA]

Jetzt wird es interessant, die NATO war/ist wohl doch nicht aus dem Stand zu ihren Luftschlägen in der Lage. Mehrere Tage Vorlauf sind nötig die Tankflugzeuge umzuleiten, Angriffe zu planen und wohl vor allem genügend Personal freizuschaufeln um neben den anderen Schauplätzen auf der Welt auch noch halbwegs effektiv in Nordafrika zuzuschlagen.

Ich vermute mal ganz stark, dass Gadaffi's Regime von einer ihr nicht unfreundlich gesonnenen Macht gesteckt bekam, dass noch (X)XX Stunden Zeit sind um die um Bengasi zusammengezogenen Einheiten in der Stadt unterzubringen. Wäre auch schön doof, die zweitgrößte Stadt des Landes und wichtigste Rebellenbasis nicht zu nehmen, sondern zu warten, bis die NATO ihr bekanntes "wir bomben dich vier Wochen lang kaputt" Spiel begonnen hat und die Rebellen mit genügend Material aus Ägypten versorgt wurden.

 

[RambosDad]

Erster Flieger abgeschossen...

http://orf.at/stories/2048457/

 

[reddy.LIKE]

Wie sich diese Nato/Frankreich Mischpoke derartig lächerlich macht, da kommen Bilder/Videos wie Panzer in den Süden der Stadt einfahren und die streiten über die Befehlsstruktur, mehrere Tage vorlauf.. ich will mal nicht wissen was im Verteidigungsfall los wäre, brauchen die dann auch zwei Wochen.

Der Golfbuggyumbrella Typ ziehts durch, bei dem was die da aufführen kann man sie auch nur auslachen, ich frag mich ob die Taktikspielchen ähnlich ausgereift sind wie für den Irak nach der Invasion... Was soll das Ergebnis sein? Wie soll Libyen nach dem Krieg funktionieren..

edit.

Erster Flieger abgeschossen...

http://orf.at/stories/2048457/

ja aber von den Rebellen und das ist vorher aus schon passiert nur witzig dass es diesmal davon nen foto gibt und das "wo doch gerade waffenruhe herrscht und dazu noch in bengasi selber"

 

[Octantis]

aber nicht durch die Nato sondern durch Rebellen

 

[VeGA]

Ist das eine MIG-23?

 

[ScorpEUs92]

Spoiler

Frankreich Verteidigungsfall

Frankreich Verteidigungsfall
Frankreich Verteidigungsfall
Frankreich Verteidigungsfall

Wie viel Franzosen braucht man, um Paris zu verteidigen?

Spoiler

Keine Ahnung - wurd ja noch nie versucht.

Bestenfalls "Frankreich Verteidigungsfail"
Herp...

Solange die nicht bald Ergebnisse liefern wird sich Ghaddafi ins Fäustchen lachen und fröhlich weiter den Befehl geben vorzurücken. Aber "er weiß ja dann von nichts".
Aber es ist z.T auch verständlich, dass es etwas länger dauert, bis die Militärs alles vorbereitet haben, es sind ja doch einige Staaten beteiligt. Andrerseits verwundert es mich, wieso es dann Militärbündnisse wie die NATO überhaupt gibt, wenn es dann doch so lange dauert etwas vorzubereiten.

Die Größte Frage, die sich mir aber gerade stellt ist: Was macht man mit Libyen, wenn tatsächlich die Gewalt gegen die Demonstranten/Aufständischen aufhört (vollständig). Ghaddafi wäre dann somit irgendwie der biggest Troll - immerhin nimmt er dann allen den Wind aus den Segeln, verliert nicht (auf Anhieb) seine Macht und hat dabei den involvierten Mächten noch Geld gekostet...

 

[reddy.LIKE]

jap ziemlich eindeutig ne mig-23

Jetzt mal ernshaft wie lächerlich ist das?
Warum waren die Flugzeuge nicht schon verlegt, warum war nich im vorhinein klar wie wo was passiert, wie kann man die UNO Resolution abwarten, um dann mit Planspielen und Strategischenentscheidungen noch mal zwei Wochen verplempern.
Ich halte es inzwischen nicht mal mehr für ratsam, so gut wie die vorbereitet sind haben die überhaupt bis garkeine Ahnung was da in Libyen abgeht und was das Land nach Gaddafi erwartet.

Spoiler

Frankreich Verteidigungsfall
Frankreich Verteidigungsfall
Frankreich Verteidigungsfall

Wie viel Franzosen braucht man, um Paris zu verteidigen?

Spoiler

Keine Ahnung - wurd ja noch nie versucht.

Bestenfalls "Frankreich Verteidigungsfail"
Herp...

 

[Zweifeuerkraut]

Ich freue mich schon auf die Neuverfilmung von "Black Hawk Down: Libya"

EDIT:

Die Größte Frage, die sich mir aber gerade stellt ist: Was macht man mit Libyen, wenn tatsächlich die Gewalt gegen die Demonstranten/Aufständischen aufhört (vollständig). Ghaddafi wäre dann somit irgendwie der biggest Troll - immerhin nimmt er dann allen den Wind aus den Segeln, verliert nicht (auf Anhieb) seine Macht und hat dabei den involvierten Mächten noch Geld gekostet...

Es ist doch so, dass Gaddafi eh schon fast wieder das Land + die grössten Ölreserven kontrolliert. Was übrig bleibt, ist ein abtrünniger Nordosten(?), mit dem er sowieso nie ganz zufrieden gewesen ist. Im Moment liegen die Vorteile wohl beim Diktator...

 

[Btah]

Aber es ist z.T auch verständlich, dass es etwas länger dauert, bis die Militärs alles vorbereitet haben, es sind ja doch einige Staaten beteiligt. Andrerseits verwundert es mich, wieso es dann Militärbündnisse wie die NATO überhaupt gibt, wenn es dann doch so lange dauert etwas vorzubereiten.

es ist aber schon etwas seltsam, da ja die Idee an sich schon lange bestand, da hätte ich eigentlich gedacht, dass zB die USA auch schon mal was an Flugzeugträgern da hat und nicht dann noch bis Sonntag braucht...ist ja nicht so als hätte die UN sich schnell entschieden

 

[VeGA]

Libyen ist eben schon ziemlich weit ab vom Schuß. Serbien lag da komfortabel näher dran und war winzig im Vergleich zu Libyen. Den Riesenvorlauf gönnten sich die Verbündeten aber bisher immer, gleich ob in Serbien, dem Irak oder Afghanistan.

Davon ab sind die bereitgestellten Kontingente einfach zu klein um spontan loszuschlagen. Wenn die Zahl mit Frankreich und seinen max. 25 Jets stimmen sollte, dann lol@the Rebells.

+++ Oppositionsführer: Abgeschossener Kampfjet gehörte zu Rebellen +++
[10.30 Uhr] Mustafa Abdul Jalil, der Vorsitzende des oppositionellen libyschen Übergangsrates, hat al-Dschasira gesagt, Wohngebiete in Bengasi seien unter Beschuss durch Artillerie und Panzer. Zudem teilte er mit, der abgeschossene Kampfjet habe zu den Rebellen gehört.
Quelle: spiegel.de

lulz

 

[reddy.LIKE]

Mustafa Abdul Jalil, der Vorsitzende des oppositionellen libyschen Übergangsrates, hat al-Dschasira gesagt, Wohngebiete in Bengasi seien unter Beschuss durch Artillerie und Panzer. Zudem teilte er mit, der abgeschossene Kampfjet habe zu den Rebellen gehört.

 

[ScorpEUs92]

Libyen ist eben schon ziemlich weit ab vom Schuß. Serbien lag da komfortabel näher dran und war winzig im Vergleich zu Libyen.

Serbien liegt quasi genau im Norden in ~1500km Abstand.

 

[VeGA]

Serbien liegt quasi genau im Norden in ~1500km Abstand.

Das bezog sich auf den NATO-Einsatz gegen Serbien 1999, bei dem die Basen der NATO näher am Einsatzgebiet lagen. Damals warst du wohl 7 und kannst nicht daran erinnern. Np.

 

[ScorpEUs92]

Ja, das war mir klar, worauf sich das bezog (auch wenn ich es damals nicht bewusst miterlebt habe). Ändert nichts daran, dass die Geographische Lage relativ unbedeutend ist. Die Größe von Libyen ist natürlich ne ganz andere Geschichte, thats right.
Ok, eins hab ich nicht bedacht: Um Serbien herum liegen genug Staaten mit ordentlichen (Militär-)Flughäfen, was natürlich den Einsatz etwas schneller ins Rollen kommen lässt.

 

[Clawg]

+++ Oppositionsführer: Abgeschossener Kampfjet gehörte zu Rebellen +++
[10.30 Uhr] Mustafa Abdul Jalil, der Vorsitzende des oppositionellen libyschen Übergangsrates, hat al-Dschasira gesagt, Wohngebiete in Bengasi seien unter Beschuss durch Artillerie und Panzer. Zudem teilte er mit, der abgeschossene Kampfjet habe zu den Rebellen gehört.
Quelle: spiegel.de

lulz

Wenn das so ist laesst es sich sicher durch Satellitenbilder beweisen. Letzte Mal, wo die Rebellen behauptet haben, sie waeren angegriffen worden, war es eine Luege, weshalb ihnen also dieses Mal glauben?

 

[reddy.LIKE]

Könnte auch in der Nachbewertung interessant werden, erst die Leute zum Widerstand annimieren um sie dann abschlachten zu lassen.

Claw wo kommt eigentlich die ganze scheiße her die dur dir zusammenlabberst?
Ich mein da ist ja echt ein hohes Imaginationsvermögen notwendig diese Phantasiekonstrukte aufrecht zu erhalten, die sind ja teilweise derartig abstrus, dass die Wahrheit im vergleich geradezu simpelst wirkt.

 

[Clawg]

Auf was beziehst du dich konkret?

 

[ScorpEUs92]

Ich nehme an er bezieht sich so ziemlich auf alle deine äußerst von Verschwörungstheoretikern korrumpierten Gedanken.

(Nichts gegen andere Sichtweisen, aber man sollte erkennen wo der andere Blickwinkel aufhört und ne Realitätsverzerrung nahe der Paranoia anfängt)

 

[reddy.LIKE]

Wenn das so ist laesst es sich sicher durch Satellitenbilder beweisen. Letzte Mal, wo die Rebellen behauptet haben, sie waeren angegriffen worden, war es eine Luege, weshalb ihnen also dieses Mal glauben?

Darauf im speziellen, warum sollte Gaddafi nicht gerade versuchen Bengasi zu nehmen?
Das scheint erstens logisch, zweitens gibts es Liveberichte über Kampfhandlungen und drittens gibt es Bilder und Videos von einem Kampfjet der da abstürzt, der wird ja nicht aus Spritmangel runter segeln.


Ansonsten lese ich nun wieder etwas mehr im Com und ich meine diese ganze 9/11 Suppe dein Ding aber diese Ausführungen bezüglich Amerika des Dollers den 200$ fürs Barrel Öl das ist derartig plemplem, da frag ich mich echt ob du nicht gelegentlich auf Wahrheiten.org rum surfst...

 

[YesNoCancel]

Trotzdem sind die Truppen längst positioniert. Die USA haben sechs Kriegsschiffe und ein U-Boot im Mittelmeer in Stellung gebracht. "Wir marschieren seit ein paar Wochen in der Region auf", heißt es in Regierungskreisen. "Wir sind kampfbereit." Die "gesamte Bandbreite" sei aktiviert: Kampf- und Bomberjets, Aufklärungsflugzeuge, Marineinfanteristen.

Quelle

Naja, wird dann wohl bald zügig losgehen.

 

[Clawg]

Dass da ein Jet abgestuerzt ist ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wem er gehoert hat, woher er kam und wer geschossen hat. Die einzige Quelle die wir haben sind die Rebellen selbst.

Was die Kaempfe in Bengasi betrifft: Auch hier waere es interessant, mehr zu erfahren als die reine Tatsache, dass es sie gibt. Welche Truppenbewegungen gab es zuvor, wer hat als erstes geschossen etc.
Entsprechende Satellitenbilder muss es ja geben. Wenn die USA schon Flugzeugtraeger vor Ort hat wird wohl gleichzeitig auch das ganze Gebiet aus der Luft bereits ueberwacht sein.

 

[reddy.LIKE]

Ist doch scheiß egal wem der Jet gehört hat, ich mein welchen Vorteil hätten die Rebelle zu sagen, hey das war unserer.

Egal und wenn es nicht so wäre, dort wird gekämpft das halte ich für _sehr_ wahrscheinlich, die Informationspolitik in Frage zu stellen ja sicher, aber zu sagen ich glaub mal aus Prinzip nix, ist auch etwas merkwürdig.

 

[ScorpEUs92]

Gibt es eigentlich eine Seite, auf der man Nachrichtenbilder sehen kann (in höhere Auflösung)?
Ich hatte mal so ne Seite, aber ich find sie einfach nicht mehr.

 

[Zweifeuerkraut]

Interessantes Interview, welches eigentlich genau meine Meinung spiegelt:
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Gaddafi-hat-keine-Chance-article2889771.html

Die Ägypter haben, meine ich, klüger gehandelt. Sie haben immer wieder friedlich protestiert, damit aber einen großen Druck auf Politik und Wirtschaft ausgeübt. Wenn die Opposition aber, wie in Libyen, Kasernen besetzt, sich bewaffnet, Häuser anzündet und schießt, dann schießt das Militär eben leider zurück. Noch einmal – und mit großem Bedauern: Die libysche Opposition hat ein legitimes Ziel mit illegitimen Mitteln verfolgt.

 

[Clawg]

ich mein welchen Vorteil hätten die Rebelle zu sagen, hey das war unserer.

Den, dass dann 50000 US Raketen in Gaddafis Schlafzimmer einschlagen.

 

[VeGA]

Ja, das war mir klar, worauf sich das bezog (auch wenn ich es damals nicht bewusst miterlebt habe). Ändert nichts daran, dass die Geographische Lage relativ unbedeutend ist. Die Größe von Libyen ist natürlich ne ganz andere Geschichte, thats right.
Ok, eins hab ich nicht bedacht: Um Serbien herum liegen genug Staaten mit ordentlichen (Militär-)Flughäfen, was natürlich den Einsatz etwas schneller ins Rollen kommen lässt.

Die Militärflughäfen die die NATO-Flugzeuge damals ansteuern konnten waren wie schon gesagt viel näher an ihren Zielen dran als dies bei Libyen der Fall sein wird. Geringere Distanzen bedeuten weniger Treibstoffbedarf und eine höhere Waffenlast je Maschine.

Reichweitenbeispiel der F-16 (die wohl auch zum Einsatz kommen soll)
Hi-Hi-Hi-Profil: 1.605 km
Hi-Lo-Hi-Profil: 650 km

Reichweite der Rafale
1.093 km (als Abfangjäger)

Die Luftverteidigung der Regierungstruppen wird aus der Tiefe des Landes heraus gesteuert, auch wenn die Hauptsiedlungsgebiete an der Küste liegen. Bei den Distanzen und den Limits der Maschinen sind das schon Probleme.

Natürlich kann man da mit Tankflugzeugen gegenwirken, allein, das erfordert eben richtig viel Vorlauf. Und auch wenn Libyen Luftkampftechnisch kein Gegner für die NATO ist, so wird man in der jetzigen Phase nicht im Ansatz die Überlegenheit aufbauen können, die man damals gegen Serbien produzieren konnte.

 

[reddy.LIKE]

Den, dass dann 50000 US Raketen in Gaddafis Schlafzimmer einschlagen.

Aha, also darf ich dann mal zusammentragen was du versuchst so im Subkontext zu transportieren?
Es gibt gerade keine kämpfe um Bengasi, lass mich raten das sind die Rebellen selber in guter NS Manier wird da gerade in polnischer Kampfmontur ne Radiostation gestürmt

 

[Zweifeuerkraut]

Den, dass dann 50000 US Raketen in Gaddafis Schlafzimmer einschlagen.

Err, sie verletzen die NFZ selber um von Gaddafi abgeschossen zu werden, damit dieser dann wiederum von der UN abgeschossen wird?

 

[RambosDad]

Vega..sind nicht auch Flugzeugträger in der Region und Italien stellt 8 Flugplätze zur Verfügung

 

[Clawg]

@redhec:
Mein Punkt ist, dass man nicht weiß, was da passiert. Und bis das geklärt ist, sollte man nicht irgendetwas als Fakt nehmen. Dass Gaddafi die Waffenruhe gebrochen hat ist genauso wahrscheinlich wie, dass die Rebellen die Waffenruhe gebrochen haben. Der Öffentlichkeit wird ein Video eines abstürzenden Kampfjets unbekannter Herkunft vorgelegt anstatt dass man mal die Anschuldigungen auf klaren, analysierten Informationen aus Satellitenbildern bezug nimmt.

@Zweifeuerkraut:
'false flag attack', findet man in praktisch jedem Krieg, besonders zu Beginn. Ein Teil der Kräfte kämpft unter falscher Flagge um eventuelle Verbrechen dem Gegner unterzuschieben.

 

[reddy.LIKE]

Gut Claw das Gaddafi die Uno-Resolution gerade als ungütlig abgestempelt hat gehört auch zum Plan?

 

[PiZzA]

Clawg trollt nur, ist doch nix neues

" Die Äußerungen von Muammar al-Gaddafi werden immer seltsamer. In einem Brief an Barack Obama nannte er den US-Präsidenten seinen "Sohn". "Selbst wenn Libyen und die USA - Gott verbiete es - in den Krieg miteinander treten, wirst Du für immer mein Sohn bleiben", so das Schreiben. Darin versteifte er sich auf die Behauptung, in Libyen nicht Gegner seiner Diktatur, sondern das ganz Nordafrika umspannende Terrornetz al-Qaida zu bekämpfen. "Was würdest Du tun, wenn Du sie in bewaffneter Kontrolle über amerikanische Städte vorfändest? Wie würdest Du Dich verhalten, damit ich Deinem Beispiel folgen kann?", schloss der Brief an Obama."