Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

[Moranthir]

Ende der 80er bzw. beim Schiitenaufstand nach dem 2.Golfkrieg wäre das durchaus ein hehres Ziel gewesen. So wie man die Niderschlagung damals einfach dadurch hätte verhindern können, indem man mit den Panzern entweder 200km weiter fährt oder einfach stehen bleibt, war die Situation 2003 nicht.
Die Rache Gaddafis wird sich wohl eher an Saddams Aktionen aus diesem Zeitraum orientieren, als an seinem Unwesen im Jahre 2002/2003.

Zudem ist der Sicherheitsrat einfach ein Haufen Willkür aber das schreibe ich ja wieder und wieder.

 

[VeGA]

Wenn Staat XY auch in Zukunft mit dem Staate Libyen verkehren möchte, wäre es äußerst sinnfrei von XY einen bestimmten Teilstamm im Kampf gegen die Zentralregierung zu unterstützen.

Wenn ich schon lese "Stämme"! Meine lieben Kinderlein, wo lebt ihr denn? Entweder man ist für staatliche Strukturen in Schwarzkopfländern, oder man macht aus Afrika einen Riesenzoo mit Bungabunga und viel ursprünglicher Stammeskultur.

Die willkürlich gezogenen Grenzen haben natürlich den einen oder anderen Haken, dennoch war und ist Gadaffi genau die Sorte von Chef, die das Volk dort unten braucht um gradeaus denken zu können.

 

[Btah]

Wenn also ein Staat sich nicht an die Menschenrechtscharta hält, darf dieser mit kriegerischen Mitteln zur Einhaltung gezwungen werden?

Ich glaub mit Diplomatie kommt man bei Gadaffi nicht weit

btw ich will ja auch keineswegs bestreiten, dass die Anwendung da total willkürlich ist...aber ich denke einfach mal, dass sowas in der Art hier eben als offizielle Rechtfertigung gilt, wenn sich dann auch noch alle Lager einig sind, dass da wirklich deutlich gegen die Charta verstoßen wird (oft gibt es ja irgendwen, der das Ganze runterspielt), wird halt ggf auch mal was gemacht

 

[reddy.LIKE]

Mann der aus Golfbuggy Interviews unterm Regenschirm gibt, besiegt die Generation Facebook.
Da haben die Russen und Chinese ja alles richtig gemacht.
Die westlichen Demokratien sind dekadent. Sie werden den straff geführten Völkern des Ostens unterliegen.

 

[Moranthir]

Wenn ich schon lese "Stämme"! Meine lieben Kinderlein, wo lebt ihr denn? Entweder man ist für staatliche Strukturen in Schwarzkopfländern, oder man macht aus Afrika einen Riesenzoo mit Bungabunga und viel ursprünglicher Stammeskultur.

dude, nur weil sie sich stämmen zugehörig fühlen, heißt das nicht, dass sie den ganzen tag zuckertee im zelt trinken und ziegen hüten.

Die willkürlich gezogenen Grenzen haben natürlich den einen oder anderen Haken, dennoch war und ist Gadaffi genau die Sorte von Chef, die das Volk dort unten braucht um gradeaus denken zu können.

wenn du nicht du wärst, würde ich hier einen troll vermuten. aber bestimmt hast du recht, arabern fehlt einfach das demokratie-gen, unabhängig vom entwicklungsstand des landes brauchen sie einen starken mann.
so wie stauffenberg sagte, dass die polen ein volk wären, das sich nur unter der knute wohl fühlt?

madre mía.

 

[VeGA]

dude, nur weil sie sich stämmen zugehörig fühlen, heißt das nicht, dass sie den ganzen tag zuckertee im zelt trinken und ziegen hüten.

Tschuldige, da habe ich wohl etwas verwechselt. Diese Herrschaften unterscheiden sich wirklich gewaltig von ihren Nachbarn in Ägypten, Tunesien, Algerien und Marokko. Völlig andere Geisteswelten! Fantastisch!

wenn du nicht du wärst, würde ich hier einen troll vermuten. aber bestimmt hast du recht, arabern fehlt einfach das demokratie-gen, unabhängig vom entwicklungsstand des landes brauchen sie einen starken mann.
so wie stauffenberg sagte, dass die polen ein volk wären, das sich nur unter der knute wohl fühlt?
madre mía.

Naja, in gewissen Kulturen mit Hang zum religiösen Quatsch funktionieren bestimmte politische Systeme eben so überhaupt gar nicht. Wobei die Demokratie schon grundsätzlich hier Scheiße² ist(Lobbyismus, ignorante wenn nicht sogar unwissende Wähler, sich selbst lähmendes System aus Berufspolitikern, von Interessengruppen gesteuerte Medien [teilweise, siehe Springer, Bertelsmann usw.], Entscheidungsschwäche^^), dort unten wäre sie aber noch einmal um einiges schlechter .

Beispiele für gescheiterte Demokratien in ähnlichen Umfeldern gibt es doch genug, verstehe überhaupt nicht wie man immer und immer wieder die Demokratie als die beste und tollste Staatsform propagieren kann ohne sich selbst dabei doof vorzukommen

 

[Seemann3]

Warum? Weil sie zum aller größten Teil Menschenrechte respektiert. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Btah]

in gewissen Kulturen mit Hang zum religiösen Quatsch

Europäer? Amerikaner?

ne, im Ernst...sind diese Stämme eigentlich überhaupt religiös geprägt? Oder sind das einfach kulturelle Unterschiede? so als wenn sich die Bayern jetzt zu einem "Stamm" erklären würden?

 

[ScorpEUs92]

Eben im ZDF:
Der UN-Sicherheitsrat stimmt in rund 45 Minuten über einen Einsatz von Luftwaffe gegen Gaddafi ab. Man geht von einer knappen Mehrheit aus. Deutschland wird sich enthalten.
Es wird nicht nur eine Flugverbotszone sein, sondern auch Bomberangriffe.
Sollte die Mehrheit erreicht werden, könnten noch heute Nacht Bomber aufsteigen.

 

[reddy.LIKE]

Also ich würde mich wirklich wundern wenn die ihn wirklich bombadieren.
Kennt jemand eine Seite wo in etwa die strategischen Bewegungen im Kriegsverlauf zu sehen sind? Geht ja nur sehr theoretisch aber grob könnte man es ja sehen?

€dit, gerade nachgelesen.. so richtig glaube ich ja nicht dass es jetzt noch was bringt und finds auch fraglich, nachher mündet das inem Brüger/Stammes-Krieg mit internationaler Beteiligung.

 

[Moranthir]

Tschuldige, da habe ich wohl etwas verwechselt. Diese Herrschaften unterscheiden sich wirklich gewaltig von ihren Nachbarn in Ägypten, Tunesien, Algerien und Marokko. Völlig andere Geisteswelten! Fantastisch!

Dass dort traditionell beschissene Systeme herrschten und herrschen und meine Wertvorstellungen mit denen im Maghreb nicht viel gemeinsam haben will ich nicht abstreiten.
Trotzdem hocken die Typen nicht einfach im Busch und lassen sich von Löwen fressen...

Naja, in gewissen Kulturen mit Hang zum religiösen Quatsch funktionieren bestimmte politische Systeme eben so überhaupt gar nicht.

Weil sich Geisteshaltungen im Laufe der Zeiut nicht ändern können...

Wobei die Demokratie schon grundsätzlich hier Scheiße² ist(Lobbyismus, ignorante wenn nicht sogar unwissende Wähler, sich selbst lähmendes System aus Berufspolitikern, von Interessengruppen gesteuerte Medien [teilweise, siehe Springer, Bertelsmann usw.], Entscheidungsschwäche^^), dort unten wäre sie aber noch einmal um einiges schlechter .

Dann MUSS die Alternative natürlich Gaddafi sein, hast mich überzeugt!

Beispiele für gescheiterte Demokratien in ähnlichen Umfeldern gibt es doch genug, verstehe überhaupt nicht wie man immer und immer wieder die Demokratie als die beste und tollste Staatsform propagieren kann ohne sich selbst dabei doof vorzukommen

Nochmal Gaddafi verfechten oder darf es diesmal doch ein gütiger König sein?

€@ Reddie
Ich glaube niemand weiß so wirklich, wie viele Menschen sich gegen Gaddafi wenden würden, wenn sie eine realistische Chance hätten (wie es mit ausländischer Hilfe, evtl sogar in Form von Bodentruppen, der Fall wäre). Anscheinend ist es ja ein großes Problem der Rebellen, dass die "Soldaten" einfach desertieren und sich verkriechen, weil sie einfach Angst haben.

 

[Streuselsturm]

Hätte schon viel VIEL früher geschehen sollen.
Ja im Irak einmarschieren das ist alles np. Aber bloß nicht das lybische Volk vor nem Massaker durch ihren geliebten Führer retten.
Manchmal versteh ich echt gut was die alle für nen Hass auf den Westen haben.
Und wir deutschen enthalten uns natürlich. Seh gut weg des geringsten Wiederstands gegangen strategisch geschickt, so ist Gadaffi nicht böse mit uns wenn er alles wieder "unter Kontrolle" hat aber wir waren auch nicht "dagegen" man kann uns nichts vorwerfen. Wie bei Mobbing die Zuschauer - sind die schlimmsten von allen.
totaler moralischer fail!

 

[Mackiavelli]

Sollte die Mehrheit erreicht werden, könnten noch heute Nacht Bomber aufsteigen.

Es darf keine Gegenstimmen geben Mr. Blitzreporter, nix mit Mehrheit.
Und wo du schon so schlau bist: Von wo steigen denn dann die Bomber auf?

Ich hoffe ja auf die Gegenstimmen von Russland/China, denn eine Luftoffensive gegen Libyen halte ich für unnütz. Ich verstehe gar nicht wie der Großteil der Menschen gegen den Einmarsch im Irak sein konnte, wenn sie jetzt unbedingt gegen Ghadaffi loschlagen wollen.

 

[ScorpEUs92]

Mal halblang, ich habe nur aus ZDF Nachrichten zitiert bzw den Inhalt wiedergegeben. Gerade die Forumulierung mit den Bombern habe ich direkt übernommen.

 

[reddy.LIKE]

Na sagen wir mal so nen Veto wäre schon ne ziemlich krasse Positionierung ob sie sich das trauen.. ich denke das wird an der Mehrheit scheitern.
Aber eigentlich ist alles möglich.

 

[Zweifeuerkraut]

Von wo steigen denn dann die Bomber auf?

Frankreich

Edit: Und ich versteh die Leute nicht, die jetzt hier was von abgeschlachteter Bevölkerung heulen und da müsse der Westen doch MILITÄRISCH eingreifen. Wollt ihr denn von nun an jedes Land angreifen, welches sich im Bürgerkrieg befindet? Mit welchem Recht wollt ihr solche Staaten bitteschön angreifen?

 

[ScorpEUs92]

Libya resolution: UN security council air strikes vote - live

• UN security council expected to pass Libya resolution
• US and Britain support air strikes to protect civilians
• France ready to launch first missions within hours
• Gaddafi declares: 'There will be no mercy' in Benghazi
• Qatar and UAE governments may add forces

Quelle: Guardian

ich bin mal gespannt.

 

[Maasl]

CNN überträgt auch live für wens interessiert.

 

[reddy.LIKE]

Haste dazu nen link bin anscheinend zu blöde den zu finden?

 

[ScorpEUs92]

http://edition.cnn.com/video/flashLive/live.html?stream=stream2
10 Dafür
0 Gegenstimmen
5 Enthaltungen
-> ist durch

 

[reddy.LIKE]

morgen früh gibts dann die üblichen grünblinkenden Bildchen.

 

[evacuate_the_dancefloor]

http://english.aljazeera.net/watch_now/

YEAHHHHH


declare war on Gadaffi.

 

[Bowser]

das war sowas von überfällig. hoffentlich nicht zu spät.

 

[ArT]

Wenns ernst machen und massiv Luftwaffe usen isses gg für gaydaffi

 

[Zweifeuerkraut]

Einfach nochmal für mein Verständnis:

• Fünf Länder haben sich enthalten: Russland, China, Indien, Brasilien und Deutschland (in schöner Gesellschaft befindet ihr euch da!)
• Der Angriff bezieht sich auf Kapitel 7 der UN-Charta. Wo ist in Libyen der Weltfrieden oder die internationale Sicherheit bedroht?
• Aus Wikipedia: Die militärische Intervention zugunsten der Aufständischen verletzt das Gewaltverbot der UN-Charta und ist deshalb immer völkerrechtswidrig. Auch sonstige Unterstützung der Aufständischen stellt einen unzulässigen Eingriff in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates dar. Humanitäre Hilfe für die Opfer und technische sowie wirtschaftliche Hilfe dürfen geleistet werden, wenn letztere nicht dazu gedacht sind, den Ausgang des Bürgerkrieges zu beeinflussen. Eine weitere Ausnahme wird zunehmend für die militärische Hilfeleistung im Befreiungskampf eines Volkes gegen Fremdherrschaft anerkannt.

Kann mir das jemand schlüssig erklären?

 

[Clawg]

Remember – war is evil unless it’s sprinkled with the magic pixie dust of UN endorsement and “humanitarian” rhetoric, in which case the dead bodies, the terror, and the screaming children are all worth it. The fact that Libya is the richest oil nation on the entire African continent is a mere coincidence. Go back to sleep – basketball is on the TV. Soon you’ll be able to crack open a 6 pack and enjoy the air strikes like you would a Dwyane Wade slam dunk.

 

[Streuselsturm]

Einfach nochmal für mein Verständnis:

• Fünf Länder haben sich enthalten: Russland, China, Indien, Brasilien und Deutschland (in schöner Gesellschaft befindet ihr euch da!)
• Der Angriff bezieht sich auf Kapitel 7 der UN-Charta. Wo ist in Libyen der Weltfrieden oder die internationale Sicherheit bedroht?
• Aus Wikipedia: Die militärische Intervention zugunsten der Aufständischen verletzt das Gewaltverbot der UN-Charta und ist deshalb immer völkerrechtswidrig. Auch sonstige Unterstützung der Aufständischen stellt einen unzulässigen Eingriff in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates dar. Humanitäre Hilfe für die Opfer und technische sowie wirtschaftliche Hilfe dürfen geleistet werden, wenn letztere nicht dazu gedacht sind, den Ausgang des Bürgerkrieges zu beeinflussen. Eine weitere Ausnahme wird zunehmend für die militärische Hilfeleistung im Befreiungskampf eines Volkes gegen Fremdherrschaft anerkannt.

Kann mir das jemand schlüssig erklären?

O.o
Also wenn ich das einigermaßen richtig interpretiere könnte das so laufen, dass Kampfjets starten, dann in drohgebärden über die feindlichen Truppen /entlang der feindlichen Jets donnern aber 0 abschießen weil sie es ja nicht dürfen. Dann wird Gadaffie sich exakt einmal kurz in seine Wüstenuniform scheißen und dann wenn er schnallt das wir in etwas so gefährlich sind wie ein penisamputierter Greis wird er sich totlachen und munter das Volk weiterabschlachten.
So was ähnliches gab es glaube ich schon mal Jugoslawienkrieg.
Auh lustig, wie stark und mächtig sich doch die Uno in Srebrenica verhalten hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica


Ich hoffe das ich unrecht habe! Ich hoffe es wirklich stark!

 

[ArT]

ja blabla öl blabla böse.... schlechter kanns für die leute da gar nimma werden also bombt ihn weg und macht unser benzin billig.

danke uno!

 

[Clawg]

warum bombt man eigentlich nicht Saudi Arabien?

 

[FORYOUITERRA]

wie die leute sich freuen dann bald unter amerikanischer schirmherrschaft zu stehen.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

hat jetzt eh keinen zweck mehr. hätten sie besser mal vor 2 wochen schon gemacht...

 

[Streuselsturm]

wie die leute sich freuen dann bald unter amerikanischer schirmherrschaft zu stehen.

Ich glaube das wäre in diesem zusammenhang immernoch besser als einem nach Rache dürstendem paranoidem Diktator ausgeliefert zu sein.

Niemand soll das Land besetzten das ist klar, aber was spricht jetzt mal allein faktisch dagegen, diese verfluchte Luftwaffe zur zerschlagen?
Es wäre tatsächlich ein "humanitärer" Akt.

Ja lacht mich aus

 

[Kvothe]

Die Führung liegt zur Zeit aber bei Frankreich (die am besten sofort zuschlagen wollen) und UK, die USA hält sich mächtig zurück.

Und nachdem was ich gestern bei der Abstimmung gehört habe, geht diese Charta WEIT über eine bloße Flugverbotszone hinaus, konkret wolle man "alles" unternehmen um die Zivilbevölkerung zu unterstützen, das ist mal eine sehr starke Aussage.

Die libyische Reaktion darauf war aber grandios, hat das einer gesehen? Als der Premierminister(?) eine Statement abgab und sich ausdrücklich bei den Nationen bedankte die sich enthalten haben, fel doch tätsächlich "und bei Deutschland, natürlich bei Deutschland, welche eine Überraschung, Deutschland" und dabei hat er so krass in die Kamera gegrinst das ich mich echt frage, was da abläuft.

 

[Zweifeuerkraut]

ja blabla öl blabla böse.... schlechter kanns für die leute da gar nimma werden also bombt ihn weg und macht unser benzin billig.

danke uno!

Schon mal von Afghanistan gehört? Haha. Die Taliban wurden bei ihrem Sieg über die Sowjets auch mal von der Bevölkerung gefeiert. Nur nicht besonders lange.

 

[OgerGolg]

Jetzt denken auf einmal Gaddafi wird sofort verschwinden oder die Amis reisen dort die Herrschaft an sich. Natürlich wird das nächste Regime (falls es nicht zu einer Kooperation aus alten und neuen Kräften kommt) stärker an den USA/GB/Frankreich orientiert sein.
Aber Hey: Gaddafi ist schon lang kein Outlaw mehr und hatte in den letzten Jahren gute Beziehung mit all diesen Ländern (sowie Italien) aufgebaut. Gute Beziehungen natürlich nur bezogen auf Geschäfte.

Um Öl und Investitionen ging es nun lang genug. Natürlich ist die "Menschenrechts"rhetorik teilweise ein Vorwand, aber immer gleich mit der "Ölbomben"rhetorik zu kommen, macht Weltverschwörungstheorien nicht richtiger.

Bisher war er doch genauso wie Mubarak, Ali ihr sinnvoller Diktator. Allerdings sehen sie, dass sie innenpolitischen Druck nicht einfach ignorieren können. Das ist gut, obwohl in diesem Fall wohl eher ein Waffengleichgewicht in einem Bürgerkrieg hergestellt wird. Außerdem ist natürlich zweifelhaft ob die Gegenseite einfach nur reine Demokraten sind (doubt). Aber einem Massaker an der Südflanke der EU muss man nicht tatenlos zuschauen.

Und der Irakvergleich hinkt: Hier wurde ein Land nach 12 Jahren einfach nochmal angegriffen und das mit einem schlechten Konzept und unter falschen Vorwürfen. Die Flugverbotszonen haben im Irak insofern gewirkt, als dass die Lufthoheit bei der Invasion sofort gegeben war. Aber von einer Invasion spricht hier niemand. Natürlich kann man von "Eigendynamik" oder bösen Machenschaften sprechen.

 

[Streuselsturm]

Jetzt denken auf einmal Gaddafi wird sofort verschwinden oder die Amis reisen dort die Herrschaft an sich. Natürlich wird das nächste Regime (falls es nicht zu einer Kooperation aus alten und neuen Kräften kommt) stärker an den USA/GB/Frankreich orientiert sein.
Aber Hey: Gaddafi ist schon lang kein Outlaw mehr und hatte in den letzten Jahren gute Beziehung mit all diesen Ländern (sowie Italien) aufgebaut. Gute Beziehungen natürlich nur bezogen auf Geschäfte.

Um Öl und Investitionen ging es nun lang genug. Natürlich ist die "Menschenrechts"rhetorik teilweise ein Vorwand, aber immer gleich mit der "Ölbomben"rhetorik zu kommen, macht Weltverschwörungstheorien nicht richtiger.

Bisher war er doch genauso wie Mubarak, Ali ihr sinnvoller Diktator. Allerdings sehen sie, dass sie innenpolitischen Druck nicht einfach ignorieren können. Das ist gut, obwohl in diesem Fall wohl eher ein Waffengleichgewicht in einem Bürgerkrieg hergestellt wird. Außerdem ist natürlich zweifelhaft ob die Gegenseite einfach nur reine Demokraten sind (doubt). Aber einem Massaker an der Südflanke der EU muss man nicht tatenlos zuschauen.

Und der Irakvergleich hinkt: Hier wurde ein Land nach 12 Jahren einfach nochmal angegriffen und das mit einem schlechten Konzept und unter falschen Vorwürfen. Die Flugverbotszonen haben im Irak insofern gewirkt, als dass die Lufthoheit bei der Invasion sofort gegeben war. Aber von einer Invasion spricht hier niemand. Natürlich kann man von "Eigendynamik" oder bösen Machenschaften sprechen.

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Ich nehmen meinen Irakvergleich von vorhin auch zurück, dass war auch eher in der Wut dahergeschrieben.
Allerdings kann man das mit den Taliban auch nicht vergleichen, die Taliban waren schon vorher als ein recht wirrköpfiger haufen Religiöser bekannt, nur ging es zu dem Zeitpunkt gegen die Russen und da waren einem so zielmlich jeder verbündeter recht, hätten wohl erst Aliens kommen müssen um das zu ändern.
Bei der jetzigen Unterstützung kommt hinzu, dass man ja niemanden mit Waffen beliefert sonder viel mehr aktiv hilft. Da ist besteht dann nicht die Gefahr, dass später eigenen Waffen gegen einen gerichtet werden (also nicht wie in Afghanistan)


Natürlich ist es gewiss sehr schwer zu differenzieren, was wollen die Rebellen genau wohin führt alles wenn Gadaffie tatsächlich besiegt werden sollte. Ich habe noch nichts von irgendwelchen Gottestaat ausrufen gehört und ich hoffe bekommen es einigermaßen hin es nicht völlig zu versemmeln, nur bisher haben sie keine Chance und Gadaffi hat gezeigt das er aus jetziger Sicht keine Alternative ist.

 

[Moranthir]

warum bombt man eigentlich nicht Saudi Arabien?

Weil sie keine MiGs, sondern Fs, keine Ts, sondern Leos kaufen.

 

[Zweifeuerkraut]

Aber einem Massaker an der Südflanke der EU muss man nicht tatenlos zuschauen.

Massaker? Wie hoch ist die Zahl der zivilen Opfer denn? Und ist es nicht Gaddafis gutes Recht, militärisch gegen bewaffnete Aufständische vorzugehen?

 

[OgerGolg]

Ja ich nennen den Einsatz von Panzern, Granaten und der Luftwaffe gegen unbewaffente Demonstraten ein Massaker. Also war es auch sein gutes Recht mit Schlägerbanden, Polizei und Militär gegen unbewaffnete Demonstranten vorzugehen? Ich glaube nicht. Die Demonstranten hatten eben nicht soviel Glück wie in Tunesien oder Ägypten. In diesen Ländern war das Militär halbwegs neutral.

Es ist ja nicht so, dass es von Anfang an ein bewaffneter Kampf war. Natürlich ist es jetzt ein Bürgerkrieg. Aber denn hat die Nichtintervention auch weiter angefacht. Schon in den ersten Tagen gab es Berichte über Angriffe der Luftwaffe auf unbewaffnete Demonstranten. Es gab auch Deserteure, die das nicht machen wollten.

Man kann natürlich die berechtigte Frage stellen, wieso man in Bahrain den Massakern einfach so tatenlos zusieht. Ich will nicht behaupten, dass der Westen ohne doppelte Standards auskommt. Das ist aber kein Gegenargument für eine Flugverbotszone.

 

[HellAngel]

Massaker? Wie hoch ist die Zahl der zivilen Opfer denn? Und ist es nicht Gaddafis gutes Recht, militärisch gegen bewaffnete Aufständische vorzugehen?

Gott wenn ich sowas lese könnt ich kotzen. Schonmal unter nem Diktator gelebt, hmmm?