Gaddafi lässt Demonstranten bombardieren

[evacuate_the_dancefloor]

wie Bengasi bald fallen wird, Gadaffi die Herrschaft behält, alle Gegner massakriert und es dann 2 jahre dauert bis die ersten Staaten wieder Waffen und Geld liefern.

 

[reddy.LIKE]

nagut das ist dann natürlich weniger lustig ich spar mir weitere dummlaberei an so was hatte ich nicht gedacht...


btw was ich recht interessant finde da läd der alte fuchs zu sich ein und sagt er beteilig russische wie chinesische firmen an den öl quellen prompt bremsen china und russland die flugverbotszone aus....

 

[Zweifeuerkraut]

nagut das ist dann natürlich weniger lustig ich spar mir weitere dummlaberei an so was hatte ich nicht gedacht...

Nun, mir persönlich geht der Westen in dieser ganzen Aufruhr Sache tierisch aufn Sack. Über jahre hinweg war Ägypten und Lybien etc. immer gern gesehene Geschäftspartner. Öl ist schliesslich geil und verkaufen tun wir alle gern, seien das wie im Beispiel vorher oder Schweizer, welche dort Bunker bauen oder iwelche Länder (USA und halb Europa?) die nichts lieber tun, als solchen Ländern Waffen rüberzuschieben.

Ich mein dass Gadhafi absolut einen an der Waffel hat, das wusste man schon seit, ich weiss nicht, 20-30 Jahren?
Und dann gibt es ein bisschen Revolution mit bewaffneten Rebellen und er schmettert das nieder und plötzlich klatschen sich alle auf die Backen und rufen: "Oh Schreck, welch ein Rüpel!". Die Mordgefängnisse etc. haben bis anhin aber niemanden gestört, weil, siehe oben, Öl ja bekanntlich geil ist und die Gefangenen eh da irgendwo weit weg in dem Wüstenland da irgendwie sind und lol welche Mordgefängnisse denn überhaupt?

Und nun rügt und ächtet der ach so brave Westen wieder was er nur kann und debattiert über eine komplett hirnrissige Flugverbotszone und tut irgendwelche Rebellen als Übergangsregierung anerkennen (ob Sarkozy beim letzten Treffen die Pokerrunde verloren hatte?).

Verlogenes Saupack.

 

[Moranthir]

Was soll denn an der Flugverbotszone hirnrissig sein? Eine vernünftige moralische Grundlage in Libyen zu handeln und anderswo gibt es zwar sowieso nicht, da die UN eine große Verarschung ist aber dennoch hat die no fly-zone im Norden des Iraks den Kurden schon vor 2003 eine relativ starke Unabhängigkeit ermöglicht.

 

[Zweifeuerkraut]

Nun, wie ich die Sache verstanden habe, wäre eine NFZ nicht einfach so mal schnell aufgestellt. Es müssten erst Flugabwehrstellungen und Rollfelder zerstört werden, möglicherweise sogar mit Bodentruppen. Und das käme einer Kriegserklärung gleich. Zudem: Würde die NFZ Gadhafis Bodentruppen aufhalten?
Des weiteren denke ich nicht, dass man Lybien mit einem nachkriegs Irak vergleichen kann...

Nun der Artikel hier fasst die gängige Meinung, die ich so in den Nachrichten gehört hab, ziemlich gut zusammen.

 

[Moranthir]

Ja dass das mit UN-Legitimation nicht klappt und dass Piloten im Zweifelsfall auch bomben müssen ist mir auch klar. Dennoch sollte es einen großen strategischen Unterschied machen, wenn man die AK-47 und Schwertkämpfer nicht mehr niederbomben kann.

 

[Maasl]

Was soll denn an der Flugverbotszone hirnrissig sein? Eine vernünftige moralische Grundlage in Libyen zu handeln und anderswo gibt es zwar sowieso nicht, da die UN eine große Verarschung ist aber dennoch hat die no fly-zone im Norden des Iraks den Kurden schon vor 2003 eine relativ starke Unabhängigkeit ermöglicht.

Eine Flugverbotszone muss aber auch nicht funktionieren. Es hat ins Bosnien z.B. nicht Srebrenica verhindert. Und im Süden Iraks nicht Massaker an Schiiten.

Nur ist sicher dass ohne Flugverbotszone Gaddafi einen fast unüberwindbaren strategischen und militärischen Vorteil gegenüber den Aufständischen hat. Die Frage aber auch bei einer Flugverbotszone ist, ob Gaddafi sich davon stoppen lässt und dann nicht gleich Massaker auf dem Boden anfängt. Wenn man ne NFZ einrichtet muss man auch mit den Konsequenzen leben.

 

[Zweifeuerkraut]

Ja dass das mit UN-Legitimation nicht klappt und dass Piloten im Zweifelsfall auch bomben müssen ist mir auch klar. Dennoch sollte es einen großen strategischen Unterschied machen, wenn man die AK-47 und Schwertkämpfer nicht mehr niederbomben kann.

Ich füge noch diesen Artikel an.

Eine NFZ aufzustellen, bedeutet auch, diese wirklich durchzusetzen. Und das ist am Ende nichts anderes als eine Kriegserklärung. Wer aber will Krieg mit Libyen? Und wieso sollte man in die Souveränität dieses Landes eingreifen, wenn man das in so vielen anderen Fällen nicht getan hat?

Ich bin ja wirklich gespannt wie lange es geht, nachdem Gaddafi diesen Bürgerkrieg gewonnen hat, bis Frankreich und Grossbritannien wieder rege Geschäfte mit dem einst so geliebten Clan treiben

 

[Outsider23]

Als ob deutsche firmen da nicht auch ordentlich geschäfte machen...

 

[Zweifeuerkraut]

Als ob deutsche firmen da nicht auch ordentlich geschäfte machen...

Natürlich, aber am lautesten bellen momentan, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, Frankreich (welche auch schwupps mal die Rebellen völkerrechtlich anerkannt haben - was immer das auch bedeuten mag) und GB.

Deutschland ist da immerhin noch skeptisch. Wobei man auch da sagen muss, dass die hohen Herren Aussenminister sich mal einig werden sollen und Stellung beziehen, sonst ist der Bürgerkrieg vorbei bevor die überhaupt zu einem Schluss gekommen sind, was sie denn nun tun oder lassen wollen ~~

 

[Moranthir]

Eine NFZ aufzustellen, bedeutet auch, diese wirklich durchzusetzen. Und das ist am Ende nichts anderes als eine Kriegserklärung. Wer aber will Krieg mit Libyen? Und wieso sollte man in die Souveränität dieses Landes eingreifen, wenn man das in so vielen anderen Fällen nicht getan hat?

Selbstverständlich gibt es keine Begründung dafür gerade Gaddafi abzusägen, während andere Diktatoren weiterhin ruhig ihr Volk knechten können. Das schrieb ich ja weiter oben. Dennoch schossen die Amis in den 80ern mehrmals libysche Jets ab, versenkten Schiffe und bombardierten Paläste. Dass gerade George Dubya Bush die "Abkehr von Gaddafi vom Terrorismus" akzeptiere werde ich auch niemals wirklich nachvollziehen können.
Dennoch muss man sehen, welche Signale der Westen den Arabern sendet. Wir kämpfen für Freiheit aber nur, wenn und wir es wollen? Leere Versprechungen? In Irak und Afghanistan kann man alles mobilisieren, in Libyen nicht einmal ein paar Flugzeuge herumfliegen lassen? Der Irak wurde sogar bombardiert, weil der Präsident einen Blowjob bekam...

@Maasl
In Srebenica "konnten" nicht einmal answesende UN Soldaten das Massaker verhindern. Wenn man sich beliebig dumm/feige anstellt, hilft natürlich nichts.

 

[Outsider23]

Das man da jetzt nicht kopfüber reinspringt, finde ich ehrlichgesagt nicht schlecht, die meisten arabischen staaten haben kein interesse an der einmischung des westens. Wenn man da etwas macht, dann nur in kooperation mit allen umliegenden staaten, das find ich richtig...

 

[Btah]

Das man da jetzt nicht kopfüber reinspringt, finde ich ehrlichgesagt nicht schlecht, die meisten arabischen staaten haben kein interesse an der einmischung des westens. Wenn man da etwas macht, dann nur in kooperation mit allen umliegenden staaten, das find ich richtig...

hä? die arabische Liga oder so hat doch schon ihr ok gegeben!?

und genau das war doch zB den USA auch sehr wichtig

 

[Mackiavelli]

Soll die arabische Liga sich doch um ihr "Brudervolk" kümmern, in Bahrein sind sie ja selbst nicht so kritisch einen Volksaufstand niederzuknüppeln.
Wenn wir in Libyen reingehen sind wir sowieso die Dummen, Gaddafi wird das als imperalistische Agression ausschlachten und entscheiden tut so eine blöde Flugverbotszone sowieso nichts. Dann dauert der Bürgerkrieg halt ein paar Wochen länger und dann stehen wir gleich doppelt dumm da, weil man dann auch nicht einfach sagen kann: "Okay die Sache hat sich erledigt"
Lasst die Araber das machen, die fordern das und kritisieren sonst sowieso jede Einmischung des Westens. Also dann, haut rein. Genug Waffen haben wir denen ja schon geliefert und bei Bedarf verkaufen wir ihnen natürlich gerne noch mehr nötiges Equipment für faire Euros und cooles Öl.

 

[Clone6]

Für die Flugverbotszone ists ja sowieso schon zu spät, das wird nicht mehr reichen um Gadaffis Vormarsch noch zu stoppen. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre es erforderlich die Rebellen auch mit "schweren" Waffen bzw. mit Waffen die Panzer etc. zerstören können auszurüsten. Das wird wohl nicht passieren, weil man es sich wohl nicht mit Gadaffi verscherzen will... also wird folglich wohl gar nichts passieren und Gadaffi den Krieg gegen sein eigenes Volk gewinnen.

 

[MoooN]

passt doch
dann können wir endlich wieder gute geschäfte mit ihm machen
auserdem kann er dann wieder drüber wachen das nicht so viel arme menschen zu uns nach europa kommen
hat alles für uns nur vorteile

 

[Moranthir]

Wenn man die internationale Politik verfolgt, kann man immer wieder froh sein, auf der Gewinnerseite der Doppelmoral zu leben. Warum versorgt man die Rebellen nochmal nicht mit Waffen? Weil Leichenstille besser ist, als Bürgerkrieg?

Und das Säbelrasseln am Golf ist auch nicht so der Burner.

 

[Streuselsturm]

Manch mal wünscht man sich echt die Hollywoodwelt wäre wahr und irgendson Superkommando würde da reinmarschieren mit ihren Schwänzen die Flieger vom Himmel ballern und Gadaffi mit ner Ammiflagge aufspießen...

tja realität suckt manchmal schon hart

 

[Clawg]

Offen ist da die Frage, inwiefern die Aufständischen ein tatsächlich besseres System installieren würden.

 

[Moranthir]

Naja viel schlecher als eine "Gesetzesgrundlage" (keine wirkliche Verfassung) auf Basis der Scharia bzw. des Grünen Buches kombiniert mit Willkürherrschaft, die sich über eben jene hinweg setzen kann, kann es ja nicht mehr werden.

 

[Mackiavelli]

Geht so, Bürgerkrieg ist z.B. noch uncooler.

 

[Moranthir]

Das hängt sicherlich auch von Faktoren, wie Dauer, Siegerpartei, Siegersystem etc ab.

 

[Mackiavelli]

ich meine den Zustand des Bürgerkrieges an sich, das kann auch mal nen paar Jahre dauern.

 

[Outsider23]

http://www.welt.de/politik/ausland/article12832721/Gaddafi-lobt-Deutschland-fuer-gute-Position.html

Der libysche Machthaber Muammar al-Gaddafi hat die Haltung Deutschlands zu den Aufständen in seinem Land ausdrücklich gelobt. "Die Deutschen haben uns gegenüber eine sehr gute Position eingenommen, ganz anders als viele wichtige Länder im Westen“, sagte Gaddafi in einem vom TV-Sender RTL verbreiteten Interview. Er traue dem Westen nicht mehr. Als Konsequenz gingen Ölaufträge künftig an Russland, Indien und China: "Der Westen ist zu vergessen.“ Er könne sich aber vorstellen, dass Deutschland möglicherweise weiter Aufträge bekomme.

 

[FragmanXiC]

Da ist er wieder! Der einzig übriggebliebende coole Diktator den die Welt noch hat!

 

[Mackiavelli]

zu geil der Typ
Man kann ja viel über ihn sagen, aber nicht das er langweilig ist.

Gaddafi kritisierte in dem Interview äußerst scharf Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy. "Er ist mein Freund, aber ich glaube, er ist verrückt geworden.“

 

[ScorpEUs92]

Kopf-Tisch. Aber bitte die Köpfe der Verantwortlichen in Deutschland (und Russland).

 

[Moranthir]

ich meine den Zustand des Bürgerkrieges an sich, das kann auch mal nen paar Jahre dauern.

wahrscheinlich wäre ein bürgerkrieg für nordkorea nicht nur langfristig besser, als so eine diktatur. natürlich ist libyen ein anderes kaliber aber es gibt durchaus zustände, die einen bürgerkrieg als opfer, das man bringen muss, erscheinen lassen.

 

[Mackiavelli]

Klar gibt es die. Aber kein Mensch weiß wen wir da in Libyen überhaupt unterstützen sollen. Wer ist dieser ominöse "Nationalrat", dessen Mitglieder größtenteils unbekannt sind, was will er? Noch wichtiger: Welche Teile vom Volk repräsentiert er eigentlich und hat er dessen Unterstützung?
Einfach irgendwelche Stammesangehörigen dabei zu unterstützen, gegen einen anderen Stamm um die Macht zu kämpfen, ist absolut sinnfrei.

 

[Streuselsturm]

Was ich auch noch nicht so ganz verstehe, es sind doch auch teile der Armee zu den Rebellen übergelaufen... hatten die da überhaupte keine Luftabwehr dabei? Haben die sonst 0 möglichkeit sich gegen die Jets zu wehren?

 

[Clone6]

Ich bin kein Militärexperte, aber im Fernsehen sah man meist ja nur irgendwelche Luftabwehrkanonen auf Jeeps montiert, sowie mobile Luftabwehrwaffen (Stinger und sowas) auf Seiten der Rebellen. Ich denke ma mit solchen Waffen ist es ziemlich schwer 1000km/h schnelle Jets zu treffen. Dazu kommt auch das den Rebellen halt Radarunterstützung fehlt, so dass sie sich auf Luftangriffe nur sehr kurzfristig bis gar nicht vorbereiten können... aber ich meine gehört/gelesen zu haben das es ihnen schon gelungen ist vereinzelt Flugzeuge abzuschießen.

 

[evacuate_the_dancefloor]

Krass wie kein Staat eingreifen will.

 

[Zweifeuerkraut]

Was wäre denn die Legitimation für ein Eingreifen? (So ganz nüchtern gefragt.)

 

[Moranthir]

Was ich auch noch nicht so ganz verstehe, es sind doch auch teile der Armee zu den Rebellen übergelaufen... hatten die da überhaupte keine Luftabwehr dabei? Haben die sonst 0 möglichkeit sich gegen die Jets zu wehren?

So wie ich das verstanden habe, hat Gaddafi den jetzt rebellierenden Stämmen im Osten nie vertraut und ihnen immer nur die Gurkenausrüstung gegeben, wohin gegen sich die Luftwaffe fast nur aus seinem Stamm zusammensetzt.

Habe tatsächlich bei avaaz.org eine eine No-Fly-Zone gestimmt...die Hoffnung stirbt zuletzt.

@Mackiavelli
Sicherlich muss man sich überlegen, wen man eigentlich unterstützt und man darf nicht den gleichen Fehler begehen, wie mit den Mudschaheddin und der Hamas in den 80ern und danach noch mit den Taliban. Waffen können zurückfeuern, keine Frage.
Dennoch passiert es eben gerade, dass zwei (?) Stämme die anderen mit Hilfe westlicher (und natürlich auch russischer etc.) Waffen niederknüppeln.

 

[Btah]

Was wäre denn die Legitimation für ein Eingreifen? (So ganz nüchtern gefragt.)

Naja ich würd mal sagen, sein Volk zu unterdrücken ist doch ziemlich gegen die Menschenrechtscharta

 

[Moranthir]

Naja ich würd mal sagen, sein Volk zu unterdrücken ist doch ziemlich gegen die Menschenrechtscharta

Wobei die Art der Selektion schon "anzuzweifeln" ist.

 

[Flopgun]

Krass wie kein Staat eingreifen will.

Kein Krieg um Öl in Libyen!
http://www.kommunisten.de/index.php...-in-libyen&catid=44:internationales&Itemid=92

 

[Moranthir]

Genau, die Linken sind schuld!

€

Libyan state television reports that two major tribes in Benghazi now back Muammar Gaddafi.

""In a call to the Libyan satellite channel the tribes of Tarhuna and Warfalla in Benghazi confirmed their support for the leader," state television reported.

hoffentlich lügen die mal wieder8[
Infos aus dem Blog von al-jazeera.

Andernseits lese ich auch immer wieder von weiteren Überläufern. Ich finde die Informationslage furchtbar, kann mir absolut nicht vorstellen, wie das früher gewesen sein muss.

 

[Zweifeuerkraut]

Naja ich würd mal sagen, sein Volk zu unterdrücken ist doch ziemlich gegen die Menschenrechtscharta

Wenn also ein Staat sich nicht an die Menschenrechtscharta hält, darf dieser mit kriegerischen Mitteln zur Einhaltung gezwungen werden?

Ich versteh ja wirklich wenig vom UN Sicherheitsrat etc. aber das scheint mir eher Wunschdenken.

 

[Flopgun]

Naja ich würd mal sagen, sein Volk zu unterdrücken ist doch ziemlich gegen die Menschenrechtscharta

Demnach ist die Befreiung der Iraker von Saddam Hussein genau das gewesen was jetzt auf einmal sehr viele fordern?