G O T T

[HeadUpHigh]

Jedes Weltbild ist am Ende ein Zirkelschluss, da kommste nicht raus ob du an Gott glaubst oder nicht. Wir sind endlich und nicht befähigt aus Zirkleschlüssen auszubrechen. Ab da gilt es gilt Weltbilder hinsichtlich ihrer Konsistenz und ihrer Kohärenz zu vergleichen und da ziehste halt sowas von den Kürzeren.

 

[waah11]

Weil du einfach Gott einsetzt statt "wissen wir (noch) nicht", ziehen wir den kürzeren?

Wat?

 

[HeadUpHigh]

Was meinst du auf einmal mit "wissen wir noch nicht?" Eben behauptest du noch, dass Dinge so sind weil wir uns drauf geeinigt haben. Also was jetzt?

e: wissen wir wenigstens dass 1+1=2 ist in deiner Weltsicht? Schon, oder?

 

[waah11]

Beides? Je nachdem ob wirs wissen oder nicht. Warum hast du Schwierigkeiten mit dem Konzept und warum zur hölle brauchst du Gott für 1+1=2.

 

[Btah]

Naja in seiner Welt gibt es ja nicht mal "1" ohne Gott

achja @Huh Argument: Du hast unrecht.

 

[HeadUpHigh]

@waah11 Weil pure Evolution keine Konstanten zulässt. Woher hast du auf einmal die Konstante "1+1=2"?

e: selbe Frage an Btah

 

[waah11]

Was soll jetzt die Evolution hier, du trollst doch. Bin raus.

 

[Kenne]

1. Sprache
Wenn meine Aussage "Bei uns ist gerade Froschwanderung" von zehn verschiedenen Usern im Forumhier gelesen wird, dann können sie direkt alle etwas damit anfangen (oder müssen es erst googlen). Wie kann das sein? Bei ihnen ist ja schließlich keine Froschwanderung und selbst wenn dann nicht dieselbe wie bei mir. Daraus folgt, dass wir jedes Mal wenn wir Sprache gebrauchen nicht auf spezifische gerade vor Ort präsente Beispiele für das jeweilige Wort verweisen, sondern stets auf abstrakte "Essenzen" von Objekten und Sachverhalten. Diese "Essenzen" sind nicht an Ort und Zeit gebunden, sie sind immateriell und absolut. Die Farbe Grün ändert sich nicht plötzlich zu Blau und wir können alle etwas mit der Aussage "Die Frösche sind grün" anfangen, obwohl wir alle verschiedene Erfahrungen gemacht haben, verschiedene Gehirne haben und verschiedene neuronale Netze benutzen wenn wir diese Aussage produzieren/aufnehmen. Kommunikation ist nur möglich, wenn wir abstrahieren können. Was abstrahieren wir denn? Immaterielle konstante Konzepte.

Ok, abstrahieren könne wir weil wir Intelligent sind. Mit dem Satz 'die Frösche sind Grün' kann jeder etwas anfangen der gelernt hat was ein Frosch ist und was das Wort Grün bedeutet. Wenn man kein Deutsch spricht könnte man mit dem Satz auch nichts anfangen.


Was das ganze mit einem allmächtigen Wesen zu tun hat geschweige den mit dem Biblischen Gott kann ich nicht erkennen.

2. Mathematik
Deutlicher wird es bei Zahlen. Wenn ich sage "fünf", dann könntet ihr euch bildlich entweder die arabische "5", die römische "V", fünf verschiedene oder gleiche Gegenstände oder ein anderes Wort wie "five" denken. Aber nichts von dem ist die fünf "an sich". Die fünf "an sich" ist eine empirisch nicht fassbare, abstrakte und absolute "Essenz". Sie ist kein soziales Konstrukt, weil man mit sozialen Konstrukten keine Brücken bauen kann, die halten und keine funktionierenden Computer.

Zahlen sind Masseinheiten keine 'Essenzen'. Die 'fünf an sich' ist eine Masseinheit bei der man zu Mathematischen vereinfachung die Einheit wegelassen hat.

Definition von Zahl Wikipedia

Zahl (von althochdt. zala = ‚eingekerbtes Merkzeichen‘) steht für:

ursprünglich ein Maß dafür, aus wie vielen Objekten eine Menge besteht, siehe Anzahl
davon abgeleitet ein abstrakter Begriff in der Mathematik, siehe Zahl

Was das ganze mit einem allmächtigen Wesen zu tun hat geschweige den mit dem Biblischen Gott kann ich nicht erkennen.

3. Ethik

Dazu gibt es schon Kommentare.

 

[HeadUpHigh]

Was soll jetzt die Evolution hier, du trollst doch. Bin raus.

Hau rein!

e: @Kenne, warum hat die Masseeinheit 5 jetzt denselben Wert wie vor 5000 Jahren und denselben Wert wie in 5000 Jahren und entspricht dennoch stets der Realität? Ich komm mir hier vor wie die Sphinx.

 

[Kenne]

Ok, das ist mir zu dumm.

Ich bin raus.

 

[HeadUpHigh]

Hau auch du rein!

 

[Ph!L]

Ok, kannst du mir dann eventuell einen Fehler in meiner Argumentation aufzeigen?

e: ich mein dafür hab ich schließlich die ganze Chose überhaupt gestartet. Ich möchte sehr gerne mit Argumenten widerlegt werden

Wie soll man einen Fehler in einer Argumentation aufzeigen, wenn gar keine Argumentation vorliegt!?

Deshalb stelle ich die Frage ja. Alos NOCHMAL.


Du hast gesagt "Gott exisitiert -> Wir wissen sicher was gut ist und was schlecht ist".

Ich frage dich wie du darauf kommst. Wenn du denkst das wäre ein Argument oder logischer Schluss dann bist du entweder am trollen oder nicht ganz so schlau.

Also bitte erzähl nicht immer wieder wie viel tolle Argumente du doch geliefert hättest. Wenn du nicht auf EINE einzige triviale Frage antworten kannst dann weiß ich auch nicht mehr.

Also ein letztes mal:

Was steckt dahinter, dass du von "Gott exisitiert" zu -> "Wir können mit absoluter Sicherheit wissen was gut und schlecht ist"

(Wenn dir das nicht genau passt kann auch auch zum dritten mal das exakte Zitat auspacken)

Wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann ist das für mich eine Antwort in sich und ich bin was dich angeht aus dem topic raus da du offensichtlich nur trollen willst.

 

[HeadUpHigh]

Ich hab dazu nichts zu sagen.

 

[Ph!L]

dann bitte ich einen mod das hier zu beenden und zu zumachen

du hast also hiermit offiziell bestätigt, dass du entweder a) von Anfang an trollen wolltest b) anfänglich wirklich seriös diskutieren wolltest dich dann aber verfranzt hast und nicht dazu stehen kannst


Zum Schluss: Wie schwach ist es bitte immer wieder von "ach so vielen tollen Argumenten" zu schwurbeln um dann nicht eine einzige simple Frage zu beantworten.

Arme arme Wurst

 

[HeadUpHigh]

Ka was du willst, hab deine Frage mehrmals beantwortet.

 

[FragmanXiC]

"Ich habe nichts mehr zu sagen" = Ende deines traurigen Versuches.

 

[HeadUpHigh]

Du hattest doch bisher noch überhaupt nichts zu sagen außer "Ach was, das war also ein Argument?"

Übrigens warte ich noch auf jemanden der seinen Atheismus verteidigen kann.

 

[Ph!L]

Ka was du willst, hab deine Frage mehrmals beantwortet.

kannst du so nett sein und mir zeigen wo? Danke

 

[HeadUpHigh]

kannst du so nett sein und mir zeigen wo? Danke

Klar, du fragst: "wie kommen wir von einem Gott zu einem objektiven moralischen Gerüst?"

Und meine Antwort lautet: "Gott sagt dir was richtig und falsch ist, du musst nur sein Wort (die Bibel) lesen."

 

[Ph!L]

und wo ist da ein Argument oder logischer Schluss?

 

[HeadUpHigh]

Das logische Argument ist verzweigt mit dem ganzen komplizierten Rest auf den du mal so gar nicht eingehen willst. Diese Punkte sind nicht isolierbar "Oh, jetzt reden wir aber mal nur über Moral" o.ä. Du kannst Ethik nicht trennen von Metaphysik und Erkenntnistheorie. Ich empfehle dir endlich mal den ganzen Thread zu lesen, da versuche ich das (so gut ich kann) zu erklären.

 

[FragmanXiC]

Du hattest doch bisher noch überhaupt nichts zu sagen außer "Ach was, das war also ein Argument?"

Übrigens warte ich noch auf jemanden der seinen Atheismus verteidigen kann.

Atheismus ist das nicht vorhandensein einer Religion. Das muss man doch nciht verteidigen. Einer Religion anzugehören müsste man. Außer man ist indoktriniert, dann kann man es einfach nicht.

 

[schlaef3r]

also haben die im islamischen Staat moralisch gehandelt? Laut ihrer Lesart ihres heiligen Buches wärs ja so.

 

[FragmanXiC]

Nene, das ist das falsche Buch. IST DOCH GANZ OFFENTSICHTLICH.

Keine Ahnung was man hier noch schreiben soll. Sind die gleichen nutzlosen Hirngespinste die seit Jahren immer wieder aufgegriffen werden von Spinnern die glauben man könne mit ihnen irgendetwas beweisen oder, oh nein, den Atheisten mal so richtig zeigen wo das Pfeffer wächst.

 

[HeadUpHigh]

Atheismus ist das nicht vorhandensein einer Religion. Das muss man doch nciht verteidigen. Einer Religion anzugehören müsste man. Außer man ist indoktriniert, dann kann man es einfach nicht.

Bitte nochmal Post #248 lesen, wo ich erkläre, dass eine atheistische Weltanschauung absurd und unhaltbar ist.

also haben die im islamischen Staat moralisch gehandelt? Laut ihrer Lesart ihres heiligen Buches wärs ja so.

Nein, weil ich Allah nicht als den wahren Gott akzeptiere. Dazu bin ich in meiner Argumentation aber noch nicht gekommen. (zumindest in diesem zweiten Anlauf)

 

[FragmanXiC]

Bitte nochmal Post #248 lesen, wo ich erkläre, dass eine atheistische Weltanschauung absurd und unhaltbar ist.

Da steht halt random geblubber was wenig bis gar keinen Sinn macht. Aber das haben die anderen halt schon gezeigt.
Du sagst direkt am Anfang dass du für etwas immaterilles keine Beweise liefern kann. Alle anderen Menschen auf der WElt sagen da STOP und überlegen, warum das Immaterielle dann niemals für überhaupt etwas grundlage sein kann. Aber soweit kommst du nicht.

Nein, weil ich Allah nicht als den wahren Gott akzeptiere. Dazu bin ich in meiner Argumentation aber noch nicht gekommen. (zumindest in diesem zweiten Anlauf)

Serh geil. Allah ist falsch und damit Ende der Diskussion. Du bist echt spaßig.

Nein, weil ich den christlichen Gott nicht als den wahren Gott akzeptiere. Dazu bin ich in meiner Argumentation aber noch nciht gekommen.

 

[HeadUpHigh]

Falsch. Ich sage, dass man für etwas Immaterielles keine materiellen Beweise bringen kann. Dann erkläre ich, dass es auch andere Beweisarten gibt. Als Beispiel: wo ist der materielle Beweis für 1+1=2? Gibt's wohl nicht, hm? Dann stimmt die Gleichung wohl nicht?

 

[FragmanXiC]

OH NEIN DU HAST DAMIT GOTT BEWIESEN.
DU HAST MICH GESCHLAGEN.

Merkst nicht, dass man mit einem rein logischen Argument keinerlei Argument für einen Gott ermöglicht? Du kannst nicht sagen HAHA! und im nächsten Moment erwarten das der Gegenüber sagt "okay, du hast gewonnen, Allah ist der einzig wahre Gott. Ach du meinst nicht Allah? Yaweh? Das Spaghettimonster? Die Teekanne?"

Peter ist unsterblich.
Peter ist ein Mensche
Alle Menschen sind unsterblich.

 

[HeadUpHigh]

Ich geh mit dir das Ganze gerade Schritt für Schritt durch. Also halt mal die Pferde an.

Wir sind gerade bei dem ersten Schritt wo es darum geht dass es auch andere Beweise als nur materielle geben kann. Biste damit einverstanden?

 

[FragmanXiC]

Das hast du alles schonmal geschrieben. Das überspringen wir direkt. Du kannst mit dieser Art von Argumenten hier keinen überzeugen.
So funktioniert das nicht.

Beweise die du jemanden zeigen kannst ist das einzige was zählt. Alles andere ist unnützes herumdoktorn dass "logische Argumente" da stehen die einen erstmal umhauen sollen aber im Endeffekt nichts anderes bringen als ein Schulterzucken.

1 Apfel und ein weitere Apfel ergeben 2 Äpfel. Ist nicht exakt das was du sagst, aber ist nah genug dran dass wir damit arbeiten können. Nun zeigen mir etwas vergleichbares mit den Göttern und wir können reden.

Jeglicher Versuch mit logischen Argumenten einen Gottesbeweis zu liefern ist nutzlos. Das haben schon Theologen im Mittelalter versucht, die amerikanischen Creationists machen es und du bist auch nur ein Schaf unter vielen.

 

[HeadUpHigh]

Warum stimmt 1+1=2? (und zwar immer)

Ich hab eine Erklärung dafür, hast du eine?

 

[Ph!L]

Das logische Argument ist verzweigt mit dem ganzen komplizierten Rest auf den du mal so gar nicht eingehen willst. Diese Punkte sind nicht isolierbar "Oh, jetzt reden wir aber mal nur über Moral" o.ä. Du kannst Ethik nicht trennen von Metaphysik und Erkenntnistheorie. Ich empfehle dir endlich mal den ganzen Thread zu lesen, da versuche ich das (so gut ich kann) zu erklären.

Ich habe (leider) nahezu alle Seiten diese Threads gelesen. Und ich habe gesehen wie du versuchst dies und jenes zu erklären.


Es wird dir wohl möglich sein mir zu erklären wieso deiner Meinung nach diese Aussage wahr ist. In ein paar Sätzen. Von mir aus auch in ein paar mehr Sätzen.

Wenn du meinst, dass diese Aussage wahr ist, weil Gott das größte und allmächtigste ist was es gibt und die Bibel Gottes Wort ist und wir deshalb sicher sein können, dass wir daher wissen was gut und schlecht ist dann müsstest du mir erklären

a) Warum der Gott der Bibel und nicht irgend ein anderer Gott?
b) Woher weißt du dass die Bibel Gottes Wort ist?
c) Wieso denkst du, dass gut und schlecht nicht von der Gesellschaft, zeitlichen Gegebenheiten und vielen anderen Dingen abhängt sondern unveränderlich ist?

Diese Punkte stehen nämlich der Logik deiner Aussage ziemlich entgegen.

Ich bitte um Antwort und nicht das wiederholte verweisen auf irgendwelche älteren posts. Ich habe auch kein Problem damit wenn du mit älteren posts antwortest. Aber einfach zu sagen "das habe ich irgendwann in diesem topic schon geschrieben" finde ich irgendwie nicht wirklich tragbar für eine Diskussion und ich erhoffe mir wenn das so bleiben soll ein beherztes Durchgreifen der hervorragenden mods..

 

[FragmanXiC]

Stimmt doch vermutlich nichtmal immer.

1 (halbes) Auto und noch 1 (halbes) Auto wäre ja 0,5+0,5 = 1
Aber in der Realität sind es weiterhin 2 halbe Autos und kein ganzes.

 

[FORYOUITERRA]

stimmt nicht notwendigerweise. peano axiome und die definition des symbols "+" und "=" werden benötigt.


rofl. 1 halbes plus 1 halbes sind übrigens immernoch 2 halbe.

 

[HeadUpHigh]

Phil, das sind genau die Punkte auf die ich in meinem nächsten Post eingehen wollte. Derzeit weiß ich nicht, ob das Sinn machen würde weil die Leute sich ja noch nicht mal der absolut einwandfreien Logik des ersten Posts beugen wollen, wo ich zumindest zeige, dass es ohne Gott nun mal überhaupt nicht geht. Ich sag dir die ganze Zeit, dass du dich gedulden sollst bis ich auf den biblischen Gott eingehe. Verstehst du das nicht? Stimmst du denn zumindest mal zu, dass es ohne Gott nicht geht?

@Fragman da sprichst du das "Viele und das Eine" Problem an, was ich ebenfalls in diesem Topic mehrmals angesprochen habe (wenn auch nie richtig erklärt, weiß gar nicht ob das überhaupt möglich wäre zu erklären in seiner Gänze) Ich mein wenn du mir ernsthaft damit kommen willst dass 1+1=2 nicht zutrifft, ist ok, ich hab dann nicht mehr wirklich Interesse an dem Gespräch. Es zeigt nur ganz gut wohin sich der Atheist verkriechen muss um weiterhin "im Rennen" zu bleiben

 

[FragmanXiC]

stimmt nicht notwendigerweise. peano axiome und die definition des symbols "+" und "=" werden benötigt.

Und damit ist die Existenz des bärtigen Mannes bewiesen. Praise the Lord.

Stimmst du denn zumindest mal zu, dass es ohne Gott nicht geht?

So unfassbar geil wie du das Pferd von hinten besteigst.
Keinen Beweis für Gott geliefert, aber weil du n logisches Ding aufgebaut hast sind alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft und dann MUSS ES einen Gott geben.
Wahnsinn.

 

[HeadUpHigh]

Was ist denn Logik? Stimmt wenigstens Logik immer?

 

[FragmanXiC]

:laugh: Kein Plan, wär dennoch kein Beweis für Gott und du bist wieder am Anfang :laugh:

 

[deleted_24196]

Ähm, ja. Vielleicht wird der Thread wieder geöffnet, vielleicht auch nicht. Schaut euch einfach mal die letzten Seiten an und überlegt selbst ob es noch Sinn macht...

 

[HeadUpHigh]

in light of high demand:

Folgt man der Doktrin der ADS (absolute divine simplicity: https://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity) kann Gott "erste Ursache" sein, Satan, gnostische Archonen, Allah, etc., weil alles, was wir von Gott wissen austauschbare geschaffene Formen a la analogia entis sind. Aus der Sicht der ADS-Freimaurer sind alle Religionen und ihre Konfessionen und Riten nur symbolische Formen, die das Unbeschreibliche suchen. Ratzinger spricht sogar in seiner "Einführung in das Christentum" so - wenn es aber keine unerschaffene Gnade und kein Nous (https://de.wikipedia.org/wiki/Nous) gibt, ist es für Gott nicht möglich, in der Welt in seinen Energien immanent zu sein, und der Atheismus ist das Ergebnis.

Im 6. Konzil (https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Konzil_von_Konstantinopel) wurde jedoch dogmatisch die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in Bezug auf Christus und seine beiden Naturen festgelegt. Demnach wurde die menschliche Natur Christi vergöttlicht (und damit auch unsere menschliche Natur) und beiden seine Naturen, sein Wille und seine Energien als voll und ganz unterschiedlich bestätigt und die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie in Gottes Handeln bewiesen. Der Gott der ADS ist folglich nicht der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Person (hypostasis), Willen, Energie und Natur Gottes sind alle unterschiedlich. All dies wird in der ADS-Doktrin zerstört.

Somit ist der einzige Gott, der all die notwenidgen Eigenschaften mit sich bringt, um erfahrbar und persönlich zu sein derjenige, der über eine Essenz (ousis) und Energie (energeia) verfügt, also der Gott der Bibel in der östlichen Auslegung.

(ich hab btw nicht vor hier noch weiterzudiskutieren, kann also wieder zu vma)