G O T T

[tic0r]

Auch unterschätzt du die Allgemeinheit der Mathematik, denn selbst wenn Aliens "mehr" vom Universum wahrnehmen können als wir, sofern die mit uns wechselwirken muss es zumindest einen Überlapp in unserer Wahrnehmung geben und damit sind wir wieder bei "unserer" Mathematik. Die kann nicht "falsch" sein im gleichen Sinne wie die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie erweitert (d.h. als Grenzwert niedriger Geschwindigkeit in dieser weiter besteht) und nicht grundsätzlich widerlegt wurde.

Und ich glaube du unterschätzt die Möglichkeiten des Universums. Es gibt Möglichkeiten der Wechselwirkung, die mit Mathematik nichts mehr zu tun haben und es gibt die Möglichkeit von Aliens, mit denen wir überhaupt nicht "wechselwirken" können. Ganz schön vermessen hier so lapidar davon auszugehen, du wüsstest wie jede Art von intelligentem Leben funktioniert bzw. funktionieren _könnte_.

Was ist denn die Konsequenz, die du daraus ziehst? Ich würde auf Basis genau dieser Argumentation jetzt einen Schritt weiter gehen und sagen: Die so definierte Metaphysik ist gerade aufgrund dieser Definition unergründbar. Jegliche Spekulation darüber ist somit vollkommen sinnlos.

Und deswegen habe ich keine Lust mit dir zu diskutieren und werde in Zukunft deine Posts in dem Topic, wie üblich, ignorieren.
1. Die so definierte Metaphysik ist nur nach _naturwissenschaftlichen_ Prinzipien nicht ergründbar. Nach philosophischen Prinzipien natürlich schon. 2. Das Postulat, Überlegungen darüber anzustellen sei sinnlos ist unbegründet und falsch.

Sobald allerdings etwas, was du in der Metaphysik vermutest, doch irgendwie mit uns wechselwirkt ("Gefühle" tun dies sicherlich und sind damit auf keinen Fall metaphysisch, auch wenn wir noch nicht alle Aspekte restlos erklären können), dann ist es ganz klar Teil der Physik, ist also naturwissenschaftlich zu betrachten. "Deine" Metaphysik hat also nichts mit Gott zu tun, einen Gott in ihr zu verstecken ist nichts anderes als eine hochtrabende Variante des Gottes der Lücke.

Es geht hier nicht um "meine" Metaphysik, es geht um die existierende Metaphysik, die den Naturwissenschaften ihren konstituierenden Rahmen gibt und ohne die es keine Naturwissenschaften gäbe. Somit ist schonmal nachgewiesen, dass a) eine Betrachtung dessen nicht unergründbar und b) auch nicht sinnlos ist.

Außerdem verstehst du offensichtlich nicht, was ich mit dem Erleben von Emotionen meinte. Klar hat das ganze eine Wechselwirkung mit dem Menschen und ist damit auch naturwissenschaftlich zu betrachten, das wird ja heutzutage bereits getan: Verschiedene Emotionen verursachen Aktivitäten in unterschiedlichen Hirnregionen, welche mess- und darstellbar sind. Umgekehrt können sogar Emotionen über Stimulation induziert werden. Das ändert trotzdem nichts daran, dass eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung der Realität trotzdem nie vollständig gerecht werden könnte, da es bezüglich des Erlebens von Emotionen alleine Aufgrund Beobachtbarkeit/Wiederholbarkeit und Formalisierung nicht dafür geeignet ist.
Und das hat nichts mit einem "Gott der Lücke" zu tun. Die Naturwissenschaften sind genauso nicht zu einer Gedichtanalyse von Goethe geeignet, auch wenn sie Papier, Tinte, Wahrnehmung der Schrift und noch tausend andere Dinge drum herum super beschreiben könnten. Es geht hier um unterschiedliche Zielsetzungen.

 

[Btah]

Die Frage danach ist nicht "Glaubst du an Gott" sondern "schließt du die Möglichkeit aus, dass es einen Gott oder etwas göttliches geben könnte"
Der Atheist sagt auf die zweite Frage Ja und der Agnostiker Nein. Das ist aber in der Tat eher philosophisch, wie von Stirling gesagt und ticor gequotet.

Das stimmt so allgemein gesagt einfach nicht.

Du hattest es ja selbst schon zitiert

Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.

ergo kann ein Teil der Atheisten auf die 2. Frage auch mit nein antworten, denn "Abwesenheit des Glaubens an Gott" beinhaltet nur deine 1. Frage und nicht die 2.

 

[waah11]

Ich hätte ja gern mal ein Beispiel für existierende, sprich nachweisbare, Metaphysik. Ich denk mal es endet wieder mit "etwas übergeordnetem/göttlichem/spirituellem" - also Geschwurbel.

 

[Lorias]

Ich hätte ja gern mal ein Beispiel für existierende, sprich nachweisbare, Metaphysik.

Ich würde empfehlen, das Wort Metaphysik nachzuschlagen.

 

[tic0r]

Ich hätte ja gern mal ein Beispiel für existierende, sprich nachweisbare, Metaphysik. Ich denk mal es endet wieder mit "etwas übergeordnetem/göttlichem/spirituellem" - also Geschwurbel.

LOL. Metaphysik ist nunmal im Kern Philosophie, es wird also immer um abstrakte Dinge gehen. Nur weil du es nicht verstehst ist es nicht gleich Geschwurbel. Wenn es um Beispiele geht für Dinge, die aus metaphysischen Gedanken entstanden sind und nicht ganzheitlich von Naturwissenschaften erfasst werden können: Alles was gesellschaftliche Prozesse angeht, z.B. sowas wie Moral oder Kunst (Dichtung/Musik).
In solchen Dingen spielen Naturwissenschaften natürlich auch eine Rolle, werden dem aber nie als einzige Betrachtungsweise ganzheitlich gerecht werden. Du kannst z.B. mit Biologie die Ursprünge oder das Entstehen von Moral betrachten, aber die inhaltliche Auseinandersetzung damit kriegst du alleine mit Naturwissenschaften nicht ordentlich erklärt. Genauso wie mein bereits bestehendes Beispiel des Erlebens von Emotionen.

 

[waah11]

Ok, ich hab tatsächlich noch nie jemanden den Begriff Metaphysik in diesem Zusammenhang verwenden sehen aber sehr oft im Zusammenhang mit allerhand übernatürlichem Geschwurbel (Geister u.s.w.), daher meine Skepsis. Wieder was gelernt .
Was das jetzt aber noch mit Atheismus/G O T T zu tun haben soll, ist mir schleierhaft... Ausser es stellt sich jemand auf den Standpunkt, dass Gott die Moral "vorgab"? Was hier aber iirc keiner, zumindest auf den letzten Seiten, getan hat.

 

[FragmanXiC]

Nennt man das dann nicht sozial ist Geisteswissenschaften????

 

[synterius]

Und ich glaube du unterschätzt die Möglichkeiten des Universums. Es gibt Möglichkeiten der Wechselwirkung, die mit Mathematik nichts mehr zu tun haben und es gibt die Möglichkeit von Aliens, mit denen wir überhaupt nicht "wechselwirken" können. Ganz schön vermessen hier so lapidar davon auszugehen, du wüsstest wie jede Art von intelligentem Leben funktioniert bzw. funktionieren _könnte_.

könnte könnte Fahradkette.

Ist halt ne relative Zeitverschwendung, sich über irgendwelche sehr abstraken Möglichkeiten den Kopf zu zerbrechen.

Und Metaphysik ist Zeitverschwendung. Ein reine Luxusdisziplin für Leute, die sonst keine Hobbys haben. Schlauer ist da am Ende keiner.

 

[tic0r]

Was das jetzt aber noch mit Atheismus/G O T T zu tun haben soll, ist mir schleierhaft... Ausser es stellt sich jemand auf den Standpunkt, dass Gott die Moral "vorgab"? Was hier aber iirc keiner, zumindest auf den letzten Seiten, getan hat.

Ich quote jetzt einfach nochmal Sitrlings Absatz, weil der das schön kompakt ausdrückt:

Nein, es geht darum, dass Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und Atheismus daher auch nur eine Form des Glaubens ist. Und darum, dass Wissenschaft keine "Wahrheiten" aufdeckt und damit das "göttliche" nicht widerlegt. So wie man auch nicht einfach sagen kann, dass Gravitation existiert.
Im Alltag macht das keinen Unterschied (natürlich gehe ich davon aus, dass ein Ball, den ich loslasse, nach unten fällt. Und ich bete auch keinen Gott an und bin gegen jede Form von Sonderrecht), aber auf einer "philosophischen" Ebene ist das durchaus relevant.

Und Metaphysik ist Zeitverschwendung. Ein reine Luxusdisziplin für Leute, die sonst keine Hobbys haben. Schlauer ist da am Ende keiner.

Tja und für manche Menschen ist selbst Atmen Zeitverschwendung. Lass es doch einfach sein.

 

[waah11]

Was müsste denn für dich passieren, dass Atheismus ok ist?
Ich versteh ja woher du mit deiner Argumentation kommst aber nur weil nicht alles "spirituelle/göttliche" ausschliessbar ist, zum Schluss zu kommen, dass Atheismus auch nur ein dumer Glaube ist, ist schwachsinn. Es ist schlicht die derzeit wahrscheinlichste Erklärung und ich sehe nicht ein warum man hier Raum für etwas höheres lassen sollte.


Und: Synterius macht wiedermal betroffen.

 

[Lorias]

Und Metaphysik ist Zeitverschwendung. Ein reine Luxusdisziplin für Leute, die sonst keine Hobbys haben. Schlauer ist da am Ende keiner.

Was tust du nutzlose Kreatur eigentlich so im Leben?

 

[synterius]

Habt ihr ein Beispiel für "erfolgreiche" Metaphysik?

 

[Ph!L]

Diese Frage zeigt, dass du dich vielleicht mit der Thematik noch ein wenig beschäftigen solltest.. :/

 

[FragmanXiC]

Oder er hat einfach recht und "Metaphysik" ist Geschwurbel genau wie Homöopathie?

 

[Stirling]

Er hat insofern recht, dass Philosophie Luxus ist. Deshalb werden Bauern auch selten große Philosophen.
Homöopathie ist allerdings anders, da sie den Anspruch hat, direkte Lösungen für akute Probleme zu liefern (Beschwerde x zu lindern). Niemand behauptet, durch Gedanken zur Metaphysik könnten zB stabilere Brücken gebaut werden.

Das Forum hier ist aber wohl auch einfach der völlig falsche Ort für philosophische Diskussionen.

 

[Clawmens]

Nochmal: Auch wenn man nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass es einen Gott gibt, ist es immernoch komplett dämlich an einen konkreten Gott (oder "irgendwas allgemein spirituelles") zu glauben, da es dafür eben exakt gar keine Hinweise gibt und es somit gleichwertig mit dem Glauben an den pinken Elefanten ist.

Und wenn wir schon an irgendwas glauben wollen dann bitte an das, was nach aktuellem Wissensstand wenigstens irgendwie plausibel ist. Der pinke Elefant ist es nicht. Halbwegs Sinn ergibt aber die folgende Überlegung:
Wir können durchaus davon ausgehen, dass wir technologisch irgendwann in der Lage sein werden, ganze Universen zu simulieren. Noch sind wir natürlich weit davon entfernt aber es ist nicht unplausibel.
Gehen wir davon aus, dass dies irgendwann mal möglich sein wird dann werden wir mehr als nur ein Universum simulieren. Es wird also viel, viel, viel mehr simulierte Universen als echte geben.
Wenn es aber insgesamt viel mehr simulierte Universen als echte gibt dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet wir uns im echten Universum aufhalten, verschwindend gering. Wahrscheinlich sind wir also in einer Simulation.
Das würde auch viele "seltsame" physikalische Gesetze recht gut erklären, Unschärferelation als Genauigkeit der Auflösung in der Simulation zum Beispiel

Da habt ihr also euren wahrscheinlichen Gott: Er ist um die 20 Jahre alt, angehender Informatiker hat gerade in der Simulation-1-Vorlesung im Vorlesung als Übungsaufgabe eine Universums-Simulation angestoßen, ist aktuell damit beschäftigt 4D-VR-StarCraft zu zocken, ist Jungfrau, stark übergewichtig und wird sich demnächst zu 4D-VR-Porn einen runterholen. Bitte betet ihn ganz eifrig an!

Naja, das Argument geht in Richtung "es könnte so viele Möglichkeiten geben, also ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass zumindest eine zutrifft." Die Wahrscheinlichkeit könnte aber auch 0 sein.

Davon abgesehen ist es natürlich korrekt zu sagen, dass eine simulierte Realität natürlich nicht von einer "echten" Realität zu unterscheiden wäre. Letztlich ist das aber irrelevant, da eine perfekte Simulation impliziert, dass wir von der "Außenwelt" nichts mitbekommen könnten.

 

[Clawmens]

Auch die Mathematik ist nicht die "natürliche Sprache des Universums" oder so ein Schwachsinn. Die wurde mit einer Handvoll Axiomen konstituiert und bezieht sich offensichtlich auf die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen und ist daher ein speziell menschliches Hilfsmittel (was nicht heißt, dass andere nicht eventuell ein ähnliches Hilfsmittel haben).

Naja, letztlich müsste man ein Modell finden, das erklärt wie zwangsläufig ein Universum aus sich selbst heraus entsteht. Da ist man schon relativ weit in der Physik, aber noch nicht in der Mathematik. Die Schwierigkeit wäre zu zeigen, warum bestimmte Gesetze aus sich selbst heraus existieren. Man denke an Fraktale, die aber so gebaut sind, dass die Regeln wie sich das Fraktal aufbaut in sich selbst verwurzelt ist. Das scheint noch ein paradoxes Problem zu sein.

Es gibt also die Realität und gewisse Werkzeuge, die uns helfen die Realität wahrzunehmen. Soweit ist das metaphysischer Konsens. Es gibt natürlich auch dem entgegenstehende philosophische Konzepte, aber dann bist du z.B. bei Rands Objektivismus und kannst dich dahingehend gerne mit Clawmens austauschen. Ich bin dann raus.

Jain. Objektivismus startet mit dem umgekehrten Ansatz wie die Wissenschaft in dem es die Welt nicht (anders als der Name impliziert---"Rationalismus" wäre ein besserer Name für die Philosophie) von außen, sondern von innen betrachtet. Anstatt also zu fragen ob wir existieren wird das einfach als notwendig vorausgesetzt um über die Frage nachzudenken.

Lies nochmal was ich geschrieben habe: Das konkrete Erleben von Emotionen. Und nein, das kann bislang nicht erklärt werden, da es nicht mit "Aktivität in Hirnregion X" erklärt ist. Und ich vermute, dass die Naturwissenschaften da sehr lange brauchen werden, wenn sie es überhaupt lösen können. Stichpunkte sind die oben beschriebenen Notwendigkeiten von Beobachtbarkeit und Formalisierbarkeit.

Was du meinst ist die Qualia und insbesondere das Bewusstsein. Das kann sehr gut erklärt werden, allerdings gefällt den wenigsten die Antwort. Eine viel interessantere Frage ist, warum Gehirne so fest daran glauben, dass sie ein Bewusstsein haben.

 

[Kizame]

Soweit ist das durchaus nicht falsch, wobei die Formalisierbarkeit mit Hilfe der Mathematik allerdings nicht zwingend notwendig ist, jede Formalisierbarkeit wäre hinreichend. Sie war bisher allerdings bei allen beobachtbaren Phänomenen gegeben, so dass wir die Mathematik als sehr erfolgreiches Hilfsmittel natürlich weiterhin einsetzen.
Auch unterschätzt du die Allgemeinheit der Mathematik, denn selbst wenn Aliens "mehr" vom Universum wahrnehmen können als wir, sofern die mit uns wechselwirken muss es zumindest einen Überlapp in unserer Wahrnehmung geben und damit sind wir wieder bei "unserer" Mathematik. Die kann nicht "falsch" sein im gleichen Sinne wie die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie erweitert (d.h. als Grenzwert niedriger Geschwindigkeit in dieser weiter besteht) und nicht grundsätzlich widerlegt wurde.
Was ist denn die Konsequenz, die du daraus ziehst? Ich würde auf Basis genau dieser Argumentation jetzt einen Schritt weiter gehen und sagen: Die so definierte Metaphysik ist gerade aufgrund dieser Definition unergründbar. Jegliche Spekulation darüber ist somit vollkommen sinnlos. Sobald allerdings etwas, was du in der Metaphysik vermutest, doch irgendwie mit uns wechselwirkt ("Gefühle" tun dies sicherlich und sind damit auf keinen Fall metaphysisch, auch wenn wir noch nicht alle Aspekte restlos erklären können), dann ist es ganz klar Teil der Physik, ist also naturwissenschaftlich zu betrachten. "Deine" Metaphysik hat also nichts mit Gott zu tun, einen Gott in ihr zu verstecken ist nichts anderes als eine hochtrabende Variante des Gottes der Lücke.

Ich bin mir da nicht so sicher ob der subjektive Erlebnisgehalt von Emotionen wirklich zu einer WechselWirkung mit dem physischen Gehirn imstande ist, oder ob es sich nicht vielmehr um eine einseitige Wirkung handelt. Falls letzteres der Fall ist, ist eine vollständige Aufklärung des "hard problem of consciousness" durch die Wissenschaften imho nicht möglich. Ich halte das Problem nachwievor für das vielleicht größte existierende Rätsel. Solange es nicht gelöst ist, kann ich mich nicht völlig auf einen Naturalismus einlassen und Räume dem Dualismus ein gewisses Existenzrecht ein. Dann bleibt auch ein Restzweifel, der mich zum Agnostiker macht, und nicht zum Atheisten.

Naja, letztlich müsste man ein Modell finden, das erklärt wie zwangsläufig ein Universum aus sich selbst heraus entsteht. Da ist man schon relativ weit in der Physik, aber noch nicht in der Mathematik. Die Schwierigkeit wäre zu zeigen, warum bestimmte Gesetze aus sich selbst heraus existieren. Man denke an Fraktale, die aber so gebaut sind, dass die Regeln wie sich das Fraktal aufbaut in sich selbst verwurzelt ist. Das scheint noch ein paradoxes Problem zu sein.

Wieso meinst Du man sei in der Physik schon relativ weit? Ich hoffe Du kommst jetzt nicht mit Lawrence Krauss...

Was du meinst ist die Qualia und insbesondere das Bewusstsein. Das kann sehr gut erklärt werden, allerdings gefällt den wenigsten die Antwort. Eine viel interessantere Frage ist, warum Gehirne so fest daran glauben, dass sie ein Bewusstsein haben.

Dann schieß mal los. Bin aber vermutlich einer derjenigen denen die Antwort nicht gefällt

 

[Clawmens]

Wieso meinst Du man sei in der Physik schon relativ weit? Ich hoffe Du kommst jetzt nicht mit Lawrence Krauss...

Naja, die ganze Geschichte mit den virtuellen Teilchen, Casimir Effekt, Hawking Strahlung, etc.
Und ja, Krauss schreibt darüber auch

Dann schieß mal los. Bin aber vermutlich einer derjenigen denen die Antwort nicht gefällt

Das Gehirn beobachtet andere Menschen und baut ein Modell auf wie diese sich fühlen und was sie denken. Das dürfte offensichtlich sein und macht auch evolutionstechnisch viel Sinn. Wenn ich weiß wie sich der andere verhalten wird, bin ich im Vorteil.

Das Gehirn beobachtet aber auch den eigenen Körper und erstellt ein Modell, wie das Gehirn selbst handelt. Bei der Modellbildung kann viel schiefgehen. Wenn man sich über- oder unterschätzt, liegt das genau daran, dass das Modell nicht dem eigentlichen Gehirn (oder Körper) entspricht. Möchte man über einen Abgrund springen, zögert man vielleicht weil das Modell, das man bisher von sich gebaut hat, noch nicht enthält, dass man dazu fähig wäre.

Ein besonderer Teil des Gehirns ist "Aufmerksamkeit." Das lässt sich auch leicht empirisch belegen, das Gehirn geht sehr sparsam mit den Ressourcen um und fokussiert sich auf bestimmte Aspekte. Zusätzlich ist insbesondere der Cortex so aufgebaut, dass er Kreativität zulässt, d.h. Gedanken konkurrieren miteinander und die "besten" Gedanken gewinnen in einer Art evolutionärem Wettkampf. Beide Mechanismen zielen darauf ab, einen einzelnen "Gewinner" zu haben, d.h. einen singulären Bewusstseinszustand. Insbesondere wird das deutlich bei Aktionen. Man kann nicht gleichzeitig eine Hand auf und ab bewegen, es gibt immer einen "Gewinner." Letztlich weiß nichts von Neuronen, es sieht nur was wir mit unserem eigenen Körper tun. Es kann nicht in sich selbst schauen. Entsprechend bildet das Gehirn das Modell so ab, dass es eine einzige "Stimme" ist, denn es sieht nur das Ergebnis.

Extern kommt noch hinzu, dass wir sehr soziale Wesen sind. Nicht nur bauen wir Modelle anderer Menschen (und schreiben sogar "Bewusstsein" offensichtlich unbewussten Gegenständen zu, d.h. ärgern uns über das Auto oder den Computer), wir versuchen auch in Frieden mit anderen Menschen zu leben. Dazu ist es nötig, sich an bestimmte Regeln zu halten (ansonsten gab es einen Speer in die Brust). Weichen "wir" von den Regeln ab, müssen wir uns eine Geschichte überlegen, warum wir (d.h. das Modell das wir von uns haben!) sich nicht an die Regeln gehalten hat.

Wenn mein Gehirn jetzt dein Gehirn sagt, dass es kein Bewusstsein hat, wird dein Gehirn auf das Modell zurückgreifen, was es von sich selbst gebaut hat. Das Modell ist die stark vereinfachte Version namens "Bewusstsein," also einem "Ich" das als Repräsentant für den Vorgang der Aufmerksamkeit / Fokus steht. Dein Gehirn vergleicht die Aussage mit dem Modell und wird antworten "Nein, das ist falsch, ich habe ein Bewusstsein."
Gleiches gilt wenn du die Frage an dich selbst stellst. Bei Introspektion bildet das Gehirn sich selbst dann gerne als Stimme ab, als ob eine kleine Version in dir sitzen und zu dir sprechen würde.

Das entspricht auch dem, was wir empirisch festlegen können: die einzige Quelle, die sagt, dass es so etwas wie Bewusstsein gibt, ist die jeweilige Person die es erlebt. Entsprechend liegt es nahe, dass sie nur meint, es zu erleben, d.h. dass sie in dem Moment der Frage auf das interne Modell zurückgreift.

Insgesamt gibt es also kein "hard problem of consciousness." Es gibt kein "ich" das die Qualia erlebt. Die einzige Frage die man beantworten muss, ist, warum Gehirne so vehement die Ansicht verteidigen, dass es dieses "ich" gibt wenn sie danach gefragt werden. Die Antwort liegt in der Modellbildung.

 

[synterius]

Ich würde dir wirklich nahelegen dich damit und dem Konzept von Metaphysik zu befassen. Quintessenz: Die Metaphysik stellt den konstituierenden Rahmen für Naturwissenschaften.

Blödsinn. Du brauchst keinen "konstituierenden Rahmen", um die Welt zu erklären. Die Welt oder das Universum ist in allen seinen Facetten theoretisch erklärbar.

Es liegt komplett Nahe, dass Naturwissenschaften nur unser Blick auf die Realität sind, es daher also eine Welt abseits der Naturwissenschaften geben muss.

Nein. Das sind diese typischen Gedankenspiele, die einen am Ende nur dümmer werden lassen. Selbst wenn es eine Welt abseits der uns wahrnehmbaren gibt, ist diese komplett irrelevant, da sie von uns ja nicht wahrgenommen werden kann. Sie sollte also in keiner Weise irgendeine Rolle spielen.

Wenn es um Beispiele geht für Dinge, die aus metaphysischen Gedanken entstanden sind und nicht ganzheitlich von Naturwissenschaften erfasst werden können: Alles was gesellschaftliche Prozesse angeht, z.B. sowas wie Moral oder Kunst (Dichtung/Musik).

Warum man bestimmte Musik besser findet als andere, lässt sich theoretisch komplett erklären. Nur weil es evtl kompliziert ist, heißt es nicht, dass es sich hier um irgendeine uns nicht greifbare Parallelwelt handelt. Dass das Funktionieren von Musik z.b. auch viel mit Mathematik zu tun hat, sollte bekannt sein.

Niemand behauptet, durch Gedanken zur Metaphysik könnten zB stabilere Brücken gebaut werden.

Was ist denn dann der Nutzen?
Außer, dass es evtl Spaß macht und man sich damit profilieren kann, irgendwelche abstraken Gleichungen aufzustellen, ist damit irgendwie niemandem geholfen. Ich würde sogar soweit gehen, dass es ein Cancer ist, der die ausgerechnet theoretisch schlausten Menschen in unnötige Labyrinthe bewegt, von denen man eh weiß, dass sie keinen Ausgang haben.

 

[tic0r]

Was müsste denn für dich passieren, dass Atheismus ok ist?
Ich versteh ja woher du mit deiner Argumentation kommst aber nur weil nicht alles "spirituelle/göttliche" ausschliessbar ist, zum Schluss zu kommen, dass Atheismus auch nur ein dumer Glaube ist, ist schwachsinn. Es ist schlicht die derzeit wahrscheinlichste Erklärung und ich sehe nicht ein warum man hier Raum für etwas höheres lassen sollte.

Atheismus ist jetzt schon ok. Nochmal: Alles, worauf ich hinaus wollte ist, was in Stirlings Quote steht: Atheismus ist ok, aber letztlich nichts anderes als Theismus. Atheismus ist nicht die wahrscheinlichste Erklärung, weil die Art, in der du die Glaubwürdigkeit bewertest, aus Werkzeugen besteht, die hier überhaupt nicht eingesetzt werden dürfen.
Jeder darf sich also dazu entscheiden zu glauben, dass es keinen Gott gibt. Aber bitte fühl dich dadurch anderen Menschen nicht überlegen.

Oder er hat einfach recht und "Metaphysik" ist Geschwurbel genau wie Homöopathie?

Bist du nicht Lehrer? Meine Fresse, das macht echt betroffen. Klar, synterius labert wie üblich nur scheiße, aber der gibt das nicht noch an Kinder weiter.

Was du meinst ist die Qualia und insbesondere das Bewusstsein. Das kann sehr gut erklärt werden, allerdings gefällt den wenigsten die Antwort. Eine viel interessantere Frage ist, warum Gehirne so fest daran glauben, dass sie ein Bewusstsein haben.

Hab grad deinen Text dazu gelesen, aber er überzeugt mich nicht. Also insofern, dass das ganz nett klingt, aber mit "das kann sehr gut erklärt werden" einfach nicht passt. Ich kann den Text jetzt aus zwei Gesichtspunkten betrachten: Naturwissenschaftlich/Biologisch. Dann ist das ein interessantes Modell, aber ich hätte dann gern die Beweise dazu: Versuchsreihen, Doppelblindstudien, irgendwas. Oder aber ich betrachte es als philosophisch/metaphysischen Ansatz, aber dann fehlt mir die innere Logik.
Du gibst gar keine Notwendigkeit oder Zusammenhänge für deine These, sondern sagst einfach: So ist das Gehirn. Deine einzige Begründung im ganzen Absatz ist folgendes: "Das entspricht auch dem, was wir empirisch festlegen können: die einzige Quelle, die sagt, dass es so etwas wie Bewusstsein gibt, ist die jeweilige Person die es erlebt." Daraus Abzuleiten, dass es Bewusstsein gar nicht gibt, ist möglich, aber nicht zwingend notwendig. Außerdem kommst du damit in die gleiche Problematik wie bei der Verneinung der Willensfreiheit. Wie kannst du den Wahrheitswert deiner Gedanken bewerten, wenn du das Vorhandensein deines Bewusstseins leugnest? Du musst die komplette biologische Maschine kennen und jeglichen aktuellen wie historischen Input. Ansonsten sind die getroffenen Aussagen wertlos.

 

[sesslor]

@Kizame: zehnfache Platinraute. Das ist fast exakt mein Standpunkt zu dem Thema.

@Claw: das Qualiaproblem gilt in der Fachwelt als ungelöst. Das ist einfach Fakt.

@ticor: Atheismus kann meiner Ansicht nach nicht mit Theismus auf eine Stufe gesetzt werden, da es meiner Einschätzung nach immer plausibler ist, an etwas nicht beweisbares nicht zu glauben, als daran zu glauben. Aber ich denke hier spielt auch die Definition den Wortes "Glauben" eine große Rolle. Normalerweise bedeutet es ja eher "ich weiß es nicht, vermute es aber". Im Religiösen Kontext wird das zu "ich weiß es nicht, bin aber felsenfest davon überzeugt".
Meine persönliche Form des Atheismus verwendet die erstere Definition.

 

[Clawmens]

@Claw: das Qualiaproblem gilt in der Fachwelt als ungelöst. Das ist einfach Fakt.

Die von mir beschriebene "Blind Brain Theory" bzw. "Attention Schema Theory" löst es.
https://rsbakker.wordpress.com/2015...y-and-the-neuroscientific-explananda-problem/

 

[FragmanXiC]

Was ist denn nun der nutzen oder das tolle an der Metaphysik? Anstatt n persönlichen Flame raus zu hauen hättest das ja Mal klären können.
Gedankenspiele sind toll ... Aber auch nicht mehr.

Dass du danach versuchst den Atheismus zu verunglimpfen indem du ihn mit dem Theismus vergleichst... Okay ne. Die Ablehnung einer Behauptung ist einfach nur das. Nichts weiter. Es obliegt denjenigen die etwas behaupten es zu beweisen. Bis dahin ist Ablehnung das einzig sinnvolle. Deswegen ist Atheismus natürlich den Theismus überlegen.

 

[Clawmens]

Hab grad deinen Text dazu gelesen, aber er überzeugt mich nicht.

Natürlich nicht, es entspricht ja nicht dem Modell das du von dir selbst gebaut hast. Genau die Reaktion erklärt die Theorie allerdings.

Ich kann den Text jetzt aus zwei Gesichtspunkten betrachten: Naturwissenschaftlich/Biologisch. Dann ist das ein interessantes Modell, aber ich hätte dann gern die Beweise dazu: Versuchsreihen, Doppelblindstudien, irgendwas.
...
Du gibst gar keine Notwendigkeit oder Zusammenhänge für deine These, sondern sagst einfach: So ist das Gehirn. Deine einzige Begründung im ganzen Absatz ist folgendes: "Das entspricht auch dem, was wir empirisch festlegen können: die einzige Quelle, die sagt, dass es so etwas wie Bewusstsein gibt, ist die jeweilige Person die es erlebt." Daraus Abzuleiten, dass es Bewusstsein gar nicht gibt, ist möglich, aber nicht zwingend notwendig.

Naja, welche Punkte müssen denn von einer vollständigen Theorie des Bewusstseins diskutiert werden?

1. Warum gibt es keine empirischen Hinweise auf ein Bewusstsein / warum gibt es für Bewusstsein jeweils nur eine einzige Quelle? (siehe oben)
2. Inwiefern gibt es einen Rückkanal vom Bewusstsein zum Körper? Bewusstsein kann ja nicht einfach auf Basis von Komplexität entstehen, es ist nicht auf eine Beobachterrolle beschränkt. Wir können ja sprachlich ausdrücken, dass wir die Erfahrung eines Bewusstsein hätten.
3. Warum behauptet ein Gehirn so vehement, dass es eine Vorstellung eines Ichs hat?

Alle drei offensichtlich nachweisbaren Punkte werden durch die Theorie beantwortet.

Außerdem kommst du damit in die gleiche Problematik wie bei der Verneinung der Willensfreiheit. Wie kannst du den Wahrheitswert deiner Gedanken bewerten, wenn du das Vorhandensein deines Bewusstseins leugnest? Du musst die komplette biologische Maschine kennen und jeglichen aktuellen wie historischen Input. Ansonsten sind die getroffenen Aussagen wertlos.

Richtig, unser Wille ist nur so frei wie wir um die Einflüsse auf unser Denken wissen. Wir müssen eine andauernde Schleife zwischen Ontologie und Erkenntnistheorie fahren und immer wieder gegenchecken mit dem was wir im jeweils anderen Bereich lernen. Wir können nicht in der Ontologie / Metaphysik starten und dann die Erkenntnistheorie diskutieren, beide sind eng miteinander verwoben.

 

[tic0r]

Ich werde jetzt aufhören mit dir zu "diskutieren" Fragman, weil du wirklich offensichtlich nicht mal die bemühtesten Ausführungen verstehst. Du bist ganz offensichtlich geistig nicht in der Lage dazu. Ist aber schon irgendwie witzig: Der Nutzen von Metaphysik ist unter anderem Wissenschaftstheorie, also die Grenzen von z.B. Geistes- oder Naturwissenschaften festzulegen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du das Konzept nicht verstehst und dadurch Wissenschaften für ein allgemeingültiges Werkzeug hältst. Aber versuch mal einem Grundschüler den Nutzen von Differentialgleichungen zu erklären, das wird wohl genauso scheitern.

@ticor: Atheismus kann meiner Ansicht nach nicht mit Theismus auf eine Stufe gesetzt werden, da es meiner Einschätzung nach immer plausibler ist, an etwas nicht beweisbares nicht zu glauben, als daran zu glauben. Aber ich denke hier spielt auch die Definition den Wortes "Glauben" eine große Rolle. Normalerweise bedeutet es ja eher "ich weiß es nicht, vermute es aber". Im Religiösen Kontext wird das zu "ich weiß es nicht, bin aber felsenfest davon überzeugt".
Meine persönliche Form des Atheismus verwendet die erstere Definition.

Klar ist immer auch etwas Überspitzung bei der Thematik meinerseits dabei, ich bin selber ja gar nicht gläubig. Mir gehen halt so Paradebeispiele wie Fragman extrem auf den Zeiger. Fühlen sich besonders aufgeklärt, haben aber eigentlich gar nichts verstanden und verhalten sich wie edgy Teenager.
Letztlich begehst du aber ein Stück den gleichen Fehler, dass du die naturwissenschaftlichen Kriterien ansetzt. Im Kontext Glaube gibt es ja keinen Beweis, von daher gibt es auch keine Trennung in beweisbar/nicht beweisbar. Was nicht heißt, dass man nicht über Positionen diskutieren kann, aber dann werden sie mehr in Bezug auf logische Konsistenz bewertet.
Die logischste Position ist für mich aber immer noch: Ich weiß es nicht. Wenn du Atheismus dann wie Tür siehst, also als ein "Ich weiß es nicht, aber ich persönlich glaub nicht dran." dann ist das vollkommen i.O.

 

[Clawmens]

Ich bin mir da nicht so sicher ob der subjektive Erlebnisgehalt von Emotionen wirklich zu einer WechselWirkung mit dem physischen Gehirn imstande ist, oder ob es sich nicht vielmehr um eine einseitige Wirkung handelt. Falls letzteres der Fall ist, ist eine vollständige Aufklärung des "hard problem of consciousness" durch die Wissenschaften imho nicht möglich. Ich halte das Problem nachwievor für das vielleicht größte existierende Rätsel. Solange es nicht gelöst ist, kann ich mich nicht völlig auf einen Naturalismus einlassen und Räume dem Dualismus ein gewisses Existenzrecht ein. Dann bleibt auch ein Restzweifel, der mich zum Agnostiker macht, und nicht zum Atheisten.

Das hatte ich überlesen...

Die Tatsache, dass wir über das subjektive Erlebnis von Emotionen berichten können, bedeutet, dass es einen Rückkanal gibt und es sich um keine einseitige Wirkung handelt.

 

[tic0r]

Natürlich nicht, es entspricht ja nicht dem Modell das du von dir selbst gebaut hast. Genau die Reaktion erklärt die Theorie allerdings.

Naja und solche Theorien sind mir erstmal immer suspekt. Wenn Kritik an einem Modell systemimmanent schon erklärt und damit abgewiesen wird, entsteht nunmal die Gefahr, dass das Modell einfach falsch ist und Kritik nur als Bestätigung gewertet wird. So ein bißchen wie Verschwörungstheorien, die sich selbst beweisen.
Und dein ganzes Modell ist nunmal schwierig: Du postulierst eine Objektivität in einem Modell, in dem das untersuchende Subjekt gleichzeitig das untersuchte Objekt ist und sich in diesem Kontext selbst verneint. Oder ist es nicht dein Bewusstsein, was sich diese Gedanken macht? Betrachtest du dein Bewusstsein, bzw. dich selbst, durch diese Theorie jetzt anders? Außerdem erklärst ja letztlich auch nur ein Modell: Wo sind denn die Grenzen deines Modells? Das wirkt nämlich wie eine ziemlich allgemeingültige Theorie. Dadurch bist du übrigens dann wieder sehr nah beim Thema. Das ist letztlich ein valider Glaube, den du da aufbaust. Noch nicht ganz logisch konsistent imo.

1. Warum gibt es keine empirischen Hinweise auf ein Bewusstsein / warum gibt es für Bewusstsein jeweils nur eine einzige Quelle? (siehe oben)
2. Inwiefern gibt es einen Rückkanal vom Bewusstsein zum Körper? Bewusstsein kann ja nicht einfach auf Basis von Komplexität entstehen, es ist nicht auf eine Beobachterrolle beschränkt. Wir können ja sprachlich ausdrücken, dass wir die Erfahrung eines Bewusstsein hätten.
3. Warum behauptet ein Gehirn so vehement, dass es eine Vorstellung eines Ichs hat?

Alle drei offensichtlich nachweisbaren Punkte werden durch die Theorie beantwortet.

Das ist die notwendige Bedingung, das ist aber nicht hinreichend. Sie können auch durch eine komplett andere Theorie anders erklärt werden. Außerdem: Wie kommst du auf die Liste genau dieser 3 entscheidenden Punkte? Wie kommst du auf deine Antworten? Die finde ich nicht überzeugend. ZB zu 2: Es gibt Hinweise auf einen Rückkanal vom Bewusstsein zum Körper. Wie erklärst du dir sonst z.B. die Wirkungsweise von Placebos/Nocebos?

Insgesamt ist es ne interessante Theorie, aber du versuchst das hier zu sehr als Fakt zu verkaufen. Ich fühl mich wieder wie in den Objektivismus-Debatten vor ca. 10 Jahren.

 

[Purgatorium]

Gehst du davon aus, dass das Bewusstsein kein physischer Bestandteil des Gehirns ist?

 

[Clawmens]

Und dein ganzes Modell ist nunmal schwierig: Du postulierst eine Objektivität in einem Modell, in dem das untersuchende Subjekt gleichzeitig das untersuchte Objekt ist und sich in diesem Kontext selbst verneint. Oder ist es nicht dein Bewusstsein, was sich diese Gedanken macht?

Naja, ich kann ja auch die Gehirne anderer Leute untersuchen. Ich benötige ja keine Introspektion dafür. Die Theorie basiert ja gerade darauf, dass ich keinen Einblick in das "innere Erleben" brauche, da es das schlicht nicht gibt. Ganz im Gegensatz zu anderen Theorien des Bewusstseins, die darauf fußen.

Betrachtest du dein Bewusstsein, bzw. dich selbst, durch diese Theorie jetzt anders?

Ich habe kein Bewusstsein. Aber wenn du mich fragst ob ich so etwas wie ein inneres Erleben hätte, sage ich, dass ich eins hätte. Aber da antwortet das (primitive) Modell. Ich habe keinen tieferen Einblick wie ich funktioniere nur weil ich ich bin. Du hast den gleichen Einblick in wie ich funktioniere wie ich.

Außerdem erklärst ja letztlich auch nur ein Modell: Wo sind denn die Grenzen deines Modells? Das wirkt nämlich wie eine ziemlich allgemeingültige Theorie. Dadurch bist du übrigens dann wieder sehr nah beim Thema. Das ist letztlich ein valider Glaube, den du da aufbaust. Noch nicht ganz logisch konsistent imo.

Es gibt keine Grenzen---damit meine ich, es wird im ganzen Universum kein Bewusstsein geben. Klar kann man immer mit Magie und göttlichem Eingreifen kommen, aber das trifft auf alle Naturgesetze zu.

Das ist die notwendige Bedingung, das ist aber nicht hinreichend. Sie können auch durch eine komplett andere Theorie anders erklärt werden. Außerdem: Wie kommst du auf die Liste genau dieser 3 entscheidenden Punkte? Wie kommst du auf deine Antworten? Die finde ich nicht überzeugend. ZB zu 2: Es gibt Hinweise auf einen Rückkanal vom Bewusstsein zum Körper. Wie erklärst du dir sonst z.B. die Wirkungsweise von Placebos/Nocebos?

Err... genau lesen. Ich meinte, der Fakt, dass es einen Rückkanal gibt, zeigt, dass Bewusstsein nicht reiner Beobachter ist. Das ist der ganz wesentliche Teil der Theorie.

 

[Kizame]

Naja, die ganze Geschichte mit den virtuellen Teilchen, Casimir Effekt, Hawking Strahlung, etc.
Und ja, Krauss schreibt darüber auch

Ein bisschen Paarerzeugung und Quantenvakua erklären leider deutlich weniger als Du denkst. Selbst wenn wir eine gut getestete TOE hätten bezweifle ich, dass sie den Grund für die Existenz des Universums liefern könnte.
Krauss behauptet das Univsum hätte die Gesamtenergie 0 (very debatable) und meint damit alles gelöst zu haben - eine maßlose Überschätzung der Bedeutung des Energieerhaltungssatzes.
Man müsste zeigen wieso die Naturgesetze in ihre jetzige Form konvergierten (zB Eichtheorien), aber das ist eigentlich keine Physik mehr. Was du da über Mathematik schreibst geht da finde ich schon in eine interessantere Richtung.

Das hatte ich überlesen...

Die Tatsache, dass wir über das subjektive Erlebnis von Emotionen berichten können, bedeutet, dass es einen Rückkanal gibt und es sich um keine einseitige Wirkung handelt.

Um das zu verifizieren, müsste man ja nur Vorgänge im Gehirn identifizieren, die sich nicht auf Naturgesetze reduzieren lassen. Würdest Du dem zustimmen?

 

[Clawmens]

Ein bisschen Paarerzeugung und Quantenvakua erklären leider deutlich weniger als Du denkst. Selbst wenn wir eine gut getestete TOE hätten bezweifle ich, dass sie den Grund für die Existenz des Universums liefern könnte.
Krauss behauptet das Univsum hätte die Gesamtenergie 0 (very debatable) und meint damit alles gelöst zu haben - eine maßlose Überschätzung der Bedeutung des Energieerhaltungssatzes.
Man müsste zeigen wieso die Naturgesetze in ihre jetzige Form konvergierten (zB Eichtheorien), aber das ist eigentlich keine Physik mehr. Was du da über Mathematik schreibst geht da finde ich schon in eine interessantere Richtung.

Ja, es gibt ja z.B. in der Quantenmechanik gewisse geometrische Formen die die Berechnung vereinfachen (ich bin in dem Thema drin, aber nicht so tief ). Letztlich müsste man zeigen, dass sich aus reiner Logik/Mathematik zwangsläufig so etwas wie ein Universum ergibt. Hier fehlt noch ein wesentliches Puzzleteil Insbesondere schwierig als dass sich in der Ebene jegliche intuitive Herangehensweise erübrigt.

Die Frage nach den Naturgesetzen ließe sich relativ einfach dadurch erklären, dass sich auch diese in unterschiedlichen Teilen des Universums völlig unterschiedlich verhalten könnten, also tatsächlich Variablen sind. Unsere Ecke des Universums ist halt gerade mal so, dass sich bestimmte Belegungen dieser Variablen überschneiden, dass Leben möglich ist. In anderen Bereichen gelten andere Gesetze. Man müsste aber natürlich die Naturgesetze auch wieder auf eine mathematische/geometrische Grundsätzlichkeit zurückführen die aus sich selbst heraus gilt. Das Herauszufinden halte ich nicht für eine Unmöglichkeit, der Weg dahin ist aber noch schwierig.

Um das zu verifizieren, müsste man ja nur Vorgänge im Gehirn identifizieren, die sich nicht auf Naturgesetze reduzieren lassen. Würdest Du dem zustimmen?

Ja, oder die betreffende Person fragen.

 

[tic0r]

Ich habe kein Bewusstsein. Aber wenn du mich fragst ob ich so etwas wie ein inneres Erleben hätte, sage ich, dass ich eins hätte. Aber da antwortet das (primitive) Modell. Ich habe keinen tieferen Einblick wie ich funktioniere nur weil ich ich bin. Du hast den gleichen Einblick in wie ich funktioniere wie ich.

Ich ist die Bezeichnung von Bewusstsein, solltest du dann nicht aufhören dich "ich" zu nennen? Dann gibt es ja gar kein "Ich". Und wenn Bewusstsein jetzt nur eine Illusion ist, warum ist es dann trotzdem da? Wir erleben es ja zumindest subjektiv, ist das nicht Beweis genug dafür, dass es das gibt? Zumindest habe ich noch keine Theorien gelesen, die das besonders verorten wollten, insofern kann man dadurch auch nicht klären, ob es gar nicht da ist. Ich will auf folgendes heraus: Die Theorie ist aus meiner Sicht reine Philosophie, weil es empirisch nicht eindeutig nachprüfbar ist. Du kannst nur auf gewisse Korrelationen prüfen, wie die, die du oben angegeben hast. Eine eindeutige Verneinung von Bewusstsein ist daraus nicht möglich.

Es gibt keine Grenzen---damit meine ich, es wird im ganzen Universum kein Bewusstsein geben. Klar kann man immer mit Magie und göttlichem Eingreifen kommen, aber das trifft auf alle Naturgesetze zu.

Jedes Naturgesetz gibt seine Grenzen an und unter welchen Bedingungen es gilt. Du bewegst dich nicht mehr im Bereich von wissenschaftlichen Theorien sondern von einer Religion.

Err... genau lesen. Ich meinte, der Fakt, dass es einen Rückkanal gibt, zeigt, dass Bewusstsein nicht reiner Beobachter ist. Das ist der ganz wesentliche Teil der Theorie.

Sorry, hab den Absatz grad nochmal gelesen. Mir erschließt sich noch nicht, inwiefern das für deine Theorie entscheidend ist. Führ mal aus.

 

[synterius]

Im Kontext Glaube gibt es ja keinen Beweis, von daher gibt es auch keine Trennung in beweisbar/nicht beweisbar.

Wenn du glaubst, hier was Schlaues zu sagen, liegst du falsch.
Wenn du glaubst, dass die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde, dann kann man nicht einfach sagen "well, Glaube kann man nicht in beweisbar/nicht beweisbar unterteilen, daher brauchen wir da gar nicht nachforschen."

Diese Arroganz gebündelt mit dümmlichen Aussagen ist schon beeindruckend. Ich glaube, da solltest du noch mal drüber nachdenken.

 

[tic0r]

Ich glaube du bist einfach nur zu dumm mich zu verstehen, also hör doch einfach auf darauf einzugehen. Wenn Religion, also gelebter Glaube, beobachtbare und überprüfbare Aussagen trifft, dann gehört es sich selbstverständlich, das mit wissenschaftlichen Werkzeugen zu prüfen und entsprechend zu widerlegen. Was ich meinte, und was außer dir und Fragman auch jeder zu verstehen scheint, ist dass Aussagen, die wissenschaftlich gar nicht überprüfbar sind und diesen Anspruch gar nicht haben, auch nicht mit dessen Werkzeugen zu bewerten sind.
Lass es einfach sein synt, du beschäftigst dich mit anderen Dingen und in anderen Sphären. Hier gehts um Metaphysik, das ist nichts für dich.

 

[elaida]

Ich glaube du bist einfach nur zu dumm mich zu verstehen, also hör doch einfach auf darauf einzugehen. Wenn Religion, also gelebter Glaube, beobachtbare und überprüfbare Aussagen trifft, dann gehört es sich selbstverständlich, das mit wissenschaftlichen Werkzeugen zu prüfen und entsprechend zu widerlegen. Was ich meinte, und was außer dir und Fragman auch jeder zu verstehen scheint, ist dass Aussagen, die wissenschaftlich gar nicht überprüfbar sind und diesen Anspruch gar nicht haben, auch nicht mit dessen Werkzeugen zu bewerten sind.
Lass es einfach sein synt, du beschäftigst dich mit anderen Dingen und in anderen Sphären. Hier gehts um Metaphysik, das ist nichts für dich.

ich verstehe deinen punkt schon, aber man muss sich doch auch vor augen halten, dass ein universum mit einem gott sich fundamental von einem universum ohne gott unterscheidet (zumindest, solange wir von den persönlichen göttern der monotheismen ausgehen).

hier machst du es dir mit deiner unüberprüfbarkeit und angeblich fehlenden werkzeugen doch viel zu einfach bzw. es ist lediglich wasser auf die mühlen der abermilliarden menschen weltweit, die dogmen und übernatürlichen hokuspokus als einen ernstzunehmenden faktor in dieser welt implementieren oder weiter festigen wollen und offen damit hausieren gehen, lichtjahre entfernt von jeglicher rationalität zu sein. homöopathie, energielinien, schamanische heilkreise und heil jesus sind nicht so verschieden, wie es uns all die gläubigen dieser welt ständig weismachen wollen.

 

[Syzygy]

Ich glaube du bist einfach nur zu dumm mich zu verstehen, also hör doch einfach auf darauf einzugehen. Wenn Religion, also gelebter Glaube, beobachtbare und überprüfbare Aussagen trifft, dann gehört es sich selbstverständlich, das mit wissenschaftlichen Werkzeugen zu prüfen und entsprechend zu widerlegen. Was ich meinte, und was außer dir und Fragman auch jeder zu verstehen scheint, ist dass Aussagen, die wissenschaftlich gar nicht überprüfbar sind und diesen Anspruch gar nicht haben, auch nicht mit dessen Werkzeugen zu bewerten sind.
Lass es einfach sein synt, du beschäftigst dich mit anderen Dingen und in anderen Sphären. Hier gehts um Metaphysik, das ist nichts für dich.

Vielleicht kannst Du kurz ausführen, warum Islam, Christentum, Hinduismus oder andere "Religionen" es irgendwie "wert" wären sich überhaupt auf einer metaphysischen Ebene mit ihnen zu beschäftigen? Also erwächst aus der aufgewendeten Energie irgend ein noch so theoretischer Benefit?


Und warum nicht die Überzeugungen des Karl-Heinz B. aus der Plattenbausiedlung in Cottbus, der sich den Kopf mit Alufolie einwickelt, damit er nicht von den unsichtbaren Echsenmenschen mit Psychostrahlung beeinflusst wird? Wenn die Echsenmenschen aus einer anderen Dimension heraus agieren, über Einwegportale die nur ihnen erlauben mit uns zu interagieren, aber uns niemals mit ihnen, dann kann man das ja niemals nachweisen. Also könnte ja was dran sein, oder? Sollten sich nicht Wissenschaftler auf Kongressen rund um die Welt mit der metaphysikalischen Betrachtung des Phänomens beschäftigen? Warum nicht?


Und sag jetzt nicht: "Ja die anderen sind aber MEHR!". Das ist erstens ein reiner Zufall, entstanden aus dem Verlauf der Geschichte (siehe untergegangene Religionen, welche heute gerade "groß" sind sagt *gar nichts* aus). Und: Das macht es nicht besser. Das Grundsatzproblem ist exakt das Selbe.

 

[tic0r]

ich verstehe deinen punkt schon, aber man muss sich doch auch vor augen halten, dass ein universum mit einem gott sich fundamental von einem universum ohne gott unterscheidet (zumindest, solange wir von den persönlichen göttern der monotheismen ausgehen).

hier machst du es dir mit deiner unüberprüfbarkeit und angeblich fehlenden werkzeugen doch viel zu einfach bzw. es ist lediglich wasser auf die mühlen der abermilliarden menschen weltweit, die dogmen und übernatürlichen hokuspokus als einen ernstzunehmenden faktor in dieser welt implementieren oder weiter festigen wollen und offen damit hausieren gehen, lichtjahre entfernt von jeglicher rationalität zu sein. homöopathie, energielinien, schamanische heilkreise und heil jesus sind nicht so verschieden, wie es uns all die gläubigen dieser welt ständig weismachen wollen.

Naja aber mein Problem sind ja nicht die Verrückten dieser Welt, hier gehts um ne Diskussion über die Grenzen von Wissenschaft. Und da hab ich mich doch eindeutig positioniert: Aussagen, welche mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfbar sind, sollten auch mit diesen Maßstäben gemessen werden. Dementsprechend fallen alle von dir angesprochenen Dinge darunter und wären Blödsinn.
Ansonsten unterscheidet sich ein Universum mit einem Gott erstmal überhaupt nicht überprüfbar von einem Universum ohne einen. Und dann sind beide Aussagen vollkommen gleichwertig.

€:

Vielleicht kannst Du kurz ausführen, warum Islam, Christentum, Hinduismus oder andere "Religionen" es irgendwie "wert" wären sich überhaupt auf einer metaphysischen Ebene mit ihnen zu beschäftigen? Also erwächst aus der aufgewendeten Energie irgend ein noch so theoretischer Benefit?

Warum ist es überhaupt wert sich auf einer metaphysischen Ebene mit etwas zu beschäftigen? Warum sind Dinge wie Philosophie erstrebenswert? Das ist auf einer allgemeinen Ebene gar nicht zu beantworten. Für mich ist es die Beschäftigung mit logischen Systemen, die mir einfach Spaß macht. Im Fall deiner konkreten Frage: Ich persönlich beschäftige mich nicht mit existierenden Religionen, weil ich damit gar nichts anfangen kann. Die Personalisierung des Göttlichen empfinde ich als absurd.
Was mich beschäftigt ist, inwiefern ich eine widerspruchsfreie Logik erschaffen kann, die sowohl die Naturwissenschaften als unser Werkzeug to go anerkennt als auch die Möglichkeit der Existenz eines "göttlichen" erlaubt. Nicht weil das eine Konsequenz für mein Leben hat, sondern weil mich die Art darüber nachzudenken interessiert. Und für mich kommt sowas nur in Frage, wenn man das göttliche als eine Art Sinn oder Zweck des Universums betrachtet. Was mich dann auch direkt zu deinem zweiten Absatz führt:

Und warum nicht die Überzeugungen des Karl-Heinz B. aus der Plattenbausiedlung in Cottbus, der sich den Kopf mit Alufolie einwickelt, damit er nicht von den unsichtbaren Echsenmenschen mit Psychostrahlung beeinflusst wird? Wenn die Echsenmenschen aus einer anderen Dimension heraus agieren, über Einwegportale die nur ihnen erlauben mit uns zu interagieren, aber uns niemals mit ihnen, dann kann man das ja niemals nachweisen. Also könnte ja was dran sein, oder? Sollten sich nicht Wissenschaftler auf Kongressen rund um die Welt mit der metaphysikalischen Betrachtung des Phänomens beschäftigen? Warum nicht?

Naja also das kann man ja schon wissenschaftlich betrachten: Wenn es Wesen welcher Art auch immer schaffen, uns zu beeinflussen, dann muss diese Beeinflussung in irgend einer Form mit wissenschaftlichen Methoden messbar sein. Da es das nicht ist, ist diese Theorie abzulehnen, genauso wie Kreationismus oder anderer Unsinn. Wenn du allerdings unsere ganze wahrnehmbare Realität als Teil dieser Beeinflussung postulierst, die wir dadurch gar nicht als Teil dessen abtrennen können, wie wir die Realität überhaupt wahrnehmen, dann macht das nur Sinn, wenn du von Wesen redest, die nach unserer Definition dann omnipotent wären, da sie unsere Realität konstruiert haben. Da kann man natürlich über viele Konzepte diskutieren: mono- oder polytheistische Gottheiten, das Spaghettimonster oder was weiß ich. Aber auch da gibt es Möglichkeiten, die Theorien zu bewerten.

Über metaphysisches diskutiert man letztlich wie über andere Dinge, die nicht eindeutig messbar sind: Man betrachtet sie in Bezug auf Logik und Konsistenz. So wie philosophische Konzepte zum Beispiel. Nur weil ich es nicht in einer Studie widerlegen kann, kann ich aber einen Essay über die Idiotie von Schopenhauers Theorien verfassen. Das muss dann natürlich von anderen auf Fehler oder Widersprüche geprüft werden. Hegel nannte es z.B. die Wahrheitsfindung durch Dialektik:

Das Logische hat der Form nach drei Seiten: α) die abstrakte oder verständige, β) die dialektische oder negativ-vernünftige, γ) die spekulative oder positiv-vernünftige.“

* Das endliche, verständige Moment: Der Verstand setzt etwas als seiend.
* Das unendlich negative, dialektische Moment: Die Vernunft erkennt die Einseitigkeit dieser Bestimmung und verneint sie. Es entsteht so ein Widerspruch. Die begrifflichen Gegensätze negieren einander, d. h. sie heben sich gegenseitig auf.
* Das unendlich positive, spekulative Moment: Die Vernunft erkennt in sich selbst die Einheit der widersprüchlichen Bestimmungen und führt alle vorherigen Momente zu einem positiven Resultat zusammen, die in ihr aufgehoben werden.

 

[Clawmens]

Ich ist die Bezeichnung von Bewusstsein, solltest du dann nicht aufhören dich "ich" zu nennen? Dann gibt es ja gar kein "Ich".

Ich = der Mensch der gerade diese Zeilen schreibt.

Und wenn Bewusstsein jetzt nur eine Illusion ist, warum ist es dann trotzdem da?

Ist es ja nicht.
Warum sind in einer optischen Illusion etwas da was "nicht da ist"? Genau, weil unser Gehirn das

Wir erleben es ja zumindest subjektiv, ist das nicht Beweis genug dafür, dass es das gibt?

Nein, weil da noch eine Stelle dazwischengeschaltet ist.
Was es gibt ist eine "linguistische Einheit" die Zugriff auf das Modell hat, das das Gehirn von sich selbst gebaut hat. Wird diese Einheit gefragt, wie sie sich selbst empfindet, wird sie auf das Modell zurückgreifen, das das Gehirn gebaut hat. Sie selbst hat keinerlei Wahrnehmungsfähigkeit.

Zumindest habe ich noch keine Theorien gelesen, die das besonders verorten wollten, insofern kann man dadurch auch nicht klären, ob es gar nicht da ist.

Err....

Ich will auf folgendes heraus: Die Theorie ist aus meiner Sicht reine Philosophie, weil es empirisch nicht eindeutig nachprüfbar ist. Du kannst nur auf gewisse Korrelationen prüfen, wie die, die du oben angegeben hast. Eine eindeutige Verneinung von Bewusstsein ist daraus nicht möglich.

Die Frage ist halt, auf welche Grunddefinition von Wahrheit und Wissenschaft wir uns einigen wollen. Goldstandard ist die wissenschaftliche Methode und Occam's Rasiermesser. Jede Theorie des Bewusstseins muss zumindest alle drei von mir aufgezeigten Punkte vollständig erklären. Aus den Theorien die das tun, wählt man die mit den wenigsten zusätzlichen Annahmen. Eine Theorie des Bewusstseins die es zu widerlegen gäbe, gibt es ja nicht.

Jedes Naturgesetz gibt seine Grenzen an und unter welchen Bedingungen es gilt. Du bewegst dich nicht mehr im Bereich von wissenschaftlichen Theorien sondern von einer Religion.

Ich sage, dass es etwas, was nicht definierbar ist, nicht geben kann.

Sorry, hab den Absatz grad nochmal gelesen. Mir erschließt sich noch nicht, inwiefern das für deine Theorie entscheidend ist. Führ mal aus.

Machen wir es mal abstrakt:

O - Objekt
M - Modell des Objekts im Gehirn
G - Gehirn
MG - Modell des Gehirns im Gehirn

1. G betrachtet O.
2. G erstellt M auf Basis von O.
3. G wird befragt: "Siehst du O?"
4. G analysiert Satz.
5. O kann von G eindeutig M zugeordnet werden.
6. "Siehst du" hat G gelernt durch Selbstbeobachtung des Vorgangs zwischen Fokus auf visueller Information und eigener Aktion.
7. Um die Frage zu beantworten, prüft G MG um festzustellen, ob G sich momentan auf O fokussiert.
8. Falls dem so ist, antwortet G mit "ja", sonst mit "nein."

Gäbe es keinen Rückkanal von MG zu G (Schritt 7), könnte G in Schritt 8 nicht antworten.

Andere Frage:

1. G betrachtet O.
2. G erstellt M auf Basis von O.
3. G wird befragt: "Was nimmst du gerade wahr?"
4. G analysiert Satz.
5. "Siehst du" hat G gelernt durch Selbstbeobachtung des Vorgangs zwischen Fokus auf visueller Information und eigener Aktion.
6. Um die Frage zu beantworten, liest G MG.
7. G antwortet mit der sprachlichen Beschreibung von M.

Die Frage was in einem selbst momentan vorgeht kann man sich natürlich auch selbst stellen. Z.B. "Ich möchte mir Mona Lisa vorstellen."
Das ruft das Modell von Mona Lisa ab. Wenn man sich dann fragt, ob das wirklich Mona Lisa ist, nimmt das Gehirn das Modell und gleicht es gegen das Modell ab (Treffer!). Die Unzulänglichkeit dieses Modells wird erst klar, wenn man versucht, das Modell außerhalb des Gehirns zu reproduzieren (malen, beschreiben, singen, ...). Das Talent von Künstlern ist es, ein entsprechend gute Modellabbildung im Gehirn zu erreichen. Ein Kind malt ein Smiley, der Künstler malt Mona Lisa, beide sind überzeugt davon, dass es in ihrem Kopf richtig ausgesehen hat. Die Ergebnisse sind aber grundverschieden.

 

[tic0r]

Ich = der Mensch der gerade diese Zeilen schreibt.

Tada! Bewusstsein.

Ist es ja nicht.
Warum sind in einer optischen Illusion etwas da was "nicht da ist"? Genau, weil unser Gehirn das

Aber bei dem Beispiel kannst du direkt den Widerspruch sehen: Der Mensch sieht zum Beispiel bewegende Teile in einem ruhigen Bild. Er sieht Bewegung, es gibt nachprüfbar keine Bewegung. Du sagst: Es gibt kein Bewusstsein, sondern nur die Illusion eines Bewusstseins. Wo ist der Unterschied zwischen diesen Dingen? Bei der optischen Illusion ist es objektiv prüfbar, beim Bewusstsein ist das nicht möglich.

Nein, weil da noch eine Stelle dazwischengeschaltet ist.
Was es gibt ist eine "linguistische Einheit" die Zugriff auf das Modell hat, das das Gehirn von sich selbst gebaut hat. Wird diese Einheit gefragt, wie sie sich selbst empfindet, wird sie auf das Modell zurückgreifen, das das Gehirn gebaut hat. Sie selbst hat keinerlei Wahrnehmungsfähigkeit.

Doch hat sie, aber nur mit Hilfe des Gehirns. Und das ist dann eben die Definition von Bewusstsein, das funktioniert nunmal nicht ohne Gehirn.