G O T T

Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Das stimmt so einfach nicht und zeigt, dass du dich nicht wirklich mit der Thematik beschäftigt hast. Diese "fehlende Definition" ist nämlich genau der springende Punkt, der das Spirituelle klar von der materiellen Welt der Naturwissenschaften trennt. Und wenn es nicht in der Realität beobachtbar ist, dann kann es von Naturwissenschaften nicht beobachtet werden; eigentlich ganz leicht, oder?
Das ist vollkommen korrekt

Jetzt steht dir natürlich frei zu sagen: "Wenn es nicht beobachtbar ist, dann interessiert es mich nicht!" a la MV. Und es steht anderen Menschen frei zu sagen: "Es ist zwar nicht beobachtbar, aber ich spüre es/brauche es/möchte es und glaube an Gott." Und beide Aussagen sind gleich zu werten, keine ist besser oder schlechter als die andere.

Das ist leider keine korrekte Schlussfolgerung. Beide Positionen sind nicht gleichwertig.
"Es interagiert auf keine Weise mit der von uns wahrnehmbaren Welt (es ist also generell nicht beobachtbar), also lässt sich keine (sinnvolle) Aussage dazu machen" ist die einzig zulässige Konsequenz.

Erst mal ist ein "ich spüre es" in deinem eigenen Beispiel nicht möglich bzw. nicht konsequent. Wenn ich etwas "spüre" dann gibt es entweder eine tatsächliche Interaktion mit der von uns wahrnehmbaren Welt, d.h. der Gott den ich "spüre" wandert damit in den Anwendungsbereich der Naturwissenschaften, oder ich "spüre" irgendeinen frei ausgedachten Unfug und sollte eher zum Arzt als in die Kirche gehen.

Ein "ich möchte es" oder "ich brauche es" ist wiederum etwas ganz anderes. Das kann ich auch vollkommen akzeptieren. Ich hätte auch gerne viele Dinge, die nicht real sind. Die Sache ist allerdings: Aus einem reinen "mir gefällt es besser, wenn es so wäre, also denke ich mir mal etwas aus" einen Glauben zu konstruieren führt uns wieder zum pinken Elefanten. Denn jeder frei erfundene bzw. auf diese Art konstruierte Glaube ist exakt gleichwertig mit dem Glauben an den pinken Elefanten. Und damit dumm, aus offensichtlichen (und bereits mehrfach ausgeführten) Gründen.
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Die Wissenschaft hat zumindest bewiesen dass sie die zur Zeit einzige Herangehensweise ist die Ergebnisse liefert. Nicht immer perfekt aber besser als sich Dinge auszudenken wie der Glaube lul
 
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
c) momentan nicht mal ansatzweise wissenschaftlich erklärbar aber ein essentieller Bestandteil unseres Lebens sind (Inhalte/Das konkrete Erleben von Emotionen).

Emotionen können nicht erklärt werden?

Ansonsten hat MV natürlich recht. Das Leben basiert auf Wahrscheinlichkeiten. Letzendlich lässt sich nichts endgültig beweisen.
Wenn es um die Wahrheit geht, ist das am wertvollsten, was am wahrscheinlichsten ist. Und eine übernatürliche Gott Erklärung ist aktuell unwahrscheinlicher als eine wissenschaftliche Erklärung und daher auch wahrheitsbezogen weniger wert.
 
Mitglied seit
22.02.2004
Beiträge
1.522
Reaktionen
0
Ort
mz
Letzendlich lässt sich nichts endgültig beweisen.

jo das ist der springende punkt. die gott-idee war für mich so attraktiv, weil sie den anschein hatte, ein verlässliches fundament abzugeben. das war aber ein trugschluss, weil kein solches fundament existiert, weder in der religion noch in der wissenschaft noch sonst wo.

e: wenn man das verstanden hat, ist man am startpunkt der philosophie angekommen
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Du bezeichnest Dinge halt als "bewiesen" wenn sie "funktionieren" und wenn die Prognose/das Modell mit dem übereinstimmt was sich in der Realität ereignet.

Dadurch ist deine Theorie ja auch falsifizierbar. Und wenn dann in der Realität etwas anderes passiert, dann musst du deine Theorie überarbeiten und anpassen.

Also wenn wir von "etwas ist bewiesen/ist wahr" sprechen dann meinen wir wenn man es ganz genau nimmt "etwas ist nocht nicht widerlegt"..


Zu G O T T:

Den einzigen "Gott"(wobei ich dies ENTITÄT dann gar nicht mehr so nennen würde) den ich "akzeptieren" / ernst nehmen kann ist ein komplett unpersönlicher nicht mit der "Welt" agierender. Also mehr eine "Kraft" oder "Energie". Und sie hat überhaupt nichts mit dem Menschen zu tun und nichts menschliches.


Im Grunde ist die Frage "wer hat das Universum/das Alles erschaffen!?" ein mega behinderter Startpunkt. Man impliziert gleich etwas und personalisiert ein.. Ereignis oder eine Kraft/Energie usw..


Klar die Philosophie kann zu diesem Thema auch gut was beisteuern und Spaß macht sie auch (Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein uvm..sind schon spannend)


Eines noch: Man kann nicht sagen nur weil man nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert (die Nicht Existenz von etwas zu beweisen ist unmöglich) ist das Glauben an "XY".. gleichwertig mit dem Nicht-Glauben an dieses "XY"

Das ist einfach Käse.


Dennoch müssen wir uns dessen bewusst sein, dass Dinge existieren die wir weder wahrnehmen noch spüren noch messen können und sie existieren doch. Aber das hat mit Gott zunächst mal nichts und mit einem persönlichen Gott schon mal gar nichts zu tun.
 
Mitglied seit
13.07.2003
Beiträge
6.358
Reaktionen
1
A L L A H ist der einzige G O T T. Und Mohammed sein Prophet.
 

Scorn4

Servitor
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.464
Reaktionen
739
Ort
Münster
Für eine wertvolle Diskussion über Gott gibt es eigentlich keine Grundlage.

Derjenige, der sagt, dass er an Gott glaubt, bekommt irgendwann die Frage gestellt, warum. Und dann kann er entweder mit Zirkelschlüssen argumentieren (Ja wegen der Bibel, das 6 Konzil, etc.) oder viel zu allgemeine Aussagen rausballern (ohne Gott gäbe es keine Moral / Gesellschaft / Bing Bang).

Auf der andere Seite stehen Leute, die beim Wort "Glauben" mit den Augen rollen und nach Beweisen fragen. Glauben und Beweise sind aber zwei ganz andere Spielfelder mit unterschiedlichen Regeln. Eine befriedigende Antwort kann daher gar nicht kommen.

Behindert wird es dann, wenn Sprüche kommen wie "Aha, glaubst du dann nicht an die Liebe deiner Eltern? Brauchst du dafür Beweise?" oder "man kann letztlich gar nichts wirklich beweisen". Beides versucht gezielt, die Diskussion abrupt zu beenden, das eine durch persönlichen emotionalen Druck, das andere durch einen abstrakten Allgemeinplatz. Das mag gelingen, der Gegenüber mag verstummen, man überzeugt aber niemanden.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Zur Sicherheit sollte man lieber an einen Gott glauben: wenn es keinen gibt, wars auch egal. Aber wenn es doch einen gibt und er wartet an der Himmelspforte, gibts Ärger :deliver:
 
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.240
Reaktionen
421
“This is very similar to the suggestion put forward by the Quirmian philosopher Ventre, who said, "Possibly the gods exist, and possibly they do not. So why not believe in them in any case? If it's all true you'll go to a lovely place when you die, and if it isn't then you've lost nothing, right?" When he died he woke up in a circle of gods holding nasty-looking sticks and one of them said, "We're going to show you what we think of Mr Clever Dick in these parts...”

Terry Pratchett, Hogfather.
 
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
Vielleicht ist Gott ja auch Atheist und belohnt dann die Ungläubigen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Diese Aggression in einer Diskussion, die ja egal welcher Haltung man anhängt exakt null Konsequenzen hat, und das ganze noch mit Rationalität unterstützen ist schon merkwürdig.

in der tat, der stumpfe berserkerrausch der ach so rationalen "atheisten" ist eigentlich immer amüsant. auffallend ist, dass wirklich intelligente menschen sich nie so verhalten - egal ob gläubig oder nicht.
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Kein Plan warum man hier wem Aggressivität vorwirft.
Wahnsinn und wirres Zeug anzusprechen ist nicht aggressiv.
 
Mitglied seit
23.11.2004
Beiträge
1.148
Reaktionen
11
Ich bin selbst auch Atheist, auch wenn ich mir bewusst bin dass Agnostizismus formal der richtigere Standpunkt wäre. Aber wenn andere an Gott glauben, kann ich auch daran glauben, dass es ihn nicht gibt (in der Praxis ist er mir natürlich völlig egal).

An die Leute, die hier jetzt ein wenig den Glauben verteidigen:
Ihr seid doch selbst nicht gläubig, warum tut ihr das? Ist euch die Kritik zu harsch? Oder seht ihr irgendeinen Vorteil im Glauben? Dass es eigentlich Schwachsinn ist, müsste euch doch klar sein?
 
Mitglied seit
25.12.2005
Beiträge
3.261
Reaktionen
2
Simpel: Kritik am Glauben selbst geht völlig am Problem vorbei, greift unnötigerweise völlig harmlose Gruppen von Menschen an (Und natürlich ist "Wahnsinn und wirres Zeug" aggressiv, das Autisten-Atheisten Meme hat scheinbar schon seine Berechtigung) und bringt am Ende nichtmal was. Kurz gesagt eine sinnlose Handlung auf Basis von etwas, an das man ja nicht glaubt, noch kürzer - einfach sinnlos.

Der wichtige Kampf liegt darin, sämtliche Privilegien, die damit einhergehen abzuschaffen und das Ganze auf die Ebene eines Hobbies zu degradieren. Dann kann immernoch jeder sagen "mit dir will ich nicht spielen, du bist nicht gläubig" genau wie man sagen kann "mit dir will ich nicht spielen, du hörst die falsche Musik", aber es ergeben sich keine weiteren Vor- oder Nachteile daraus.

€ Und ja ich bin mir bewusst dass es noch sinnloser ist, dann noch auf der Metaebene mitzukommentieren. Glaubensbashing ist nur einfach so eine gleichzeitig stupide und sinnlose Aktivität, die offensichtlich nur darauf zielt sich selbst in seiner erleuchteten Atheistenheit besser zu stellen ohne einen positiven Einfluss auf irgendwen oder -etwas auszuüben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
An die Leute, die hier jetzt ein wenig den Glauben verteidigen:
Ihr seid doch selbst nicht gläubig, warum tut ihr das? Ist euch die Kritik zu harsch? Oder seht ihr irgendeinen Vorteil im Glauben? Dass es eigentlich Schwachsinn ist, müsste euch doch klar sein?

Niemand verteidigt hier irgendeinen Glauben. Es wird der Glaube (bzw. dessen Erhöhung) in Form von Atheismus kritisiert. Oder um genauer zu sein: das Logikdefizit, dass bei vielen Atheisten vorherrscht.
 
Mitglied seit
23.11.2004
Beiträge
1.148
Reaktionen
11
Ich sehe das anders. Glaubenskritik (muss ja kein Bashing sein) ist völlig gerechtfertigt, und muss nicht notwendigerweise aus einem Überlegenheitsgefühl entstehen. Irgendwann müssen wir die Religionen mal überwinden und steter Tropfen höhlt den Stein.

Logikdefizit bei Atheisten schön und gut, aber das ist doch bei Gläubigen um ein vielfaches stärker ausgeprägt.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
glauben ist nichts anderes als ideologie und muss natürlich kritisiert werden dürfen. ihr würdet niemals sagen: "och lasst doch mal die neo-nazis in sachsen in ruhe, die glauben halt daran dass die weiße rasse allen anderen überlegen ist, ist doch vollkommen harmlos an sich. lasst uns mal die millionen an steuergeldern nicht mehr in aktionen gegen rechtsextremismus investieren, bringt ja nix."

natürlich ist es so, dass leute sich von anderen ideen überzeugen lassen, sogar von denen, die sie seit geburt eingetrichtert bekommen haben. warum war die new atheism welle mitte der 2000er denn so populär? wurden die ganzen bücher, debatten, fernsehauftritte etc. nur von atheisten konsumiert oder hat deren message nicht in der tat einen haufen (ex-)christen erreicht? dawkins prahlt jedes mal, dass sein buch the god delusion das am meisten raubkopierte buch in arabischer sprache ist.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Zudem ist der religiöse Glaube alles andere als harmlos. Selbst wenn man vom islamischen Terror mal absieht, auch in Deutschland richtet der christliche Glaube noch viel Schaden an. Steuergeldverschwendungen, hochgradig problematische Arbeitsverhältnisse in christlichen Institutionen, Religionsuntericht in Schulen etc.
Aufklärung muss aktiv vorangetrieben werden. Natürlich gibt es zwei Stufen, einerseits die Abschaffung aller Vorteile wie Lorias es beschreibt, was einfach zwingend ist. Es ist peinlich, dass unsere angeblich ach so fortschrittliche Gesellschaft dies noch nicht erreicht hat. Glaube muss zum privaten Hobby werden und darf in keiner Weise Sonderrechte bekommen.
Aber dann ist es eben immer noch ein ziemlich dummes Hobby, das als solches genauso kritisiert werden darf wie andere dumme Hobbies. Dass man in einer freiheitlichen Gesellschaft gläubige Menschen toleriert ist selbstverständlich, das heißt aber noch lange nicht, dass man sie auch respektieren muss.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Zustimmung, nur ist der Glaube daran, dass es nichts Göttliches gibt, eben auch nicht aufgeklärt (was schon vor 3 Seiten geschrieben wurde, keine Ahnung warum ich das wiederhole)
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Zustimmung, nur ist der Glaube daran, dass es nichts Göttliches gibt, eben auch nicht aufgeklärt (was schon vor 3 Seiten geschrieben wurde, keine Ahnung warum ich das wiederhole)

Angenommen, G O T T meldet sich zu Wort und "beweist" seine Existenz. Hier ist, was passieren wird:
1. Alle religiösen Menschen jubeln kurz und fangen dann an, sich darüber zu streiten, ob es IHR G O T T ist.
2. Alle nichtreligiösen Menschen jubeln kurz und fangen dann an, sich darüber zu streiten, ob es WIRKLICH G O T T ist.
 
Mitglied seit
26.10.2004
Beiträge
1.517
Reaktionen
0
Zustimmung, nur ist der Glaube daran, dass es nichts Göttliches gibt, eben auch nicht aufgeklärt (was schon vor 3 Seiten geschrieben wurde, keine Ahnung warum ich das wiederhole)

Darf man ja gerne dran glauben, dann aber bitte trotzdem keine Kreuze und staatlicher Religionsunterricht in öffentlichen Schulen und keine Sonderrechte beim Arbeitsrecht. Ein bisschen mehr Säkularisierung wäre schön.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Zustimmung, nur ist der Glaube daran, dass es nichts Göttliches gibt, eben auch nicht aufgeklärt (was schon vor 3 Seiten geschrieben wurde, keine Ahnung warum ich das wiederhole)

es gibt verschiedene arten von atheismus. die softeste variante ist, dass man (noch) nicht davon überzeugt ist, dass es einen gott gibt; diejenigen, die behaupten, dass es einen gibt, haben den burden of proof nicht erfüllt.

ich meine die heiligen bücher und dogmen der gängigen weltreligionen bieten so viel angriffsmaterial und sind so unvereinbar mit der realität, dass man als atheist schon mit etwas sicherheit sagen kann, dass es nicht einen guten grund gibt an die götter des judentums, christentums, islams, hinduismus, buddhismus zu glauben und das ist gut genug für mich.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Die Diskussion der letztens Seiten ging eher darüber dass die Atheisten selbst die Agnostiker bashen, weil diese an irgendwas undefinertes glauben würden, bzw. nicht ausschließen wollen, dass da draußen irgendwas seien könnte.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Nein, es geht darum, dass Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und Atheismus daher auch nur eine Form des Glaubens ist. Und darum, dass Wissenschaft keine "Wahrheiten" aufdeckt und damit das "göttliche" nicht widerlegt. So wie man auch nicht einfach sagen kann, dass Gravitation existiert.
Im Alltag macht das keinen Unterschied (natürlich gehe ich davon aus, dass ein Ball, den ich loslasse, nach unten fällt. Und ich bete auch keinen Gott an und bin gegen jede Form von Sonderrecht), aber auf einer "philosophischen" Ebene ist das durchaus relevant.

ich meine die heiligen bücher und dogmen der gängigen weltreligionen bieten so viel angriffsmaterial und sind so unvereinbar mit der realität, dass man als atheist schon mit etwas sicherheit sagen kann, dass es nicht einen guten grund gibt an die götter des judentums, christentums, islams, hinduismus, buddhismus zu glauben und das ist gut genug für mich.

Nicht an Götter zu glauben ist nicht das selbe wie Atheismus im allgemeinen Sprachgebrauch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
in der tat, der stumpfe berserkerrausch der ach so rationalen "atheisten" ist eigentlich immer amüsant. auffallend ist, dass wirklich intelligente menschen sich nie so verhalten - egal ob gläubig oder nicht.

Wo gibt es denn hier einen "berserkerrausch" der Atheisten? Die Rhetorik dieser Aussage ist wohl bisher das aggressivste hier.

Und natürlich geht es bei dem Thema immer um mehr als nur um Gott. Es geht um grundsätzliche Fragen der Logik, Moral und Wahrscheinlichkeit. Natürlich wirds da emotional. Die Dinge, die damit zusammenhängen, sind potentiell weitreichend. Es geht um das Fundament. Nicht um irgendeine Dachrinne.

Niemand verteidigt hier irgendeinen Glauben. Es wird der Glaube (bzw. dessen Erhöhung) in Form von Atheismus kritisiert.

Das ist ein Strohmann. Niemand behauptet, dass man Übernatürliches komplett ausschließen kann. Keiner behauptet das, also warum so tun, als ob es der Fall wäre?

Es ist ein reines Wahrscheinlichkeitsding. Genau was du mit dem Ball und der der Schwerkraft angesprochen hast. Vielleicht gibt es keine echte Schwerkraft und es ist nur eine Illusion für uns. Das ist aber unwahrscheinlich und daher weniger relevant. Genau dem selben Prinzip folgt Atheismus. Dass es keinen Gott gibt, ist wahrscheinlicher, daher glaubt man nicht an einen Gott. Das ist Atheismus. Es ist für einen Atheisten trotzdem möglich, dass er vom Gegenteil überzeugt wird. Das wäre theoretisch sogar relativ leicht. Ein gläubiger Mensch wird aber nur schwer seinen Glauben aufgeben, weil man sich da immer noch was zurechtwinden kann. Das ist auch der bekannte Cancer, den man Religion nennt. Du wirst es halt schwer wieder los, wenn es einmal drin sitzt. Und das ist auch das gefährliche daran.

Dieser aggressive Atheismus ist wahrscheinlich auch ein verzweifelter Versuch, sich selbst von nervigen Glaubensfragen komplett frei zu machen, was halt wirklich nicht leicht ist.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Nicht an Götter zu glauben ist nicht das selbe wie Atheismus im allgemeinen Sprachgebrauch.

dann hat sich in der "allgemeinheit" halt ein falsches bild von atheismus durchgesetzt - das rüttelt an der definition von atheismus überhaupt nicht. wie oft denn eigentlich noch - gnosis hat etwas mit wissen zu tun (d.h. auch gläubige können agnostiker sein) und theismus bedeutet glauben.

bei mir rollen sich die augen viel weiter nach innen, wenn ich lese "atheismus? so weit würde ich nun wirklich nicht gehen, ich bin agnostiker!" als bei jedem edgy teenager der auf r/atheism postet der gerade sein erstes richard dawkins video auf youtube gesehen hat.

alle die sich hier für "nur agnostiker" halten sind in wahrheit atheisten - deal with it. "glaubst du an gott" - "nein": glückwünsch du bist ein atheist, auch wenn's dir peinlich ist, auch wenn du nicht mit "denen" in einen topf geworfen werden willst.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Nein, es geht darum, dass Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und Atheismus daher auch nur eine Form des Glaubens ist. Und darum, dass Wissenschaft keine "Wahrheiten" aufdeckt und damit das "göttliche" nicht widerlegt. So wie man auch nicht einfach sagen kann, dass Gravitation existiert.
Im Alltag macht das keinen Unterschied (natürlich gehe ich davon aus, dass ein Ball, den ich loslasse, nach unten fällt. Und ich bete auch keinen Gott an und bin gegen jede Form von Sonderrecht), aber auf einer "philosophischen" Ebene ist das durchaus relevant.



Nicht an Götter zu glauben ist nicht das selbe wie Atheismus im allgemeinen Sprachgebrauch.

Du hats quasi das gleich nur anders wiederholt.... man sollte sich mehr Gedanken machen wer mit wem auf einer Linie liegt...

Für Racoon noch mal die Definitionen:
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Agnostizismus ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, die die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Um ehrlich zu sein war mir das auch nicht so bewusst.

Das ist ein Strohmann. Niemand behauptet, dass man Übernatürliches komplett ausschließen kann. Keiner behauptet das, also warum so tun, als ob es der Fall wäre?

Doch genau das wird hier seit Neueröffnung des Threads gemacht.

Kennt nocht jemand die South Park FOlge zu Atheimus...
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Ich schließe "Übernatürliches" nicht komplett aus. Halte die Chance für nur 0,0%. Man kann mir gerne das Gegenteil beweisen. Bis dahin = gibts nicht zu 100,0%
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Für Racoon noch mal die Definitionen:
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Agnostizismus ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, die die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Um ehrlich zu sein war mir das auch nicht so bewusst.

noch mal: die frage "gibt es einen gott" können agnotiker und atheisten identisch beantworten (weiß nicht). aus der frage "glaubst du an gott" können sich die agnostiker nicht mit "weiß nicht" herauswieseln und das macht sie in der tat zu atheisten. willkommen im klub.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Für Racoon noch mal die Definitionen:
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Agnostizismus ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, die die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Ist auch kein Wiederspruch. Da Gott der Weltreligionen üblicherweise per Definition außerhalb der Naturgesetze liegt und nicht (mehr) mit unserem Universum interagiert ist er nicht klärbar und insb. auch nicht widerlegbar. Check, passt, mit der Definition bin ich Agnostiker.
Dann sind wir aber wieder an dem Punkt, an dem der christliche Gott und der pinke Elefant zwei exakt gleichwertige und gleichberechtigte Ansätze sind. Deshalb ist der christliche (oder jüdische oder islamische) Glaube genausosehr zu akzeptieren oder abzulehnen wie der Glaube an den pinken Elefanten. Da ich den Glauben an den allmächtigen pinken Elefanten ablehne bin ich auch Atheist.
Wunderbar vereinbare und sogar direkt logisch aufeinander aufbauende Positionen. Wo soll jetzt genau der Konflikt sein?
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
aus der frage "glaubst du an gott" können sich die agnostiker nicht mit "weiß nicht" herauswieseln

erklär mal.

Agnostiker leben zwar, als gäbe es keinen Gott. Das heißt aber nicht, dass sie davon ausgehen, es gäbe keinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
ich finde es inkohärent, wenn man sowohl die frage "gibt es einen gott" als auch "glaubst du an gott" mit "weiß nicht" beantwortet. entweder betest du einen gott an oder nicht, dazwischen gibt es nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Na, man darf ruhig sagen, dass man etwas nicht weiß.
Ich weiß doch auch nicht ob es einen Gott gibt. Vielleicht ist es einfach nur spitzenklasse im Versteckspiel.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Nochmal: Auch wenn man nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass es einen Gott gibt, ist es immernoch komplett dämlich an einen konkreten Gott (oder "irgendwas allgemein spirituelles") zu glauben, da es dafür eben exakt gar keine Hinweise gibt und es somit gleichwertig mit dem Glauben an den pinken Elefanten ist.

Und wenn wir schon an irgendwas glauben wollen dann bitte an das, was nach aktuellem Wissensstand wenigstens irgendwie plausibel ist. Der pinke Elefant ist es nicht. Halbwegs Sinn ergibt aber die folgende Überlegung:
Wir können durchaus davon ausgehen, dass wir technologisch irgendwann in der Lage sein werden, ganze Universen zu simulieren. Noch sind wir natürlich weit davon entfernt aber es ist nicht unplausibel.
Gehen wir davon aus, dass dies irgendwann mal möglich sein wird dann werden wir mehr als nur ein Universum simulieren. Es wird also viel, viel, viel mehr simulierte Universen als echte geben.
Wenn es aber insgesamt viel mehr simulierte Universen als echte gibt dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet wir uns im echten Universum aufhalten, verschwindend gering. Wahrscheinlich sind wir also in einer Simulation.
Das würde auch viele "seltsame" physikalische Gesetze recht gut erklären, Unschärferelation als Genauigkeit der Auflösung in der Simulation zum Beispiel ;)

Da habt ihr also euren wahrscheinlichen Gott: Er ist um die 20 Jahre alt, angehender Informatiker hat gerade in der Simulation-1-Vorlesung im Vorlesung als Übungsaufgabe eine Universums-Simulation angestoßen, ist aktuell damit beschäftigt 4D-VR-StarCraft zu zocken, ist Jungfrau, stark übergewichtig und wird sich demnächst zu 4D-VR-Porn einen runterholen. Bitte betet ihn ganz eifrig an!
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.779
Reaktionen
1.087
Ort
Köln
Eine welt abseits der Naturwissenschaften... lul
Darauf einzugehen ist zwecklos und sinnlos.

Du hast Recht, darauf einzugehen ist ziemliches Perlen vor die Säue, aber mir ist grad langweilig, von daher mache ich das. Erstmal zeigt dein erster Satz schonmal, wie wenig du von Wissenschaftstheorie verstehst. Ich würde dir wirklich nahelegen dich damit und dem Konzept von Metaphysik zu befassen. Quintessenz: Die Metaphysik stellt den konstituierenden Rahmen für Naturwissenschaften.
Jetzt etwas weniger abstrakt: Es liegt komplett Nahe, dass Naturwissenschaften nur unser Blick auf die Realität sind, es daher also eine Welt abseits der Naturwissenschaften geben muss. Ich werde das nicht im Detail ausführen, aber der Mensch ist natürlich durch seine biologischen Zwänge eingeschränkt. Das lässt sich zwar zu einem Teil ausweiten, zum Beispiel durch die technische Unterstützung von Sinnesorganen mit Dingen wie Mikroskopen, ist aber zu einem anderen Teil im Menschen immanent. Die Konzepte von Kausalität, Zeit und dreidimensionalem Raum sind zum Beispiel dem Ursprung geschuldet, dass das die Art ist, wie der Mensch seine Umgebung wahrnimmt.
Auch die Mathematik ist nicht die "natürliche Sprache des Universums" oder so ein Schwachsinn. Die wurde mit einer Handvoll Axiomen konstituiert und bezieht sich offensichtlich auf die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen und ist daher ein speziell menschliches Hilfsmittel (was nicht heißt, dass andere nicht eventuell ein ähnliches Hilfsmittel haben).
Es gibt also die Realität und gewisse Werkzeuge, die uns helfen die Realität wahrzunehmen. Soweit ist das metaphysischer Konsens. Es gibt natürlich auch dem entgegenstehende philosophische Konzepte, aber dann bist du z.B. bei Rands Objektivismus und kannst dich dahingehend gerne mit Clawmens austauschen. Ich bin dann raus.

Im Fall von Naturwissenschaften funktioniert das Ganze dann so, dass sie beobachtbare Phänomene mit Hilfe des Werkzeugs der Mathematik formalisiert und in eine vom Menschen verstandene Form transformiert. Der Satz zeigt aber direkt die beiden Einschränkungen von Naturwissenschaften: Es muss um beobachtbare Phänomene gehen, welche mit Hilfe der Mathematik formalisiert werden können. Beides sind Bedingungen, welche eine Einschränkung des Wirkungsbereichs darstellen. Es ist somit logisch davon auszugehen, dass es eine Realität abseits dessen gibt, was mit Naturwissenschaften betrachtet werden kann.
Und wenn wir uns in diesem Bereich bewegen, dann ist es dementsprechend falsch, die Anforderungen von naturwissenschaftlichen Beobachtungen anzulegen.

Emotionen können nicht erklärt werden?
Lies nochmal was ich geschrieben habe: Das konkrete Erleben von Emotionen. Und nein, das kann bislang nicht erklärt werden, da es nicht mit "Aktivität in Hirnregion X" erklärt ist. Und ich vermute, dass die Naturwissenschaften da sehr lange brauchen werden, wenn sie es überhaupt lösen können. Stichpunkte sind die oben beschriebenen Notwendigkeiten von Beobachtbarkeit und Formalisierbarkeit.


Nein, es geht darum, dass Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und Atheismus daher auch nur eine Form des Glaubens ist. Und darum, dass Wissenschaft keine "Wahrheiten" aufdeckt und damit das "göttliche" nicht widerlegt. So wie man auch nicht einfach sagen kann, dass Gravitation existiert.
Im Alltag macht das keinen Unterschied (natürlich gehe ich davon aus, dass ein Ball, den ich loslasse, nach unten fällt. Und ich bete auch keinen Gott an und bin gegen jede Form von Sonderrecht), aber auf einer "philosophischen" Ebene ist das durchaus relevant.
Raute daran, ist eigentlich das gleiche was ich sagen wollte, nur etwas knapper.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Jetzt etwas weniger abstrakt: Es liegt komplett Nahe, dass Naturwissenschaften nur unser Blick auf die Realität sind, es daher also eine Welt abseits der Naturwissenschaften geben muss. Ich werde das nicht im Detail ausführen, aber der Mensch ist natürlich durch seine biologischen Zwänge eingeschränkt. Das lässt sich zwar zu einem Teil ausweiten, zum Beispiel durch die technische Unterstützung von Sinnesorganen mit Dingen wie Mikroskopen, ist aber zu einem anderen Teil im Menschen immanent. Die Konzepte von Kausalität, Zeit und dreidimensionalem Raum sind zum Beispiel dem Ursprung geschuldet, dass das die Art ist, wie der Mensch seine Umgebung wahrnimmt.
[...]
Im Fall von Naturwissenschaften funktioniert das Ganze dann so, dass sie beobachtbare Phänomene mit Hilfe des Werkzeugs der Mathematik formalisiert und in eine vom Menschen verstandene Form transformiert. Der Satz zeigt aber direkt die beiden Einschränkungen von Naturwissenschaften: Es muss um beobachtbare Phänomene gehen, welche mit Hilfe der Mathematik formalisiert werden können. Beides sind Bedingungen, welche eine Einschränkung des Wirkungsbereichs darstellen. Es ist somit logisch davon auszugehen, dass es eine Realität abseits dessen gibt, was mit Naturwissenschaften betrachtet werden kann.

Soweit ist das durchaus nicht falsch, wobei die Formalisierbarkeit mit Hilfe der Mathematik allerdings nicht zwingend notwendig ist, jede Formalisierbarkeit wäre hinreichend. Sie war bisher allerdings bei allen beobachtbaren Phänomenen gegeben, so dass wir die Mathematik als sehr erfolgreiches Hilfsmittel natürlich weiterhin einsetzen.
Auch unterschätzt du die Allgemeinheit der Mathematik, denn selbst wenn Aliens "mehr" vom Universum wahrnehmen können als wir, sofern die mit uns wechselwirken muss es zumindest einen Überlapp in unserer Wahrnehmung geben und damit sind wir wieder bei "unserer" Mathematik. Die kann nicht "falsch" sein im gleichen Sinne wie die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie erweitert (d.h. als Grenzwert niedriger Geschwindigkeit in dieser weiter besteht) und nicht grundsätzlich widerlegt wurde.
Was ist denn die Konsequenz, die du daraus ziehst? Ich würde auf Basis genau dieser Argumentation jetzt einen Schritt weiter gehen und sagen: Die so definierte Metaphysik ist gerade aufgrund dieser Definition unergründbar. Jegliche Spekulation darüber ist somit vollkommen sinnlos. Sobald allerdings etwas, was du in der Metaphysik vermutest, doch irgendwie mit uns wechselwirkt ("Gefühle" tun dies sicherlich und sind damit auf keinen Fall metaphysisch, auch wenn wir noch nicht alle Aspekte restlos erklären können), dann ist es ganz klar Teil der Physik, ist also naturwissenschaftlich zu betrachten. "Deine" Metaphysik hat also nichts mit Gott zu tun, einen Gott in ihr zu verstecken ist nichts anderes als eine hochtrabende Variante des Gottes der Lücke.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
ich finde es inkohärent, wenn man sowohl die frage "gibt es einen gott" als auch "glaubst du an gott" mit "weiß nicht" beantwortet. entweder betest du einen gott an oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

Du musst an deiner Nutzung von Artikeln arbeiten. Ich würde MV zustimmen, dass es eher dum ist an den einen Gott zu glauben, wie er in den jeweiligen Schriften beschrieben wird. Diese Schriften lassen sich prüfen und daher falsifizieren.

Der Atheist und der Agnostiker sind sich hier afaik einig.

Die Frage danach ist nicht "Glaubst du an Gott" sondern "schließt du die Möglichkeit aus, dass es einen Gott oder etwas göttliches geben könnte"
Der Atheist sagt auf die zweite Frage Ja und der Agnostiker Nein. Das ist aber in der Tat eher philosophisch, wie von Stirling gesagt und ticor gequotet.
 
Oben