G O T T

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Somit ist der einzige Gott, der all die notwenidgen Eigenschaften mit sich bringt, um erfahrbar und persönlich zu sein derjenige, der über eine Essenz (ousis) und Energie (energeia) verfügt, also der Gott der Bibel in der östlichen Auslegung.
hat mich komplett überzeugt. heil jesus, heil christentum.

weißt du eigentlich, wieviele versionen des christentums es gibt? die sich dazu noch gegenseitig verdammen und vom wahren glück ausschließen?
 

Scorn4

Servitor
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HeadUpHigh schrieb:
(ich hab btw nicht vor hier noch weiterzudiskutieren, kann also wieder zu vma)
Kannst du auch nicht-christliche Argumente als Beleg anführen? Sonst ist das ein ziemlicher Zirkelschluss, für den du extra das 8 Monate alte Topic aus der Versenkung holst. Warum eigentlich, wenn du gar nicht diskutieren willst?
 
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aus Zitaten von Philosophen ist jetzt also Definitionen von christlichen Würdenträgern als "Beweis" geworden...wow :D

@Scorn ist wegen Kram aus dem OT, hier war ja zu
 
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weil im OT nochmal interesse bekundet wurde (größtenteils unechtes, ist mir schon klar) und ich es so doch noch zuende bringen konnte, wenn auch erst nach 8 monaten. hab auch im OT bereits geschrieben, dass es widerlegt worden ist, spiegelt also nicht mehr meine position wider. jo, aus dem grund den du nennst: zirkelschluss bzw "appeal to consequences"

ob es "sekuläre" argumente gibt, ka. evtl baut jemand irgendwie ne zeitmaschine und findet raus, ob jesus tatsächlich auferstanden ist. das wäre so ziemlich das überzeugendste argument das mir einfällt.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Was würde das beweisen? Daraus folgt doch nix
 
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Kann das Buch „Sapiens - a Brief History of Humankind“ von Noah Hatari empfehlen.

Erklärt sehr gut die kognitive Evolution der Menschheit und inwiefern die Fähigkeit zur Vorstellung von imaginären Werten dafür gesorgt hat, dass große Menschenmengen miteinander kooperieren können.
 

Benrath

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Ich bin jetzt auch eher enttäuscht, aber immerhin siehst du ein das die Argumentation eher fragwürdig ist.
 
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ja also, was ist jetzt bw.de konsens? ich muss wissen was ich auf der nächsten tiramisu-mitbring-party (vegan) vertrete, ob ich jetzt atheist, agnostiker oder gläubiger (muhammed s.a.w., jesus, moses, merkel?) bin.

bitte die letzten 9 seiten in leichter sprache zusammenfassen
 
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Atheismus ist die Edgy-Teenager Version von Glauben. Der echte Wissenschaftler ist natürlich nachwievor Agnostiker.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Atheismus und Agnostik beziehen sich auf verschiedene Dinge. Wer die als Gegensatz sieht hat das Thema nicht verstanden. Agnostischer Atheismus ist der way to go.
 
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Keiner sagt, das wäre ein Gegensatz. Und bevor wir hier ne Begriffsdefinitionsschlacht starten, sollte man die Bedeutungen klären: Klar, wenn man Atheismus als Ablehnung von Gottesglaube sieht, dann hab ich kein Problem damit. Es gibt aber die MV-Atheisten, die die Existenz eines Gottes verneinen. Das wiederum ist für mich unwissenschaftlich und steht auf der gleichen Stufe wie der Gottesglaube.
 
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Uhm, warum sollte man bitte die Existenz eines nicht bewiesenen Gottes nicht verneinen?

Du lässt dir einfach bisschen Spielraum frei weil "vielleicht ja doch". Was halt einfach Feige ist.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Keiner sagt, das wäre ein Gegensatz. Und bevor wir hier ne Begriffsdefinitionsschlacht starten, sollte man die Bedeutungen klären: Klar, wenn man Atheismus als Ablehnung von Gottesglaube sieht, dann hab ich kein Problem damit. Es gibt aber die MV-Atheisten, die die Existenz eines Gottes verneinen. Das wiederum ist für mich unwissenschaftlich und steht auf der gleichen Stufe wie der Gottesglaube.
Es wird im deutschen sehr oft gegensätzlich verwendet ("ich bin kein Atheist sondern Agnostiker")

Die Existenz eines Gottes kann man teilweise verneinen. Das lässt sich nur nicht auf den Begriff allgemein erweitern. Wobei der auch so vage und widersprüchlich ist dass damit eh wenig anzufangen ist.
 
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Uhm, warum sollte man bitte die Existenz eines nicht bewiesenen Gottes nicht verneinen?

Du lässt dir einfach bisschen Spielraum frei weil "vielleicht ja doch". Was halt einfach Feige ist.
Nein, du hast die prinzipielle Problematik nicht verstanden. Du wendest wissenschaftliche Prinzipien auf ein Feld an, welches mit Wissenschaften nichts zu tun hat. Du darfst also gerne den biblischen Gott verneinen, oder den Gott der Kreationisten. Eine Entität, die erstmal keinen messbaren Einfluss auf unsere wahrnehmbare Realität hat, kann aber nach wissenschaftlichen Prinzipien weder bewiesen noch widerlegt werden. Das liegt in der Natur der Sache.
 
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Und in der Natur der Sache liegt es auch, dann einfach weiterzugehen und sich auf den ganzen Müll nicht einzulassen.
Ist nicht nachweisbar ist in allen Dingen nicht existent.
 
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Klar, Materialismus ist ne valide philosophische Position. Dann aber bitte nicht davon ausgehen, dass es die einzig sinnvolle ist und verstehen, dass es ein Stück weit dem Glauben ähnelt. Denn du hast keinerlei Beweis für diese Behauptung und stützt sie dadurch, dass du mit einem System argumentierst, welches für die Betrachtung von nicht-materiellem nie gedacht war und auch nicht geeignet ist (Naturwissenschaften). Ist also letztlich ne Art von Zirkelschluss.
 
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Ich brauch keine Beweise für die Behauptung dass es etwas nicht gibt. Zeig es mir, dann ist es da. Zeig es mir nicht, brauch ich nichts dagegen beweisen.
Ist wie mit 5 jährigen Diskutieren...
 

Benrath

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Ist nur die Frage wer der 5 jährige ist.
 
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Derjenige, der x behauptet oder derjenige der x erstmal gezeigt bekommen möchte?
 

Benrath

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Naja das passiert halt wenn man mal wieder reinschneit und die Diskussion nicht verfolgt hat. Es geht nicht darum zu beweisen das ein bestimmter Gott nicht existiert, sondern dass irgendetwas göttliches/übernatürliches existiert, das unsere gesamte Existenz ausgelöst hat. Ergo vorm Urknall da war. Die klassische Henne Ei Frage.
 
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Ich brauch keine Beweise für die Behauptung dass es etwas nicht gibt. Zeig es mir, dann ist es da. Zeig es mir nicht, brauch ich nichts dagegen beweisen.
Ist wie mit 5 jährigen Diskutieren...

Ich kann jetzt eigentlich nur meinen Post von davor nochmal umformulieren. Aber wenn du ihn eben nicht verstanden hast wird es jetzt wahrscheinlich auch nicht funktionieren: Deine Argumentation ist eine, die aus den Naturwissenschaften kommt und dafür natürlich auch hervorragend geeignet ist. Für die Diskussion um eine Gottheit dagegen ist sie komplett ungeeignet, solange du nicht über den biblischen Gott z.B. redest.
Warum sollte ich an die Existenz eines Wesens glauben, wenn dessen Existenz bewiesen ist? Glaube und Wissen sind nunmal unterschiedliche Konzepte. Und wie gesagt, du darfst dieses Konzept gerne ablehnen und im materialistischen Bereich des Wissens bleiben. Aber dann sei auch emotional so stark, dass du über den Bereich des Glaubens keine Urteile fällen kannst. Ansonsten ist es nämlich nur im Gewand eine wissenschaftliche Aussage, in ihrem Inhalt aber eine beantwortete Glaubensfrage.
 
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Keiner sagt, das wäre ein Gegensatz. Und bevor wir hier ne Begriffsdefinitionsschlacht starten, sollte man die Bedeutungen klären: Klar, wenn man Atheismus als Ablehnung von Gottesglaube sieht, dann hab ich kein Problem damit. Es gibt aber die MV-Atheisten, die die Existenz eines Gottes verneinen. Das wiederum ist für mich unwissenschaftlich und steht auf der gleichen Stufe wie der Gottesglaube.

Einfach mal aufhören, mir Worte in den Mund zu legen.

Ich habe niemals die Existenz eines Gottes aktiv verneint. Ich habe gesagt, dass jeder, der die Existenz eines Gottes bejaht, automatisch dumm ist. Das sind unterschiedliche Aussagen.
Anders ausgedrückt: Der allmächtige pinke Elefant ist genauso plausibel wie der christliche Gott, da wir über beides keinerlei falsifizierbare Aussagen machen können. Deshalb sollte man Menschen, die ernsthaft an den christlichen Gott glauben, genauso belächeln wie Menschen, die ernsthaft an einen großen pinken Elefanten glauben.

Ansonsten #2 an: Man muss die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen, denn das geht gar nicht. Die Existenz ist zu beweisen und solange es dafür keine Belege gibt ist es dämlich, an die Existenz von etwas zu glauben, das nicht bewiesen (bzw. noch nichtmal plausibilisiert oder grob als möglich/wahrscheinlich argumentiert) ist.
 
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Wenn man natürlich Glaube gegen Wissenschaft gegenüberstellt, dann darf man ruhig Rationalität und Verstand ausschalten. Da für mich Glauben keinen Freifahrtschein in irgendeiner Weise bekommt, lege ich die gleichen Vorrausssetzungen an sie ran wie an alles andere im Leben.

Ihr erhofft euch, dass man an eure Wahnvorstellungen aka Glauben andere Maßstäbe setzt als an alles andere, nur um nicht als völlig Verrückter dazustehen. Könnt sicherlich auf der Welt auch genügend Menschen finden die euch zustimmen. Aber mit eure "Argumentation" kommt ihr nie weiter als "preaching to the choir".
 
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Benrath

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Wenn du immer nicht checkst, dass einen Unterschied gibt zwischen Glauben an a) "Gott / Allah im Himmel" und b) "etwas göttliches/übernatürliches oder den Grund unserer Existenz" bringt die Diskussion mit dir recht wenig.

Btw. ist das ad hominem recht störend. Weder ticor, MV noch ich haben uns bisher als gläubige Christen geoutet. Komm mal klar.
 
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Weils da eigentlich schlicht keinen Unterschied gibt, die "etwas Göttliches" oder "Spirituelle" (ROFL) Gruppe hat nur nicht die Eier ihren Glauben klar zu definieren und ist daher nicht ganz so offensichtlich verblendet. Im Endeffekt ists das gleiche.
 

Benrath

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Wir haben hier vor ein paar Seiten die Diskussion darüber gehabt, dass es irgendwas geben müsste, dass unsere Existenz ausgelöst hat. Das wirst du schwer erklären können.

Ich glaube eigentlich auch eher an nix, aber ich schließe nicht kategorisch aus, dass es irgendwas geben könnte. Entschuldige bitte meine Dumheit und Bäurigkeit.
 
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Ich kanns nicht erklären, aber ich erfind nicht ausm verlangen nach einer ebensolchen "etwas göttliches".

Kann man von mir aus machen, aber das irgendwie höher zu Stellen als die berühmte Kaffeekanne ist schlicht nicht haltbar.
 
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Ich kann es nicht erklären.
Also "etwas göttliches"

wie peinlich das doch ist.

Nein, ich/wir können es im Moment noch nicht erklären. Und da hört man halt auf und arbeitet weiter dran als sich diesen Stuss aus den Fingern zu ziehen.
 
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Ich glaube eigentlich auch eher an nix, aber ich schließe nicht kategorisch aus, dass es irgendwas geben könnte.
So sehe ich es auch. Das Problem ist oft, dass Göttlichkeit so stark personifiziert wird. Göttlichkeit als Eigenschaft des Universums im Sinne von "Geil ey, es scheint zu existieren", finde ich ganz okay. Anders gesagt: Die Tatsache, dass es wohl ein Universum (oder mehrere) gibt, ist für mich G O T T genug. Ich brauch da keine weiteren Beweise, wenngleich ich es natürlich wahnsinnig spannend finde, wenn die Wissenschaftler mal wieder ein Stück weiter in Richtung Urknall gekommen sind, wobei mein Verständnis auch nicht über "begeisterter Laie" hinausgeht.

Religiösitat verstehe ich dagegen als primär kulturelle Haltung, die vor allem dem Menschen geholfen hat, über bestimmte zivilisatorische Schwellen zu trudeln.
 
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Warum sollte ich an die Existenz eines Wesens glauben, wenn dessen Existenz bewiesen ist? Glaube und Wissen sind nunmal unterschiedliche Konzepte. Und wie gesagt, du darfst dieses Konzept gerne ablehnen und im materialistischen Bereich des Wissens bleiben. Aber dann sei auch emotional so stark, dass du über den Bereich des Glaubens keine Urteile fällen kannst. Ansonsten ist es nämlich nur im Gewand eine wissenschaftliche Aussage, in ihrem Inhalt aber eine beantwortete Glaubensfrage.

DU behauptest also das "glaube" unwissenschaftlich ist?

Ein aktuelles Beispiel:
Das Standardmodell ist auch nicht bewiesen, nur im Moment das wahrscheinlichste Modell, dass viele offene Fragen beantwortet.
Diese Theorie ist wahrscheinlich, aber noch lange nicht bewiesen, ich würde sowas als "glauben" bezeichnen, und dies ist ein hochaktueller Wissenschaftsbereich (Teilchenphysik)

Das Standardmodell ist im Prinzip also auch nur eine GLAUBENSFRAGE. Wissenschaftlich beweisen kann dir das momentan keiner.

Die Theorie eines "göttlichen" Wesens dagegen ist genauso wahrscheinlich wie jede andere Theorie, und beruht auf die "vermenschlichung" von für uns nicht fassbaren Ereignissen.
 
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Diese Aggression in einer Diskussion, die ja egal welcher Haltung man anhängt exakt null Konsequenzen hat, und das ganze noch mit Rationalität unterstützen ist schon merkwürdig.
 

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@tzui
Wissenschaftliche Theorien basieren darauf das sie wiederlegbar sind, wenn es einen Gegenbeweis gibt.
Und viele solche Theorien wurden dadurch auch verändert oder verworfen.
Beim klassischen Glauben ist das nicht möglich, daher ist dieser unwissenschaftlich. Daher, deal with it.

Grad die Gottesfrage wird halt wohl nie geklärt werden.
Die einen sagen, wer dann hat das Universum erschaffen. Die anderen wer hat dann Gott erschaffen.
Dann kann man sich unendlich munter im Kreis drehen. :catch:
 
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Ein aktuelles Beispiel:
Das Standardmodell ist auch nicht bewiesen

Das wäre auch schwierig da man beweisen kann das es falsch ist :deliver:
Im Standardmodell haben Neutrinos keine Masse, das wird aber durch die Neutrinoszillationen widerlegt.
 
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Ein aktuelles Beispiel:
Das Standardmodell ist auch nicht bewiesen, nur im Moment das wahrscheinlichste Modell, dass viele offene Fragen beantwortet.
Diese Theorie ist wahrscheinlich aber noch lange nicht bewiesen, ich würde sowas als "glauben" bezeichnen, und dies ist ein hochaktueller Wissenschaftsbereich (Teilchenphysik)

Nein, das ist nicht vergleichbar, das sind fundamental unterschiedliche Sachverhalte.
Das Standardmodell ist erst mal genau das, ein Modell. Eine menschliche Erfindung um Vorhersagen zu machen. Es ist ein Hilfsmittel, das sich als nützlich erwiesen hat und man "glaubt" es genau so lange, wie die falsifizierbaren (!) Vorhersagen, die es macht, im Experiment auch tatsächlich nachgewiesen werden. Sobald ein Experiment andere Ergebnisse liefert muss das Standardmodell angepasst / überarbeitet / weiterentwickelt werden.
Das hat, außer dass das genutzte Wort zufällig gleich klingt, absolut gar nichts mit dem religiösen Glauben zu tun.

Es gibt in diesem Universum einfach Dinge, über die wir (noch) keine Aussagen machen können. Anstatt das zu akzeptieren, anstatt ehrlich genug zu sein dann einfach keine Aussage zu machen, wollen Menschen sich scheinbar lieber irgendwelche Märchen ausdenken. Das mag historisch/evolutionär betrachtet sogar halbwegs verständlich sein, ist aber deshalb nicht weniger dumm. Gilt für konkrete Gottesvorstellungen w8e den christlichen genauso wie für weichgespühlte "Gott ist die Quelle des Universums"-Ausreden. Deal with it.
 
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Ihr erhofft euch, dass man an eure Wahnvorstellungen aka Glauben andere Maßstäbe setzt als an alles andere, nur um nicht als völlig Verrückter dazustehen. Könnt sicherlich auf der Welt auch genügend Menschen finden die euch zustimmen. Aber mit eure "Argumentation" kommt ihr nie weiter als "preaching to the choir".

Ich glaube überhaupt nicht an Gott und sehe das eher so wie Benrath: Ich schließe die Existenz nicht kategorisch aus, weil das für mich eine saubere wissenschaftliche Betrachtung gar nicht zulässt. Aber schön, dass man sieht in welche Richtung du gehst, wenn dir die Argumente ausgehen. Ich denke wir können es jetzt auch sein lassen, da du meine Posts wohl nicht mal ansatzweise verstehst. Zumindest gehst du kein Stück darauf ein. :deliver:
Und du legst an alles in deinem Leben die gleichen Voraussetzungen an? Diese Arroganz. :rofl2:
Das wissenschaftliche Prinzip erfordert die Formulierung einer Hypothese, die Erstellung eines Versuchsaufbaus zur Verifizierung/Falsifizierung sowie die Möglichkeiten der Wiederholbarkeit und damit des Peer-Reviews um eine möglichst objektive Aussage treffen zu können. Das wird im Alltag selbstverständlich nicht auf alles und jeden angewendet.
Die Welt ist voll von Dingen, die
a) wissenschaftlich erklärt sind, wir als Individuum aber nicht wirklich verstanden haben und mit dem "Glauben" an Wissenschaft annehmen.
b) wir noch nicht wissenschaftlich erklärt haben, wir aber davon ausgehen, dass es in seiner Art ähnlich funktioniert zu einem bekannten Problem.
c) momentan nicht mal ansatzweise wissenschaftlich erklärbar aber ein essentieller Bestandteil unseres Lebens sind (Inhalte/Das konkrete Erleben von Emotionen).

Um das klarzustellen: Ich will hier nicht in irgendwelche menschlichen Wissenslücken "G O T T" schieben. Ich will nur deutlich machen, dass diese "Sorry, aber ich akzeptiere nur wissenschaftlich doppelt und dreifach bestätigte Hypothesen und Nature-Peer-Reviewte Artikel als Realität, der Rest ist für 5jährige!" einen etwa so edgy macht wie einen 5jährigen.


Weils da eigentlich schlicht keinen Unterschied gibt, die "etwas Göttliches" oder "Spirituelle" (ROFL) Gruppe hat nur nicht die Eier ihren Glauben klar zu definieren und ist daher nicht ganz so offensichtlich verblendet. Im Endeffekt ists das gleiche.
Das stimmt so einfach nicht und zeigt, dass du dich nicht wirklich mit der Thematik beschäftigt hast. Diese "fehlende Definition" ist nämlich genau der springende Punkt, der das Spirituelle klar von der materiellen Welt der Naturwissenschaften trennt. Und wenn es nicht in der Realität beobachtbar ist, dann kann es von Naturwissenschaften nicht beobachtet werden; eigentlich ganz leicht, oder? Jetzt steht dir natürlich frei zu sagen: "Wenn es nicht beobachtbar ist, dann interessiert es mich nicht!" a la MV. Und es steht anderen Menschen frei zu sagen: "Es ist zwar nicht beobachtbar, aber ich spüre es/brauche es/möchte es und glaube an Gott." Und beide Aussagen sind gleich zu werten, keine ist besser oder schlechter als die andere.
 
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Eine welt abseits der Naturwissenschaften... lul
Darauf einzugehen ist zwecklos und sinnlos.
 
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Gewisse Leute haben einfach das wissenschaftliche Konzept nicht verstanden. Fragman glaubt wahrscheinlich auch, dass Naturwissenschaften irgendwie "Wahrheiten" aufdecken würden.
 
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