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Du hast ja auch nie etwas erklärt. Wie kommt man zum freien Willen unter Gott ist nämlich nicht die erste Frage. Wo ist der Beweis für einen Gott und was ist das für einen Gott, das ist die erste Frage. Die wirst du nie beantworten, deswegen juckt es keine Sau was du und dein Gott hier einbringt.
Digger, ich hab all diese Fragen in diesem Thread bereits beantwortet. Vielleicht passen dir ja die Antworten nicht, aber dann einfach zu behaupten, dass ich einfach mal keine Antworten gegeben hätte is schon frech.
e: das soll aber gleichzeitig keineswegs heißen, dass meine Antworten erschöpfend waren oder den Anspruch hatten das zu sein. Gibt definitiv noch viel mehr Beweise.
Wenn du dich nicht auf meinen einen Nebensatz mit den Kathedralen gestürzt hättest wie dieser andere Verrückte davor als hättet ihr da irgendeinen Widerspruch oder sonst was gewittert dann wären wir in diese Richtung gar nicht abgedriftet.
Ja, Atheisten können auch Gebäude errichten,ob wir heute aber im Durchschnitt dieselbe Weitsicht haben wie früher wage ich mal zumindest zu bezweifeln.
Wir können ja ganz an den Anfang zurückgehen und ihr erklärt mir einfach nochmal wie ihr zum freien Willen kommt in eurer darwinistischen Weltanschauung. Oder unterhalte ich mich hier die ganze Zeit mit Fleischrobotern?
@Purgatorium: warum hast du eigentlich so eine abschätzige Meinung von deinen Vorfahren, was bringt dir das? Denkst du, dass du 'weiter' bist als diese mittelalterlichen Vollidioten? Erklär mal wie du 'Fortschritt' definierst in deinem wohl ebenfalls darwinistischen Weltbild.
Mir sind die Kathedralen herzlich egal, aber es war eins deiner Beispiele warum die Gesellschaft angeblich zerbricht, weil wir nicht mehr an Gott glauben und dabei geht es dir offensichtlich nicht um die Gottesfrage im metaphysischen sondern in eine konkreten religiösen, ja sogar christlichen, Form.
Was das ganze mit freiem Willen zu tun hat, hast du nie in irgendeiner Weise dargelegt, sondern postulierst da die ganze Zeit irgendwas. Nichts was du gesagt hast verbindet die Frage ob Gott existiert mit dem freien Willen. Deswegen weiß ich auch gar nicht wieso ich auf einmal begründen soll, dass ich einen freien Willen habe. Fang du doch erst mal an zu begründen warum Gott dir einen freien Willen gibt. In erster Linie nimmt mir der religiöse Gott einen freien Willen.
Die Frage nach dem freien Willen kommt für mich wesentlich später als die Frage nach unserer Existenz.
edit: Dann haben wir das wohl alle verpasst. Sei so lieb und verweise auf deine Posts, die uns diese Antworten geben.
Digger, ich hab all diese Fragen in diesem Thread bereits beantwortet. Vielleicht passen dir ja die Antworten nicht, aber dann einfach zu behaupten, dass ich einfach mal keine Antworten gegeben hätte is schon frech.
e: das soll aber gleichzeitig keineswegs heißen, dass meine Antworten erschöpfend waren oder den Anspruch hatten das zu sein. Gibt definitiv noch viel mehr Beweise.
Ja, Atheisten können auch Gebäude errichten,ob wir heute aber im Durchschnitt dieselbe Weitsicht haben wie früher wage ich mal zumindest zu bezweifeln.
Wir können ja ganz an den Anfang zurückgehen und ihr erklärt mir einfach nochmal wie ihr zum freien Willen kommt in eurer darwinistischen Weltanschauung.
Einen (wie auch immer gearteten Gott; oder eine Entität) in sein "System" einzufügen bringt dir überhaupt nichts "zusätzliches" im Bezug auf die komplexe Thematik des freien Willen.
Desweiteren: Die Erkenntnis, dass an der Evolution (und damit Darwinismus) etwas dran ist heißt nicht, dass die Leute die daran glauben der Meinung sind, dass wir deshalb unsere Gesellschaft danach aufbauen oder strukturieren müssen oder gar sollen.
Lass mir an der Stelle nochmal gesagt sein: Nachdem was ich von dir hier so alles gelesen habe hast du noch Jahre vor dir in denen du dich intensiv mit Theologie aber vor allem mit Philosophie beschäftigen müsstest um annähernd eine Ahnung von all den komplexen Themen zu haben die du oberflächlich aber mit einem höchst arroganten ton angeschnitten hast.
Ohne in komplizierte Sprache zu verfallen also nochmal in einfach: Du tust so als ob "Gott" bei all den Themen etwas elementares hinzufügt hast aber dafür keine Argumente vorgebracht sondern hältst es einfach für gegeben. Das ist so einfach quatsch.
Ist das der alte "Klassiker"? Erst wird versucht(!) seriös und intensiv zu diskutieren und wenn man merkt wie sehr man sich verfranzt hat, dann gibt es die Kehrtwende und es wird alles so dargestellt, als wollte man von Anfang and nur trollen und verwirrte Scheiße posten.
Also kannst du jetzt bitte mal Stellung beziehen? Willst du eine seriöse Diskussion oder einfach nur provozieren in dem du immer wieder irgendwelche Gedankenfetzen und kryptische Sätze schreibst die uns kein Stück weiter bringen.
Wenn letzteres, dann kann man hier eigentlich zu machen..
Gegen den 08/15 Atheisten, Darwinisten, Materialisten.
"Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter."
"Als Darwinismus bezeichnet man das Theoriensystem zur Erklärung der Artentransformation (Evolution) von Charles Darwin, wobei insbesondere die natürliche Auslese, d. h. das Selektionsprinzip, im Vordergrund steht."
"Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt."
(Bei den Definitionen jeweils den ersten Satz aus Wikipedia genommen)
Was ist das Ziel der Argumentation?
Mein Ziel ist es zu zeigen, dass unsere Welt ohne Gott nicht existieren könnte. In diesem Post werde ich für einen generischen, abstrakten Gott argumentieren. Auf die Frage "Warum der Gott aus der Bibel und nicht Allah/Zeus/Polytheismus/das fliegende Spaghettimonster?" werde ich in einem anderen Post eingehen, weil es sonst zu lang wird und es wieder keiner liest. Letztendlich ist es mein Ziel, die atheistische Position ad absurdum zu führen.
Warum ein transzendentales Argument, warum nichts Handfesteres (Empirisches)?
Weil es für etwas Immaterielles keine materiellen Beweise geben kann. Ihr müsst euch von der Vorstellung verabschieden, dass ich euch einen Fußabdruck oder ein Haarbüschel von Gott oder sonst was das ihr sehen/anfassen/riechen/schmecken könnt als Beweis liefern werde. Das ist nicht möglich, was aber nicht heißt, dass es sich nicht trotzdem um einen Beweis handelt. Es gibt unterschiedliche Arten von Beweisen, so wie es auch verschiedene zu beweisbare Phänomene gibt: das habe ich mit dem "Crackers in the Pantry" Beispiel versucht zu zeigen:
Quote aus Post #78
"We might ask , “Is there a box of crackers in the pantry?” And we know how we would go about answering that question. But that is a far, far cry from the way we go about answering questions determining the reality of say, barometric pressure, quasars, gravitational attraction, elasticity, radio activity, natural laws, names, grammar, numbers, the university itself that you’re now at, past events, categories, future contingencies, laws of thought, political obligations, individual identity over time, causation, memories, dreams, or even love or beauty. In such cases, one does not do anything like walk to the pantry and look inside for the crackers. There are thousands of existence or factual questions, and they are not at all answered in the same way in each case."
NOCHMAL: NUR WEIL ES NICHT EMPIRISCH ERFASSBAR IST, HEIßT DAS NICHT, DASS ES KEIN BEWEIS IST.
Mathematische Beweise sind z.B. nicht empirisch verifizierbar, jedoch deutlich zuverlässiger als empirische Beweise. Vergleicht eine Zeugenaussage als Beweis vor Gericht mit der Gleichung "1+1=2". Es gibt kaum etwas Gewisseres als das. Das transzendentale Argument ist ähnlich gewiss.
Was ist ein transzendentales Argument?
Ein transzendentales Argument ist eine Art logisches bzw. metalogisches Argument (d.h. es versucht die Logik selbst zu hinterfragen), wir bleiben aber bei "besonderes logisches Argument". Besonders ist es, da es indirekt abläuft und die gegnerische Position ad absurdum führt. Das ist eine legitime Beweistechnik und kein Wortspiel o.ä. (https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum). Demonstriert hat das als erstes Aristoteles, wie ich in meinem anderen Post beschrieben habe:
Quote aus Post #78
Das erste bekannte transzendentale Argument ist wohl auf Aristoteles zurückzuführen, der eines Tages von einem Haufen Sophisten (die Relativierer seiner Zeit) dazu herausgefordert worden ist, den Satz vom Widerspruch zu beweisen. Der Satz vom Widerspruch ist der Grundbaustein der Logik und besagt grob gesagt, dass A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Jetzt haben die Sophisten ihre sprichwörtliche Fedora getippt und gesagt "Wir akzeptieren das nicht, das A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Wie willst du das verteidigen?" Die Antwort von Aristoteles war, dass die Sophisten den Satz automatisch als wahr annehmen noch während sie ihn abzulehnen versuchen. Wenn du sagst "Ich lehne den Satz vom Widerspruch ab!", dann führt deine Ablehnung unweigerlich dazu, dass du den Satz gleichzeitig NICHT ablehnst, weil das ist ja was der Satz besagt, dass das Gegenteil nicht gleichzeitig zutreffen kann. Du kannst ihn also nicht ablehnen.
Auf einen Punkt gebracht ist das transzendentale Argument die Voraussetzung für jegliche mögliche Erfahrung (nicht nur menschliche).
Quote aus Post #78
Wie sieht das jetzt bezogen auf Gott aus? Hier kommen die ganzen gestern angesprochenen Phänomene ins Spiel: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben. Die einzige Erklärung für diese Dinge im Einzelnen und ihr Zusammenspiel in der Welt lautet: Gott hat es so gewollt und hat die Welt entsprechend erschaffen. Da niemand von euch diese Dinge ernsthaft anzweifeln kann, ohne auf eine Stufe mit den dümmlichen Sophisten gestellt zu werden, denen Aristoteles gezeigt hat wer die Hosen anhat, glaubt ihr letztendlich bereits an Gott. Na gut, das geht vielleicht etwas zu weit, aber jedenfalls macht ihr tagtäglich Gebrauch von Seinen Werken und lebt als wären sie absolut gegeben und selbstverständlich, lehnt aber gleichzeitig das Einzige ab, was ihre Ursache erklären kann.
In meinem oben gequoteten ursprünglichen Post habe ich viele Kategorien auf einmal ins Spiel gebracht und nicht mit Beispielen belegt. Das war unklug, deswegen beschränken wir uns diesmal auf drei konkrete Beispiele:
1. Sprache
Wenn meine Aussage "Bei uns ist gerade Froschwanderung" von zehn verschiedenen Usern im Forumhier gelesen wird, dann können sie direkt alle etwas damit anfangen (oder müssen es erst googlen). Wie kann das sein? Bei ihnen ist ja schließlich keine Froschwanderung und selbst wenn dann nicht dieselbe wie bei mir. Daraus folgt, dass wir jedes Mal wenn wir Sprache gebrauchen nicht auf spezifische gerade vor Ort präsente Beispiele für das jeweilige Wort verweisen, sondern stets auf abstrakte "Essenzen" von Objekten und Sachverhalten. Diese "Essenzen" sind nicht an Ort und Zeit gebunden, sie sind immateriell und absolut. Die Farbe Grün ändert sich nicht plötzlich zu Blau und wir können alle etwas mit der Aussage "Die Frösche sind grün" anfangen, obwohl wir alle verschiedene Erfahrungen gemacht haben, verschiedene Gehirne haben und verschiedene neuronale Netze benutzen wenn wir diese Aussage produzieren/aufnehmen. Kommunikation ist nur möglich, wenn wir abstrahieren können. Was abstrahieren wir denn? Immaterielle konstante Konzepte.
2. Mathematik
Deutlicher wird es bei Zahlen. Wenn ich sage "fünf", dann könntet ihr euch bildlich entweder die arabische "5", die römische "V", fünf verschiedene oder gleiche Gegenstände oder ein anderes Wort wie "five" denken. Aber nichts von dem ist die fünf "an sich". Die fünf "an sich" ist eine empirisch nicht fassbare, abstrakte und absolute "Essenz". Sie ist kein soziales Konstrukt, weil man mit sozialen Konstrukten keine Brücken bauen kann, die halten und keine funktionierenden Computer.
3. Ethik
"Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt. –Dostojewski
Das ist ein transzendentales Argument von Dostojewski. Wenn alles erlaubt ist, ist es auch erlaubt alles zu verbieten. Jedenfalls hat der Atheist keinerlei Grundlage für eine moralische Bewertung von Handlungen, die über seine eigene subjektive Meinung oder ein "Machen wir halt schon immer so!" hinausgeht. Wenn ihr ausgeraubt oder verprügelt werdet, dann mag euch das zwar nicht passen, die Tat an sich war aber nicht unmoralisch. Ebenso wenig könnt ihr sagen, dass Menschenopfer der Maya unmoralisch waren, zumal das bei denen "halt schon immer so gemacht wurde!" Abgesehen von seiner persönlichen Neigung oder Vorliebe kann ein Atheist nicht zwischen 1 Million Toden und 1 Million Geburten abwägen. Sowas wie Kants kategorischer Imperativ oder ein ähnliches ethisches Modell zieht nicht, weil es keinerlei Grund gibt, sich an die Goldene Regel zu halten. Jetzt könnte man sagen "Ja, aber an Gottes Regeln muss ich mich ja auch nicht halten!" Das ist natürlich absolut richtig, in dem Fall haben wir aber zumindest die Möglichkeit mit absoluter Gewissheit sagen zu können, ob eine Tat "gut" oder "schlecht" ist.
Fazit
Das waren einige Beispiele für transzendentale Argumente. Der 08/15 Atheist/Darwinist/Materialist hat absolut keine Erklärung für diese Phänomene. In seiner Welt können keine abstrakten, immateriellen Konzepte oder zeit- und ortunabhängige absolute Konstanten existieren, weil per Definition alles aus materiellen, sich im ständigen Fluss befindenden Atomen oder Energieteilchen besteht. Deswegen ist sein Weltbild inkohärent und letztendlich absurd.
Tja da ist halt das Problem, du hast keine Argumente außer "check ich nicht, also Gott". Das mag für dich ja eine grandiose Antwort sein, aber wenn man selbst tiefschürfende Erklärungen von allerlei Naturkonstanten haben will, ist das einfach nur eine erbärmliche Erklärung. Bzw eigentlich ist es überhaupt keine Erklärung, sondern nur eine verzweifelte Ausflucht.
Außerdem hast du vergessen, dass sich deine Argumentation ja ironischerweise nicht mal nur gegen Atheisten richtet, sondern das du ja auch bereits einige theistische Konzepte einfach mal stumpf als "falsch" abgelehnt hast.
Es freut mich dass du Philosophie als Hobby für dich entdeckt hast.
Mehr kann ich zu diesem post leider nicht zu sagen.
"...an Gottes Regeln muss ich mich ja auch nicht halten!" Das ist natürlich absolut richtig, in dem Fall haben wir aber zumindest die Möglichkeit mit absoluter Gewissheit sagen zu können, ob eine Tat "gut" oder "schlecht" ist.
Tja da ist halt das Problem, du hast keine Argumente außer "check ich nicht, also Gott". Das mag für dich ja eine grandiose Antwort sein, aber wenn man selbst tiefschürfende Erklärungen von allerlei Naturkonstanten haben will, ist das einfach nur eine erbärmliche Erklärung. Bzw eigentlich ist es überhaupt keine Erklärung, sondern nur eine verzweifelte Ausflucht.
Außerdem hast du vergessen, dass sich deine Argumentation ja ironischerweise nicht mal nur gegen Atheisten richtet, sondern das du ja auch bereits einige theistische Konzepte einfach mal stumpf als "falsch" abgelehnt hast.
Auf die Frage "Warum der Gott aus der Bibel und nicht Allah/Zeus/Polytheismus/das fliegende Spaghettimonster?" werde ich in einem anderen Post eingehen, weil es sonst zu lang wird und es wieder keiner liest. Letztendlich ist es mein Ziel, die atheistische Position ad absurdum zu führen.
Ja dann antworte auf meine Frage? Oder spricht etwas dagegen statt einen Berg von Sätzen und Themen einfach eine einfach formulierte aber wichtige Frage zu beantworten?
Ja dann antworte auf meine Frage? Oder spricht etwas dagegen statt einen Berg von Sätzen und Themen einfach eine einfach formulierte aber wichtige Frage zu beantworten?
Also wenn ein Polizist einen Amokläufer tötet, ist das eine mit absouter Gewissheit eine schlechte Tat des Polizisten. Denn er hat ja gegen die 10 Gebote verstoßen.
Kannst du bitte meine Frage beantworten? Du tust so als hättest du irgendwie etwas schlüssig gezeigt und logisch erklärt. Ich sehe aber nicht wie du zu dem Ergebnis kommst.
Wenn du dich beschwerst, dass man nicht an einer seriösen Diskussion interessiert ist während du selbst nicht auf eine einzige Frage meinerseits eingehen kannst dann ist das traurig. Wenn du das für sinnvoll hältst dann weiß ich Bescheid und wir können das komplett bleiben lassen.
Die sind aber genau der große Haken. Du tust so als könnte man mit Gott und nem Buch irgendwie Moral erklären, aber das funktioniert halt hinten und vorne nicht.
Selbst wenn man die Hypothese annimmt, dass da oben so ein tolles Wesen ist was irgendein moralisches Wertebild im Sinn hat. Was ist dann das Konzept? Nach einem Großteil der Zeit und allerlei anderen Religionen hat Gott also die Schnauze voll und schickt mal mit großem Abstand ein paar Leutchen (Anzahl variiert ja je nach Religion) auf einen Ausschnitt der Erde (ist ja in Relation ein eher kleines Gebiet, um das es sich bei zB Moses/Jesus/Mohamed dreht), um seinen Schäfchen mal mitzuteilen wie der Hase laufen soll. In den Jahrhunderten danach verändert sich die Welt massivst, aber mal ein Update herbeizuführen oder sich irgendwie dafür zu interessieren, dass der Spaß in einigen Teilen der Welt quasi nie wirklich angekommen ist, das scheint nicht nötig zu sein.
Was bleibt bei dieser Hypothese am Ende über? Jeder der glaubt er müsse/solle ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen, damit er in ein (wie auch immer geartetes) Nachleben kommt, kann doch sowieso nur vage drauf los raten, was den der Typ da oben eigentlich von einem erwartet. Denn vollkommen egal welches der religiösen Bücher man ranzieht, sie beschreiben vom heutigen Alltag sehr wenig.
Natürlich findet man dann sicher mit Freuden jemanden, der einem da Tipps geben kann, nur woher genau weiß der denn dann, was "richtig" ist. Letztlich spielt man dann blinde Kuh und stille Post gleichzeitig, aber ne Erklärung für Moral hat man dadurch ganz sicher nicht.
Ok hab ich das jetzt richtig verstanden. Dein Argument für Gott ist, dass wir Moralisch handeln.
Das soll ein Beweis sein, meine Fresse...
Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen das Menschen Moralisch handelten bevor von sowas wie ein Gott überhaupt gehört haben.
Sogar einige Tiere handeln Moralisch, haben die auch einen Gott? Was ist mit Tieren die nicht moralisch handel, haben die keinen Gott?
Wussten wir schon vor den 10 Geboten wie wir handeln sollten? Wenn wir es schon wussten, warum musste uns Gott dann seine Politik erklähren als er die 10 Gebote mitteilte?
Was ist mit Kulturen wie die Azteken, warum wurde denen nicht mal Moral erklährt? Warum eigentlich wussten die es nicht von anfang an besser?
Wenn wir alle ein von Gott gegebenes Gefühl für Moral haben warum gibt es je nach Geselschaft Unterschiede was Moralisch ist was nicht, musste die nicht überal gleich sein?
Und zu guter letzt, wieso zum Teufel handelt Gott selbst Unmoralisch (lässt kleine Kinder an Krankheiten sterben) wäre es für ein allmächtiges Wesen nicht moralisch gegeben da einzugreifen?
@Huh: Also sorry, aber es ist kein Wunder, dass du mittlerweile alleine darstehst. Klar, bei den vielen cocky Antworten von Leuten hier im Thread, die offensichtlich keine Ahnung haben, kann ich Frustration verstehen. Aber du wirst irgendwie nicht anders:
Die einzige Erklärung für diese Dinge im Einzelnen und ihr Zusammenspiel in der Welt lautet: Gott hat es so gewollt und hat die Welt entsprechend erschaffen.
Du versuchst vorher extrem methodisch und Schritt für Schritt zu argumentieren und baust an dieser Stelle eine offensichtliche Muskete. Oder wo steht jetzt in den ganzen vorherigen Ausführungen die notwendige Konsequenz dieser Aussage? Letztlich ist es nur ein "das ist sooo komplex, das kann nur einen Grund haben", also der Gott der Lücke. Ich persönlich halte aber auch nichts von Gottesbeweisen, auch den transzendentalen. Letztlich bleibt das für mich ne rein persönliche Frage.
Jedenfalls hat der Atheist keinerlei Grundlage für eine moralische Bewertung von Handlungen, die über seine eigene subjektive Meinung oder ein "Machen wir halt schon immer so!" hinausgeht.
Einfache Gegenfrage: Wo liegt das Problem darin, die Subjektivität zu akzeptieren und trotzdem im gesellschaftlichen Diskurs definierte Grundlagen als "quasi-objektiv" zu akzeptieren? Hegel hat ganz gut beschrieben, wie eine solche Dialektik zur Wahrheitsfindung führen kann; man kann also auch metaphysisch argumentieren. Du musst dir ja bewusst machen: Die Moral bewerten und aufstellen macht in beiden Fällen trotzdem der Mensch; oder bist du der Meinung, dass Gott dem ein oder anderen die "richtigen" Antworten einflüstert? Diese Vorgaukelung von Objektivität ist imo mehr gefährlich als nützlich: Klar, sie ist beständiger. Das macht sie aber auch weniger flexibel und oft an veralteten Werten festhaltend (siehe Homophobie).
Ähm Tiere können schon nach Definition nicht moralisch handeln, da sie keine Moral haben. Tiere können natürlich in solch einer Form handeln, dass es vom beobachtbaren Menschen als moralisch wahrgenommen wird. Ist trotzdem ein naturalistischer Fehlschluss.
Was bleibt ist der metaphysische Gott. Was außerhalb unserer Realität passiert ist aber per Definition nicht Teil unserer Realität, damit nicht greifbar und nicht erkundbar und jegliche Spekulation darüber, was außerhalb dieser Realität sein könnte, ist vollkommen sinnlos. Es ist (wie weiter oben schon mehrfach geschrieben) freies raten, und genau da kommt mein Informatiknerd, das Spaghettimonster oder eben der heilige Osterhase ins Spiel: All diese Ideen sind nichts anderes als reine unfundierte Spekulation über etwas, über das wir per Definition nichts wissen können, und als solche eben sinnfrei.
Wenn so etwas wie ein Gott oder ein Informatiker, der unsere Simulation erschaffen hat, oder das Spaghettimonster oder sonstwas tatsächlich existieren und nicht mir uns interagieren sind sie für uns irrelevant. Wenn sie doch mit uns interagieren dann erfolgt das zwangsweise über die von uns wahrnehmbare Welt (denn das ist die Definition von Interaktion) und somit fällt diese Interaktion in den Bereich der Naturwissenschaften und kann durch diese untersucht werden.
Du erinnerst mich irgendwie an den Gott der Lücke. Jedesmal wenn ein Argument nicht zieht, kommst du etwas abgeschwächt damit wieder. Jetzt sind wir also soweit, dass der metaphysische Gott existieren kann (du bist zwar auf meine Argumentation bzgl. Spaghettimonster und Co. immer noch nicht eingegangen), aber keine Auswirkungen hat und damit sinnlos ist.
Wenn es einen Gott gibt, dann interagiert er natürlich jederzeit mit uns und das ist auch messbar, tagtäglich. Denn dann ist er auch die Ursache für den Aufbau unserer wahrnehmbaren Realität und damit z.B. der Naturgesetze. Fakt ist natürlich, darüber reden wir ja die ganze Zeit, dass diese Gesetze auch einfach ohne Ursache als Fakt postuliert werden können und somit Gott nicht _notwendig_ für die Erklärung der Realität wird.
Du bist aber genauso schwammig wie Huh in deiner Argumentation: 'Was außerhalb unserer Realität passiert ist aber per Definition nicht Teil unserer Realität, damit nicht greifbar und nicht erkundbar und jegliche Spekulation darüber, was außerhalb dieser Realität sein könnte, ist vollkommen sinnlos.'
Definiere Realität, definiere greifbar und erkundbar und definiere sinnvoll/sinnlos.
Viele metaphysische Entitäten sind nicht greifbar aber eindeutig Teil unserer Realität und sehr sinnvoll, Moral z.B. Oder Wissenschaftstheorie als absteckenden Rahmen für jegliche Naturwissenschaft.
Aber das wird auch nicht funktionieren mit dir darüber zu reden, das verstehst du einfach nicht. Das zeigt ja auch das Konzept von MV-Land, das ja letztlich getrieben ist von einer vorgegaukelten 'Objektivität' und dem Wunsch, jegliche Realität in greif- und messbares zu unterteilen und alles andere zu ignorieren (Mobbing und Rassismus z.B.).
tic0r soweit ich weiß haben bestimmte höher entwickelte Tiere schon so etwas wie eine "Moral"
Ich weiß nicht weshalb du da eine Distinktion machst. Außer natürlich um zu zeigen, dass die Moral/Konzept von Ethik beim Menschen viel differenzierter, ausgeprägter (und durch Sprache und Schrift natürlich um einiges vielschichtiger ist)
Mir ist noch eines sehr wichtig, was glaube ich noch nicht so klar angesprochen wurde:
Wenn Menschen über dieses Thema zu diskutieren anfangen und dann einer die Frage stellt "aber wer hat das alles (Universum;uns) erschaffen dann beginnt bereits mit einer harmlos wirkenden Frage der erste Fehler: Wieso "wer"; wieso wird eine "persönliche" Komponente hineingebracht?
Ähnlich verhält es sich mit vielen Fragen im Bezug auf "Sinn" oder "warum?"- Fragen. Viele dieser Fragen sind natürlich sprachlich zulässig (weil man sie nunmal formulieren kann) aber äußerst oft eigentlich "sinnlose, gehaltose Satzkonstrukte" (man beschäftige sich mit Wittgenstein und Sprachphilosophie im allgemeinen).
An einen persönlichen Gott, der einen erhöhrt und Dinge ändern/aktiv in unser (individuelles) Leben eingreift glauben -/- an eine irgendwie nicht definierbare Entität glauben
Damit sage ich nicht, dass ich zweiteres deshalb sinnvoll oder logisch berechtigt finde; aber man muss festhalten dass da ein klarer Unterschied besteht.
@Headuphigh: Ich warte nach wie vor auf eine Antwort wie du von "Gott existiert" -> "wir können mit Sicherheit sagen ob eine Tat "gut" oder "schlecht" ist" kommst
ich kann es mir leider nicht verkneifen es jetzt schon vor deiner Antwort zu schreiben, aber es ist doch wohl völlig offensichtlich und klar, dass "gut","schlecht" & "böse" einfach nur menschliche Konstrukte und Definitionen sind. Die wandelbar sind und auch deutlich von der Zeitgeschichte und Historie abhängen. Von wissenschaftlichen Erkentnissen; vom Status Quo der Religion der jeweiligen Gesellschaft usw.. Es ist extrem facettenreich. Alleine deswegen verstehe ich nicht wie du denkst es wäre dann durch "Gott" irgendetwas in Stein gemeißelt. Das klingt für mich reichlich naiv.
wenn du ein ganz triviales und einfaches Beispiel haben willst: Die Züchtigung (Zufügen körperlichen Schmerzes) wurde zu bestimmten Zeiten der Menschheit als komplett akzeptables/brauchbares/gutes Instrument zur Erziehung von Kindern angesehen; In der jetztigen Zeit sprechen wir bei derartigen Handlungen von "Kindeswohlgefährund" und die Eltern können ihr Recht verlieren die Kinder aufzuziehen. Also ganz deutlich sehen wir etwas was vor Jahrzehnten als "gut" gesehen wurde als "schlecht"; ganz augenscheinlich hängt es von gesellschaftlichen Konventionen ab (wissenschaftlichen Erkentnissen, politischen Agendas, usw.. usw..) wo wir die Wörter "gut" und "schlecht" oder auch "böse") einsetzen.
Ähm Tiere können schon nach Definition nicht moralisch handeln, da sie keine Moral haben. Tiere können natürlich in solch einer Form handeln, dass es vom beobachtbaren Menschen als moralisch wahrgenommen wird. Ist trotzdem ein naturalistischer Fehlschluss
Also wenn ein Hund ein Kind aus einem Reisendem Fluss raushohlt ist das keine Moralische durch Gott vorgegebene Handlung wie wenn es ein Mensch tun wurde, sondern eine angeborene und durch sein Umfeld angelernte Verhaltensweise?
E: Warum kann es bei einem Menschen nicht auch genau das sein?
Ps. Die Fragen waren nicht an dich gerichtet, da du persöndlich eine eigene Definition von Gott hast und deine Argumentationslogik für eine Gottesbeweis ganz anderst ist als die von 'Huh'.
Also wenn ein Hund ein Kind aus einem Reisendem Fluss raushohlt ist das keine Moralische durch Gott vorgegebene Handlung wie wenn es ein Mensch tun wurde, sondern eine angeborene und durch sein Umfeld angelernte Verhaltensweise?
E: Warum kann es bei einem Menschen nicht auch genau das sein?
Wie ich weiter oben geschrieben hab, brauche ich definitiv keinen Gott für Moral, von daher ist es für mich keine Frage von Gott. Aber Moral erfordert für mich die Abstraktion von der Realität, von einer deskriptiven zu einer normativen Diskussion.
Also ja: Wenn ein Hund ein Kind aus einem Fluss holt oder vor einem Angriff beschützt, dann hat das nichts mit Moral, sondern mit anerzogenen und angelernten Verhalten zu tun. Beim Menschen kann es sowas natürlich genauso geben, ist aber nicht darauf beschränkt. Ein Kleinkind, welches sein Essen mit dem Nachbarn teilt, handelt imo auch nicht moralisch. Hunde schützen Teile ihres Rudels und können auch verstehen, wenn sie etwas getan haben was das Alphatier (aka der Mensch) nicht wollte. Wenn du das als Moral definierst: ok. Mir persönlich greift das zu kurz, denn WARUM sie das nicht tun sollten, werden sie nie verstehen.
ich kann es mir leider nicht verkneifen es jetzt schon vor deiner Antwort zu schreiben, aber es ist doch wohl völlig offensichtlich und klar, dass "gut","schlecht" & "böse" einfach nur menschliche Konstrukte und Definitionen sind.
@phil: Dann löse mir doch bitte den von dir beschriebenen Widerspruch auf. Oder haben für dich die Begriffe, "gut", "schlecht" und "böse" nichts mit Moral zu tun? Oder haben die Menschen den Tieren gar die Moral beigebracht?
Mir ist noch eines sehr wichtig, was glaube ich noch nicht so klar angesprochen wurde:
Wenn Menschen über dieses Thema zu diskutieren anfangen und dann einer die Frage stellt "aber wer hat das alles (Universum;uns) erschaffen dann beginnt bereits mit einer harmlos wirkenden Frage der erste Fehler: Wieso "wer"; wieso wird eine "persönliche" Komponente hineingebracht?
Ähnlich verhält es sich mit vielen Fragen im Bezug auf "Sinn" oder "warum?"- Fragen. Viele dieser Fragen sind natürlich sprachlich zulässig (weil man sie nunmal formulieren kann) aber äußerst oft eigentlich "sinnlose, gehaltose Satzkonstrukte" (man beschäftige sich mit Wittgenstein und Sprachphilosophie im allgemeinen).
Klar wurde das schon angesprochen, lies mal meine Posts. Die Personifizierung von Gott ist tatsächlich ein Fehler und ist, so meine Vermutung, der menschlichen Vorstellung und den Grenzen des menschlichen Denkvermögens geschuldet. Wenn man soetwas wie einen 'Sinn' oder 'Grund' postuliert, dann ist das mehr mit dem menschlichen als mit dem rein biologisch-tierischem verbunden und abstraktere Entitäten kennt der durchschnittliche Denker nicht, der nichts mit Sci-Fi anfangen kann (Solaris z.B. geht damit hervorragend um, oder Frieden auf Erden. Quasi alle Bücher von Lem). Inwiefern die Frage nach dem Sinn nun aber eine "sinnlose, gehaltlose Satzkonstruktion" sein soll, müsstest du auch noch genauer darlegen.
@tic0r: Ich versuche in einem gaming forum für Gott und für eine objektive Moral zu argumentieren, es würde mich eher stark wundern wenn mir jemand zustimmt. Die Existenz Gottes wird übrigens auch nich dadurch bewiesen dass ausreichend viele Leute beipflichten.
Dass ich Fehler in meiner Argumentation mache und mich hier und da im Ton vergreife sollte klar sein, bin schließlich auch nur ein Mensch und erst seit kurzem in der Materie drin. Das hier is sowas wie ein übungsplatz.
Dass dich die Argumentation nicht überzeugt, geschenkt. Haste auch ein Gegenargument? Bisher kam von der Gegenseite nicht viel, obwohl du zugegebenermaßen nicht wirklich zur von mir angesprochenen Gruppe der 08/15 Atheisten gehörst.
@phil: ich verstehe nicht ganz was du von mir willst? Verstehst du das Konzept von objektiver Moral? Was Gott offenbart hat, danach soll man sich richten. Das gibt dir Auskunft über gut und böse, richtig und falsch. Das wird klarer wenn ich auf die Frage warum der Gott aus der Bibel eingehe, aber da musst du dich halt noch ne weile gedulden.
Ansonsten kann ich es nur begrüßen dass die Diskussion jetzt auch ohne mich weitergeht, ich hatte keinesfalls vor die ganze zeit im Mittelpunkt zu stehen
Dein Problem ist, dass du kein Argument hast. "Ist so weil Gott weil muss so denn Gott" ist kein Argument und du wiederholst diesen Mist seit bald 20 Seiten.
Es gibt eine objektive Moral? Seit wann? Die Moralvorstellungen unserer Gesellschaft haben sich im Verlaufe der letzten 10/20/30/40/50/100/200 Jahre u.s.w. ständig geändert. Du leitest deinen Beweis für einen Gott von etwas ab, dass sich "objektiv" alle paar Jahre ändert.
Du wirst nicht "angegriffen" weil hier so viele böse Atheisten sind, die einfach nicht "sehen" wollen. Du wirst angegriffen weil du nur wirren Stuss daher brabbelst und das dann Argument nennst.
Wie du es schaffst das ganze in so lange Posts zu strecken, ist allerdings wirklich beeindruckend.
Warum es überhaupt so etwas wie eine "objektive Moral" geben sollte, müsstest du z.B. auch erstmal erklären. Warum es für diese dann noch einen Gott braucht, ist dann nochmal eine andere Baustelle.
Natürlich gibt es ne objektive Moral. Der versucht man sich als gesunde Gesellschaft anzunähern. Komplett finden wird man sie vielleicht nie, das ändert daran aber auch nix.
Beispiel: wenn man zwischen zwei Optionen entscheiden kann, die sich nur darin unterscheiden, dass eine davon unnötiges Leid verursacht und die andere nicht, dann ist es eindeutig objektiv hier unmoralisch, das unnötige Leid zu wählen. Da kann man sich nicht rausreden.
Die Moralvorstellungen unserer Gesellschaft haben sich im Verlaufe der letzten 10/20/30/40/50/100/200 Jahre u.s.w. ständig geändert.
Na und? Menschen sind halt auf der Suche. Ist doch klar, dass da verschiedene Dinge ausprobiert werden. Es verändert sich aber nicht die Moral an sich, sondern nur die Erkenntnisse darüber.
Ich finde so einfach wie du es dir machst ist es nicht synt. Wenn es tatsächlich so etwas wie eine objektive Moral gibt, dann gibt es auch einen Gott. Eine objektive Moral bedeutet ja, dass es unabhängig vom Beobachter, in dem Fall des Menschen, eine Ordnung nach richtig und falsch gibt. Diese Ordnung darf dabei nicht von anderen Wesen unseres Universums aufgestellt worden sein, sonst wäre es ja wieder subjektiv, sondern muss Teil des Universums an sich sein. Eine universale Existenz des "Richtigen" ist aber in letzter Konsequenz gleichzusetzen mit einem Sinn im Universum, also genau mit der Definition von Gott.
Ob es überhaupt eine 'objektive Moral' gibt ist für mich persönlich aber eine der Fragen, und da gehe ich mal mit MV, die für die Realität keine Relevanz haben. Da wir, selbst wenn es sie gäbe, keine Möglichkeit hätten festzustellen, ob unsere Moral gerade richtig oder falsch ist, bleibt nur der Fokus auf eigene Logik und den gesellschaftlichen Diskurs, um sinnvolle Handlungsanweisungen aufzustellen. Will man dem dann logisch widersprechen, sind wir bei Clawg und Ayn Rand angekommen, also Objektivismus. Keine Ahnung ob HuH ein Vertreter davon ist, aber das ist schon ziemlich absurd.
@HuH
Du hast die Wahl hier was zu inhaltliches zu schreiben oder nicht. Wenn dir drölf Leute sagen, dass du keine Argumente hast, brauchst du keinen "lol 11!!!!" Antworten posten, sondern darfst dich gerne auf deine alten Post mit den Argumenten beziehen oder sie neu verfassen..
Das ist eine Mod Ansage, die sich zufällig mit meiner persönlichen Meinung deckt... get the hint.
Ich hab einen sehr langen und diesmal extra strukturierten Post verfasst der meine Argumentation repräsentiert. Ich warte immernoch darauf, dass auch nur jemand inhaltlich drauf eingeht. Soll ich ihn jedes Mal neu verfassen oder was?
Scheinbar hat so gut wie niemand diese gut strukturierten Argumente gefunden oder verstanden. Ich wüsst jetzt auch nicht auf welchen Post du dich beziehst? Wars der mit den Kathedralen und dem narzismus? Da drin findet sich nämlich absolut nicht solches, nur dass dus lieber hast wenn Kirchen sich Phallussymbole bauen als wenn das Banken tun.
Scheinbar hat so gut wie niemand diese gut strukturierten Argumente gefunden oder verstanden. Ich wüsst jetzt auch nicht auf welchen Post du dich beziehst? Wars der mit den Kathedralen und dem narzismus? Da drin findet sich nämlich absolut nicht solches, nur dass dus lieber hast wenn Kirchen sich Phallussymbole bauen als wenn das Banken tun.
Gegen den 08/15 Atheisten, Darwinisten, Materialisten.
"Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter."
"Als Darwinismus bezeichnet man das Theoriensystem zur Erklärung der Artentransformation (Evolution) von Charles Darwin, wobei insbesondere die natürliche Auslese, d. h. das Selektionsprinzip, im Vordergrund steht."
"Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt."
(Bei den Definitionen jeweils den ersten Satz aus Wikipedia genommen)
Was ist das Ziel der Argumentation?
Mein Ziel ist es zu zeigen, dass unsere Welt ohne Gott nicht existieren könnte. In diesem Post werde ich für einen generischen, abstrakten Gott argumentieren. Auf die Frage "Warum der Gott aus der Bibel und nicht Allah/Zeus/Polytheismus/das fliegende Spaghettimonster?" werde ich in einem anderen Post eingehen, weil es sonst zu lang wird und es wieder keiner liest. Letztendlich ist es mein Ziel, die atheistische Position ad absurdum zu führen.
Warum ein transzendentales Argument, warum nichts Handfesteres (Empirisches)?
Weil es für etwas Immaterielles keine materiellen Beweise geben kann. Ihr müsst euch von der Vorstellung verabschieden, dass ich euch einen Fußabdruck oder ein Haarbüschel von Gott oder sonst was das ihr sehen/anfassen/riechen/schmecken könnt als Beweis liefern werde. Das ist nicht möglich, was aber nicht heißt, dass es sich nicht trotzdem um einen Beweis handelt. Es gibt unterschiedliche Arten von Beweisen, so wie es auch verschiedene zu beweisbare Phänomene gibt: das habe ich mit dem "Crackers in the Pantry" Beispiel versucht zu zeigen:
Quote aus Post #78
"We might ask , “Is there a box of crackers in the pantry?” And we know how we would go about answering that question. But that is a far, far cry from the way we go about answering questions determining the reality of say, barometric pressure, quasars, gravitational attraction, elasticity, radio activity, natural laws, names, grammar, numbers, the university itself that you’re now at, past events, categories, future contingencies, laws of thought, political obligations, individual identity over time, causation, memories, dreams, or even love or beauty. In such cases, one does not do anything like walk to the pantry and look inside for the crackers. There are thousands of existence or factual questions, and they are not at all answered in the same way in each case."
NOCHMAL: NUR WEIL ES NICHT EMPIRISCH ERFASSBAR IST, HEIßT DAS NICHT, DASS ES KEIN BEWEIS IST.
Mathematische Beweise sind z.B. nicht empirisch verifizierbar, jedoch deutlich zuverlässiger als empirische Beweise. Vergleicht eine Zeugenaussage als Beweis vor Gericht mit der Gleichung "1+1=2". Es gibt kaum etwas Gewisseres als das. Das transzendentale Argument ist ähnlich gewiss.
Was ist ein transzendentales Argument?
Ein transzendentales Argument ist eine Art logisches bzw. metalogisches Argument (d.h. es versucht die Logik selbst zu hinterfragen), wir bleiben aber bei "besonderes logisches Argument". Besonders ist es, da es indirekt abläuft und die gegnerische Position ad absurdum führt. Das ist eine legitime Beweistechnik und kein Wortspiel o.ä. (https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum). Demonstriert hat das als erstes Aristoteles, wie ich in meinem anderen Post beschrieben habe:
Quote aus Post #78
Das erste bekannte transzendentale Argument ist wohl auf Aristoteles zurückzuführen, der eines Tages von einem Haufen Sophisten (die Relativierer seiner Zeit) dazu herausgefordert worden ist, den Satz vom Widerspruch zu beweisen. Der Satz vom Widerspruch ist der Grundbaustein der Logik und besagt grob gesagt, dass A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Jetzt haben die Sophisten ihre sprichwörtliche Fedora getippt und gesagt "Wir akzeptieren das nicht, das A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Wie willst du das verteidigen?" Die Antwort von Aristoteles war, dass die Sophisten den Satz automatisch als wahr annehmen noch während sie ihn abzulehnen versuchen. Wenn du sagst "Ich lehne den Satz vom Widerspruch ab!", dann führt deine Ablehnung unweigerlich dazu, dass du den Satz gleichzeitig NICHT ablehnst, weil das ist ja was der Satz besagt, dass das Gegenteil nicht gleichzeitig zutreffen kann. Du kannst ihn also nicht ablehnen.
Auf einen Punkt gebracht ist das transzendentale Argument die Voraussetzung für jegliche mögliche Erfahrung (nicht nur menschliche).
Quote aus Post #78
Wie sieht das jetzt bezogen auf Gott aus? Hier kommen die ganzen gestern angesprochenen Phänomene ins Spiel: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben. Die einzige Erklärung für diese Dinge im Einzelnen und ihr Zusammenspiel in der Welt lautet: Gott hat es so gewollt und hat die Welt entsprechend erschaffen. Da niemand von euch diese Dinge ernsthaft anzweifeln kann, ohne auf eine Stufe mit den dümmlichen Sophisten gestellt zu werden, denen Aristoteles gezeigt hat wer die Hosen anhat, glaubt ihr letztendlich bereits an Gott. Na gut, das geht vielleicht etwas zu weit, aber jedenfalls macht ihr tagtäglich Gebrauch von Seinen Werken und lebt als wären sie absolut gegeben und selbstverständlich, lehnt aber gleichzeitig das Einzige ab, was ihre Ursache erklären kann.
In meinem oben gequoteten ursprünglichen Post habe ich viele Kategorien auf einmal ins Spiel gebracht und nicht mit Beispielen belegt. Das war unklug, deswegen beschränken wir uns diesmal auf drei konkrete Beispiele:
1. Sprache
Wenn meine Aussage "Bei uns ist gerade Froschwanderung" von zehn verschiedenen Usern im Forumhier gelesen wird, dann können sie direkt alle etwas damit anfangen (oder müssen es erst googlen). Wie kann das sein? Bei ihnen ist ja schließlich keine Froschwanderung und selbst wenn dann nicht dieselbe wie bei mir. Daraus folgt, dass wir jedes Mal wenn wir Sprache gebrauchen nicht auf spezifische gerade vor Ort präsente Beispiele für das jeweilige Wort verweisen, sondern stets auf abstrakte "Essenzen" von Objekten und Sachverhalten. Diese "Essenzen" sind nicht an Ort und Zeit gebunden, sie sind immateriell und absolut. Die Farbe Grün ändert sich nicht plötzlich zu Blau und wir können alle etwas mit der Aussage "Die Frösche sind grün" anfangen, obwohl wir alle verschiedene Erfahrungen gemacht haben, verschiedene Gehirne haben und verschiedene neuronale Netze benutzen wenn wir diese Aussage produzieren/aufnehmen. Kommunikation ist nur möglich, wenn wir abstrahieren können. Was abstrahieren wir denn? Immaterielle konstante Konzepte.
2. Mathematik
Deutlicher wird es bei Zahlen. Wenn ich sage "fünf", dann könntet ihr euch bildlich entweder die arabische "5", die römische "V", fünf verschiedene oder gleiche Gegenstände oder ein anderes Wort wie "five" denken. Aber nichts von dem ist die fünf "an sich". Die fünf "an sich" ist eine empirisch nicht fassbare, abstrakte und absolute "Essenz". Sie ist kein soziales Konstrukt, weil man mit sozialen Konstrukten keine Brücken bauen kann, die halten und keine funktionierenden Computer.
3. Ethik
"Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt. –Dostojewski
Das ist ein transzendentales Argument von Dostojewski. Wenn alles erlaubt ist, ist es auch erlaubt alles zu verbieten. Jedenfalls hat der Atheist keinerlei Grundlage für eine moralische Bewertung von Handlungen, die über seine eigene subjektive Meinung oder ein "Machen wir halt schon immer so!" hinausgeht. Wenn ihr ausgeraubt oder verprügelt werdet, dann mag euch das zwar nicht passen, die Tat an sich war aber nicht unmoralisch. Ebenso wenig könnt ihr sagen, dass Menschenopfer der Maya unmoralisch waren, zumal das bei denen "halt schon immer so gemacht wurde!" Abgesehen von seiner persönlichen Neigung oder Vorliebe kann ein Atheist nicht zwischen 1 Million Toden und 1 Million Geburten abwägen. Sowas wie Kants kategorischer Imperativ oder ein ähnliches ethisches Modell zieht nicht, weil es keinerlei Grund gibt, sich an die Goldene Regel zu halten. Jetzt könnte man sagen "Ja, aber an Gottes Regeln muss ich mich ja auch nicht halten!" Das ist natürlich absolut richtig, in dem Fall haben wir aber zumindest die Möglichkeit mit absoluter Gewissheit sagen zu können, ob eine Tat "gut" oder "schlecht" ist.
Fazit
Das waren einige Beispiele für transzendentale Argumente. Der 08/15 Atheist/Darwinist/Materialist hat absolut keine Erklärung für diese Phänomene. In seiner Welt können keine abstrakten, immateriellen Konzepte oder zeit- und ortunabhängige absolute Konstanten existieren, weil per Definition alles aus materiellen, sich im ständigen Fluss befindenden Atomen oder Energieteilchen besteht. Deswegen ist sein Weltbild inkohärent und letztendlich absurd.
Ich hab einen sehr langen und diesmal extra strukturierten Post verfasst der meine Argumentation repräsentiert. Ich warte immernoch darauf, dass auch nur jemand inhaltlich drauf eingeht. Soll ich ihn jedes Mal neu verfassen oder was?
Nur weil du in deinem Post sehr oft das Wort "Argument" bzw "Argumentation" benutzt hast, heißt das nicht automatisch das da auch Argumente drin waren.
Gegen den 08/15 Atheisten, Darwinisten, Materialisten.
"Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter."
"Als Darwinismus bezeichnet man das Theoriensystem zur Erklärung der Artentransformation (Evolution) von Charles Darwin, wobei insbesondere die natürliche Auslese, d. h. das Selektionsprinzip, im Vordergrund steht."
"Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt."
(Bei den Definitionen jeweils den ersten Satz aus Wikipedia genommen)
Was ist das Ziel der Argumentation?
Mein Ziel ist es zu zeigen, dass unsere Welt ohne Gott nicht existieren könnte. In diesem Post werde ich für einen generischen, abstrakten Gott argumentieren. Auf die Frage "Warum der Gott aus der Bibel und nicht Allah/Zeus/Polytheismus/das fliegende Spaghettimonster?" werde ich in einem anderen Post eingehen, weil es sonst zu lang wird und es wieder keiner liest. Letztendlich ist es mein Ziel, die atheistische Position ad absurdum zu führen.
Warum ein transzendentales Argument, warum nichts Handfesteres (Empirisches)?
Weil es für etwas Immaterielles keine materiellen Beweise geben kann. Ihr müsst euch von der Vorstellung verabschieden, dass ich euch einen Fußabdruck oder ein Haarbüschel von Gott oder sonst was das ihr sehen/anfassen/riechen/schmecken könnt als Beweis liefern werde. Das ist nicht möglich, was aber nicht heißt, dass es sich nicht trotzdem um einen Beweis handelt. Es gibt unterschiedliche Arten von Beweisen, so wie es auch verschiedene zu beweisbare Phänomene gibt: das habe ich mit dem "Crackers in the Pantry" Beispiel versucht zu zeigen:
wozu Transzendentales Argument, wenn man es eh nicht messen kann und es keinen Einfluss hat? Absolute Nullaussagen von dir.
Quote aus Post #78
"We might ask , “Is there a box of crackers in the pantry?” And we know how we would go about answering that question. But that is a far, far cry from the way we go about answering questions determining the reality of say, barometric pressure, quasars, gravitational attraction, elasticity, radio activity, natural laws, names, grammar, numbers, the university itself that you’re now at, past events, categories, future contingencies, laws of thought, political obligations, individual identity over time, causation, memories, dreams, or even love or beauty. In such cases, one does not do anything like walk to the pantry and look inside for the crackers. There are thousands of existence or factual questions, and they are not at all answered in the same way in each case."
NOCHMAL: NUR WEIL ES NICHT EMPIRISCH ERFASSBAR IST, HEIßT DAS NICHT, DASS ES KEIN BEWEIS IST.
Mathematische Beweise sind z.B. nicht empirisch verifizierbar, jedoch deutlich zuverlässiger als empirische Beweise. Vergleicht eine Zeugenaussage als Beweis vor Gericht mit der Gleichung "1+1=2". Es gibt kaum etwas Gewisseres als das. Das transzendentale Argument ist ähnlich gewiss.
du hast kp, was der Unterschied zwischen einem Beweis und einem Axiom ist, oder?
Du hast auch Karl Poppers Falsifikationismus komplett verpasst aka die moderne Wissenschaftsphilosophie.
Außerdem hast du Gödels Unvollständigkeitsatz verpasst. https://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz
Setzen, 6.
Was ist ein transzendentales Argument?
Ein transzendentales Argument ist eine Art logisches bzw. metalogisches Argument (d.h. es versucht die Logik selbst zu hinterfragen), wir bleiben aber bei "besonderes logisches Argument". Besonders ist es, da es indirekt abläuft und die gegnerische Position ad absurdum führt. Das ist eine legitime Beweistechnik und kein Wortspiel o.ä. (https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum). Demonstriert hat das als erstes Aristoteles, wie ich in meinem anderen Post beschrieben habe:
Quote aus Post #78
Das erste bekannte transzendentale Argument ist wohl auf Aristoteles zurückzuführen, der eines Tages von einem Haufen Sophisten (die Relativierer seiner Zeit) dazu herausgefordert worden ist, den Satz vom Widerspruch zu beweisen. Der Satz vom Widerspruch ist der Grundbaustein der Logik und besagt grob gesagt, dass A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Jetzt haben die Sophisten ihre sprichwörtliche Fedora getippt und gesagt "Wir akzeptieren das nicht, das A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Wie willst du das verteidigen?" Die Antwort von Aristoteles war, dass die Sophisten den Satz automatisch als wahr annehmen noch während sie ihn abzulehnen versuchen. Wenn du sagst "Ich lehne den Satz vom Widerspruch ab!", dann führt deine Ablehnung unweigerlich dazu, dass du den Satz gleichzeitig NICHT ablehnst, weil das ist ja was der Satz besagt, dass das Gegenteil nicht gleichzeitig zutreffen kann. Du kannst ihn also nicht ablehnen.
Auf einen Punkt gebracht ist das transzendentale Argument die Voraussetzung für jegliche mögliche Erfahrung (nicht nur menschliche).
Von was kommst du auf diese Folgerung? Da steht absolut nichts.
Quote aus Post #78
Wie sieht das jetzt bezogen auf Gott aus? Hier kommen die ganzen gestern angesprochenen Phänomene ins Spiel: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben. Die einzige Erklärung für diese Dinge im Einzelnen und ihr Zusammenspiel in der Welt lautet: Gott hat es so gewollt und hat die Welt entsprechend erschaffen. Da niemand von euch diese Dinge ernsthaft anzweifeln kann, ohne auf eine Stufe mit den dümmlichen Sophisten gestellt zu werden, denen Aristoteles gezeigt hat wer die Hosen anhat, glaubt ihr letztendlich bereits an Gott. Na gut, das geht vielleicht etwas zu weit, aber jedenfalls macht ihr tagtäglich Gebrauch von Seinen Werken und lebt als wären sie absolut gegeben und selbstverständlich, lehnt aber gleichzeitig das Einzige ab, was ihre Ursache erklären kann.
In meinem oben gequoteten ursprünglichen Post habe ich viele Kategorien auf einmal ins Spiel gebracht und nicht mit Beispielen belegt. Das war unklug, deswegen beschränken wir uns diesmal auf drei konkrete Beispiele:
1. Sprache
Wenn meine Aussage "Bei uns ist gerade Froschwanderung" von zehn verschiedenen Usern im Forumhier gelesen wird, dann können sie direkt alle etwas damit anfangen (oder müssen es erst googlen). Wie kann das sein? Bei ihnen ist ja schließlich keine Froschwanderung und selbst wenn dann nicht dieselbe wie bei mir. Daraus folgt, dass wir jedes Mal wenn wir Sprache gebrauchen nicht auf spezifische gerade vor Ort präsente Beispiele für das jeweilige Wort verweisen, sondern stets auf abstrakte "Essenzen" von Objekten und Sachverhalten. Diese "Essenzen" sind nicht an Ort und Zeit gebunden, sie sind immateriell und absolut. Die Farbe Grün ändert sich nicht plötzlich zu Blau und wir können alle etwas mit der Aussage "Die Frösche sind grün" anfangen, obwohl wir alle verschiedene Erfahrungen gemacht haben, verschiedene Gehirne haben und verschiedene neuronale Netze benutzen wenn wir diese Aussage produzieren/aufnehmen. Kommunikation ist nur möglich, wenn wir abstrahieren können. Was abstrahieren wir denn? Immaterielle konstante Konzepte.
kompletter Schwachfug dein Sprachbeispiel. Sprache ist so lebendig und subjektiv, dass es spielend leicht zu Missverständnissen kommt. Dann suchst du ausgerechnet ein empirisch erfassbares Beispiel ("Froschwanderung") raus, um ein transzendentales Beispiel zu zeigen?
Willst du mich vom Glauben an Gott abbringen? Wenn ja, bist du nah dran.
2. Mathematik
Deutlicher wird es bei Zahlen. Wenn ich sage "fünf", dann könntet ihr euch bildlich entweder die arabische "5", die römische "V", fünf verschiedene oder gleiche Gegenstände oder ein anderes Wort wie "five" denken. Aber nichts von dem ist die fünf "an sich". Die fünf "an sich" ist eine empirisch nicht fassbare, abstrakte und absolute "Essenz". Sie ist kein soziales Konstrukt, weil man mit sozialen Konstrukten keine Brücken bauen kann, die halten und keine funktionierenden Computer.
lern mal, was Axiom, Theorie und Beweis in der Mathematik bedeutet.
Ich bin schon in der Idiotenvorlesung "Mathematik für Chemiker" gegen Ende ausgestiegen und das hat mir gereicht.
3. Ethik
"Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt. –Dostojewski
Das ist ein transzendentales Argument von Dostojewski. Wenn alles erlaubt ist, ist es auch erlaubt alles zu verbieten. Jedenfalls hat der Atheist keinerlei Grundlage für eine moralische Bewertung von Handlungen, die über seine eigene subjektive Meinung oder ein "Machen wir halt schon immer so!" hinausgeht. Wenn ihr ausgeraubt oder verprügelt werdet, dann mag euch das zwar nicht passen, die Tat an sich war aber nicht unmoralisch. Ebenso wenig könnt ihr sagen, dass Menschenopfer der Maya unmoralisch waren, zumal das bei denen "halt schon immer so gemacht wurde!" Abgesehen von seiner persönlichen Neigung oder Vorliebe kann ein Atheist nicht zwischen 1 Million Toden und 1 Million Geburten abwägen. Sowas wie Kants kategorischer Imperativ oder ein ähnliches ethisches Modell zieht nicht, weil es keinerlei Grund gibt, sich an die Goldene Regel zu halten. Jetzt könnte man sagen "Ja, aber an Gottes Regeln muss ich mich ja auch nicht halten!" Das ist natürlich absolut richtig, in dem Fall haben wir aber zumindest die Möglichkeit mit absoluter Gewissheit sagen zu können, ob eine Tat "gut" oder "schlecht" ist.
Da verwendest du so schön "transzendental" und hast keinen Plan davon, wie Kant Moral definiert? Oh du verwendest ja Kants kategorischen Imperativ, aber absolut 0 Begründung, warum es nicht zieht außer deiner massiven Wiederholung.
Fazit
Das waren einige Beispiele für transzendentale Argumente. Der 08/15 Atheist/Darwinist/Materialist hat absolut keine Erklärung für diese Phänomene. In seiner Welt können keine abstrakten, immateriellen Konzepte oder zeit- und ortunabhängige absolute Konstanten existieren, weil per Definition alles aus materiellen, sich im ständigen Fluss befindenden Atomen oder Energieteilchen besteht. Deswegen ist sein Weltbild inkohärent und letztendlich absurd.
Das waren 10 verlorene Minuten für mich. Du machst nichts als Strohpuppenargumente oder zeugst von absolutem Nichtwissen von den jeweiligen Themen, die du ansprichst.
Zu sint oder wer das mit absoluter Moral war: War das nicht Utilitarismus oder so Schwachsinn, mit Leid?
Wie willst du Leid bewerten? Würdest du Euthanasie (wie HeadUpHigh) befürworten, wenn es absolut weniger Leid bedeuten würde?
Headuphigh meinte doch, dass das Leben früher vllt besser gewesen wäre, wenn 3 von 5 Kindern vorm 5. Lebensjahr verrecken und Alte und Kranke mangels Möglichkeiten halt direkt weg sind.
Ich hab das jetzt, leider, ein zweites mal gelesen. Nur geschwurbel, kein Argument ausser "Dinge sind so weil Gott".
Der Teil mit der 5,V, five und der Froschwanderung ist sogar richtig Monti Python mässig. Wir wissen wovon andere Reden genau weil wir uns drauf geeinigt haben wie wir Dinge beschreiben. Wozu und wofür du hier Gott reindrückst ist schlicht nicht nachvollziehbar.
Ich hab das jetzt, leider, ein zweites mal gelesen. Nur geschwurbel, kein Argument ausser "Dinge sind so weil Gott".
Der Teil mit der 5,V, five und der Froschwanderunf ist sogar richtig Monti Python mässig.
Wir wissen wovon andere Reden genau weil wir uns drauf geeinigt haben wie wir Dinge beschreiben. Wozu und wofür du hier Gott reindrückst ist schlicht nicht nachvollziehbar.
es sind einfach random Behauptungen...ala "ohne Gott kann es keine Sprache geben" um an Ende den Zirkelschluss zu bringen, dass das ja niemand ohne Gott erklären kann und daher ein Beweis für Gott wäre.
Ein Argument warum man für Sprache einen Gott braucht, bringst du aber eben nicht. Oder ist dein Argument wirklich "lol durch Atome ist alles im Chaos"?
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Vielleicht passen dir ja die Antworten nicht, aber dann einfach zu behaupten, dass ich einfach mal keine Antworten gegeben hätte is schon frech.
widerlegt werden
