G O T T

[HeadUpHigh]

Boulevardpresse? Ehrlich? Der Mann hat doch völlig Recht. Hat zwar mit Religion nun wirklich nichts mehr zu tun, aber gezüchtetes Fleisch erspart doch Tieren ohne Ende Leid und könnte zudem wesentlich umweltfreundlicher und energiesparender in der Produktion sein. Über die Frage ob man auf diese Weise gezüchtetes Fleisch auch aus genetisch "menschlichem" Material essen könnte, darf in meinen Augen durchaus mal diskutiert werden. Jedes Tabu sollte von Zeit zu Zeit mal hinterfragt werden. Ergebnisoffen. Mir wäre unwohl dabei und ich würds wohl nicht essen wollen, aber das kann auch einfach eine anerzogene Reaktion sein. Würde ich jemanden verurteilen der im Labor gezüchtetes "Menschenfleisch" isst? Wahrscheinlich nicht, denn niemandem entsteht ein Schaden dadurch, das Zeug ist einfach ein Haufen Proteinverbindungen ohne Bewusstsein, Nerven, Angehörige... also so what? Entspräche für mich noch nicht mal der Definition von "Kannibalismus". Aber netter Versuch mit der Nebelkerze.

Ja, ich weiß dass das für dich easy peasy ist. Wenn der Mensch halt in den eigenen Augen nichts weiter als eine Ansammlung von Zellen und chemischen Reaktionen ist, dann behandelt man ihn halt entsprechend und züchtet ihn entweder im Labor ran oder behandelt ihn halt mit weiteren chemischen Reaktionen (aka Medikamente) bis sein Verhalten den eigenen Wünschen entspricht. Du bist mit deiner Ansicht ja auch (hier und sonstwo) in ganz guter Gesellschaft.

e: eine Leiche ohne Angehoerige wohl ebenfalls kein Kannibalismus deiner Definition nach?
Szenario: Typ ohne Familie kommt in nem Autounfall/durch Blitzeinschlag um. Darf ich ihn essen ohne als Kannibale zu gelten? Ich mein, das ganze gute proteinreiche Fleisch, wär doch Verschwendung sonst? Jetzt mal abgesehen vom "Ekelfaktor".

 

[synterius]

Wenn der Mensch halt in den eigenen Augen nichts weiter als eine Ansammlung von Zellen und chemischen Reaktionen ist, dann behandelt man ihn halt entsprechend und züchtet ihn entweder im Labor ran oder behandelt ihn halt mit weiteren chemischen Reaktionen

Erstens hat er nicht gesagt, dass Menschen nur eine Ansammlung von Zellen und chemischen Reaktionen sind. Er redet von dem künstlich hergestelltem Fleisch.

Und zweitens wüsste ich mal gerne, ob du dich überhaupt gegen die klassischen Religionen aussprichst. Da gibt es deutlich schlimmeres als diese Gedankenexperimente.

 

[HeadUpHigh]

Haste recht, hat er so nicht gesagt, die Vermutung liegt jedoch nahe. Ansonsten hätt ich halt gerne von ihm oder von mir aus auch von dir gehört, wo der Unterschied ist zwischen dem Verzehr von Menschenfleisch aus dem Labor und dem Verzehr von echtem Menschenfleisch, vorausgesetzt es stört die Angehörigen nicht/es existieren keine Angehörigen und der zu Verzehrende wurde nicht extra getötet um verzehrt zu werden. Etwas Metaphysisches wie "die Würde des Menschen" kann es ja wohl nicht sein oder doch?

Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht. Was meinst du mit klassischen Religionen und warum soll ich mich entweder für oder gegen sie aussprechen, was ändert das? Gegen Hinduismus habe ich mich z.B. bereits ausgesprochen, s.o. In erster Linie spreche ich mich für ein bestimmtes Weltbild einer bestimmten Religion aus. Willst du jetzt, dass ich die Vergehen der Menschen verurteile, die dieses Weltbild geteilt haben oder was? Dann tue ich das hiermit.

 

[Purgatorium]

Etwas Metaphysisches wie "die Würde des Menschen" kann es ja wohl nicht sein oder doch?

Weil Menschenwürde ja auch "metaphysisch" ist

 

[HeadUpHigh]

Na dann zeig sie mal her.

 

[Purgatorium]

Die "Würde des Menschens" ist ein gesellschaftliches und rechtliches Konstrukt das sich in so gut wie jeder Gesellschaft im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat. Leuchtet ja auch irgendwie ein oder? Was ich nicht will, dass mir jemand an tut, tue ich auch niemandem anderen an. Hinzu kommt menschliche Empathie als Evolutionsvorteil.

Dass unsere Gesellschaftsnormen eine ganz dünne Decke sind die jederzeit wieder abblättern kann ist ja auch kein Geheimnis. Stürz mal auf ner einsamen Insel ab und du hast Lord of the Flies in da house.

 

[HeadUpHigh]

Jo, also ist die Menschenwürde genau wie der Kannibalismus bloß ein gesellschaftliches Konstrukt was wir nach Lust und Laune umgestalten können. Alles klar, mehr wollte ich von dir nicht hören.

 

[Purgatorium]

... bloß ein gesellschaftliches Konstrukt was wir nach Lust und Laune umgestalten können

könnten...
Wurde in Deutschland ja auch vor 80Jahren mal gemacht. Kam nicht so geil an.

Finds aber interessant, dass du gemeinsam gefundene gesellschaftliche Werte für völlig abstrus hälst, aber Werte von einer höherer Autorität für völlig legitim.

Ich find auch die Vorstellung von sehr religiösen Menschen faszinierend, dass ohne ihren unsichtbaren Freund alles zusammenbrechen würde.
Weil ganz klar! Ohne hat unsere Welt ja keinerlei Moral mehr! *Ironie off*

Wir sind halt einfach in der Evolution weiter entwickelte Affen. Mit all den Wundern unseres "weit entwickelten" Verstandes, aber gleichzeitig all den irrationalen Dummheiten für die unser dann doch nicht so geil entwickeltes Hirn verantwortlich ist.
All die Dummheiten die die Menschheit verbrochen hat (und teilweise immer noch begeht), all die typischen dummen psychologischen Biase die Menschen haben, lassen sich mit unserer Erkenntnis über die menschliche Entwicklung wunderbar erklären und ableiten. Genauso aber auch gesellschaftliche Errungenschaften des Miteinanders wie die Menschenwürde, die auch ohne einen "Gott" wunderbar funktioniert.

Was mich ja mal brennend interessieren würde: In deinem Weltbild existiert ja anscheinend so etwas wie eine metaphysische Seele die uns Menschen so besonders macht. Wie ist das denn dann wenn wir einen Menschen klonen? Erschaffen wir selber eine Seele?
Wie sieht es aus wenn wir in den nächsten Jahrzehnten ein simuliertes Bewusstsein mit Hilfe von neuronalen Netzen schaffen? Hat dies dann auch eine vom Menschen geschaffene Seele?
Oder sind all diese Dinge (die wir voraussichtlich noch in unserer Lebensspanne miterleben werden) garnicht möglich, weil wir als Menschen ja so besonders sind?

 

[HeadUpHigh]

Ka, ist ne schwierige Frage bzgl. des künstlichen Bewusstseins/Seele, ich kann dir obviously nicht die Zukunft vorhersagen, würde aber derzeit sagen dass das Ganze ein Luftschloss und nicht möglich ist.

 

[MegaVolt]

Und wieso hast du dann ein Problem mit im Labor gezüchtetem Fleisch? Das war ja nie ein Mensch, hatte also offensichtlich nie eine Seele, es ist nur ein künstlich erstellter Klumpen. Das ist kein Luftschloss, das können wir jetzt schon. Da es nur künstliches Fleisch ohne Seele ist müsste es also für dich kein Problem sein, oder?

 

[HeadUpHigh]

Das ist gut erkannt und insofern absolut richtig. Mein Problem ist weniger das hergestellte Fleisch an sich und vielmehr wo das hergestellte Fleisch letztendlich hinführt. Ich hab von Anfang an in diesem Topic von Weltbildern gesprochen, dass sie unser Handeln und entsprechend die Welt in der wir leben nachhaltig prägen. Ein Weltbild das es ok findet künstliches Menschenfleisch herzustellen ist für mich nichts anderes als degeneriert und monströs. Die Gesamtentwicklung scheint mir seit dem 18. Jahrhundert ziemlich eindeutig: metaphysische Kategorien sind tyrannisch und es gilt sich von diesen zu befreien. Der Mensch soll sich als freies Individuum (letztendlich nichts als ein Haufen Zellen und eine Anhäufung von chemischen Reaktionen, s.o.) entfalten und sich von den Fesseln lösen die ihm einst von Monarchie und Kirche aufgezwungen wurden. Derzeit sehen wir die Kulmination dieser Denkweise: das biologische Geschlecht ist nichts weiter als eine Schranke, die es zu überwinden gilt: Transgender. Die menschliche Natur ist nichts weiter als eine Schranke, die es zu überwinden gilt: Transhumanismus, künstliche Intelligenz, künstliches Bewusstsein etc. (wurde hier ja von mehreren Usern erwähnt, das kommt nicht von ungefähr). Es geht mir hier in keinster Weise um die Idee von Dawkins an sich ("höhö, man wird ja nochmal Tabus aufbrechen dürfen") sondern um die Gesamtentwicklung, die man unter anderem auch daran erkennt, dass sein dämonisch motivierter und inspirierter Einfall mit künstlichem Menschenfleisch hier im Thread z.B. auch noch begrüßt wird.

 

[wutvolta]

Das ist gut erkannt und insofern absolut richtig. Mein Problem ist weniger das hergestellte Fleisch an sich und vielmehr wo das hergestellte Fleisch letztendlich hinführt. Ich hab von Anfang an in diesem Topic von Weltbildern gesprochen, dass sie unser Handeln und entsprechend die Welt in der wir leben nachhaltig prägen. Ein Weltbild das es ok findet künstliches Menschenfleisch herzustellen ist für mich nichts anderes als degeneriert und monströs. Die Gesamtentwicklung scheint mir seit dem 18. Jahrhundert ziemlich eindeutig: metaphysische Kategorien sind tyrannisch und es gilt sich von diesen zu befreien. Der Mensch soll sich als freies Individuum (letztendlich nichts als ein Haufen Zellen und eine Anhäufung von chemischen Reaktionen, s.o.) entfalten und sich von den Fesseln lösen die ihm einst von Monarchie und Kirche aufgezwungen wurden. Derzeit sehen wir die Kulmination dieser Denkweise: das biologische Geschlecht ist nichts weiter als eine Schranke, die es zu überwinden gilt: Transgender. Die menschliche Natur ist nichts weiter als eine Schranke, die es zu überwinden gilt: Transhumanismus, künstliche Intelligenz, künstliches Bewusstsein etc. (wurde hier ja von mehreren Usern erwähnt, das kommt nicht von ungefähr). Es geht mir hier in keinster Weise um die Idee von Dawkins an sich ("höhö, man wird ja nochmal Tabus aufbrechen dürfen") sondern um die Gesamtentwicklung, die man unter anderem auch daran erkennt, dass sein dämonisch motivierter und inspirierter Einfall mit künstlichem Menschenfleisch hier im Thread z.B. auch noch begrüßt wird.

Da es durchaus gesundheitliche Risiken gibt wenn man Menschenfleisch isst (Stichwort Prionen), ist das gar keine ernsthafte Option. Wenn man natürlich Fleisch ohne Herstellen könnte, dann müsste man darüber nachdenken ob man dieses Fleisch dann essen will.
Ich nehme das Ergebnis mal vorweg: man wird es als nicht normal ansehen Fleisch zu essen was aus Menschlichen Zellen gemacht wird. Aber die Debatte darüber wird die Menschheit weiterbringen, und genau darum geht es ja.

Du sagst Dein Problem ist wo das hinführt, und das schon (nach Deiner Aussage) seit dem 18. Jahrhundert. Nun, eines ist wohl klar: es geht den Menschen besser den je - das ist eine Entwicklung der letzten Jahrhunderte, der Aufklärung und der Industrialisierung.

Und die Möglichkeit Fleisch zu züchten bietet eine Vielzahl von neuen Möglichkeiten:
- Fleisch züchten um Menschen mit Verletzungen schneller zu heilen
- Irgendwann vielleicht ganze Organe nachzüchten
- Fleisch züchten um damit Menschen und Tiere zu ernähren - ohne dass lebende Tiere dafür getötet werden müssen.

Gerade der letzte Punkt kann dazu führen, dass deutlich mehr Menschen ernährt werden können.

Die Ablösung der Kirche als Oberhaupt der Moralvorstellung hat die Menschen weiter gebracht. Es geht nicht mehr um "fromm leben" sondern darum, human zu sich und den Menschen um sich herum zu sein. Wir brauchen keine "Metaphysische Ebene" / Gott um die richtigen Entscheidungen zu treffen. Es gibt natürlich auch heute noch Menschen die sich besser fühlen mit dem Glauben an ein höheres Wesen. Aber diese Menschen werden weniger.
Die Diskussion über das biologische Geschlecht wird dagegen nur von sehr wenigen geführt und ist eine Randnotiz, nicht mehr.

 

[HeadUpHigh]

Naja ich stimme dir insofern zu, dass das Leben eines durchschnittlichen Individuums im Schnitt natürlich deutlich länger, friedlicher und sorgenfreier verläuft als noch im 18. Jahrhundert. Das haben wir vor allem der Wissenschaft zu verdanken, keine Frage. Es ist auch zu keinem Zeitpunkt meine Absicht gewesen, die Wissenschaft direkt anzugreifen oder sie dem Glauben gegenüberzustellen sondern stets nur den sogenannten Szientismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus), der sich immer weiter ausbreitet.

Gleichzeitig frage ich mich aber überspitzt formuliert: wozu denn dieses längere Leben? Nur um jeden Monat 20 paar Schuhe bei Zalando bestellen zu können, in jedes Land der Welt zu reisen und die Fotos auf Instagramm hochzuladen, einen Paragliding-Kurs zu belegen (oder wie das Ding heißt wo man so ein fliegendes Eichhörnchen Kostüm anhat) und Porsche zu fahren? Sprich, gibt es noch etwas das über puren Hedonismus/Konsumerismus hinausgeht für dieses dank der Wissenschaft lang und gesund lebende durchschnittliche Individuum? Dass die Geburtenzahlen rückgängig sind in der westlichen Welt ist ja ein Fakt. Also denkt man nicht einmal mehr zwei Generationen weit sondern kümmert sich stattdessen um die geile Karriere oder was auch immer. Ich mein ich will niemanden vorschreiben wie er/sie zu leben hat, aber ich denke, dass das Ganze sich als eine riesige Falle entpuppen könnte selbst wenn man einen durchaus hohen Lebensstandard genießen durfte bevor sie zuschnappt.

Früher waren die Kathedralen die imposantesten Bauwerke, heute sind es die Banken.

 

[Stirling]

Welche Falle meinst du denn? Was ist denn das schlimmste, was passieren könnte?

 

[HeadUpHigh]

In meinem Wall-Of-Text auf der ersten Seite im letzten Absatz zu finden. Kann man natürlich noch unendlich ausführen.

e: Ich quotes mal, vllt haste ja ne andere Postanzahl/Seite eingestellt:

Sämtliche traditionellen Werte werden in der Zukunft als überholt gelten (tun sie ja jetzt größtenteils schon). An ihre Stelle wird eine amorphe "Toleranz" treten, die als logische Konsequenz nichts anderes als absoluten Relativismus verheißt und ihn auch als Ziel hat. Die Familie wird zerstört, die Nationen mit ihren spezifischen Kulturen werden zerstört und gleichgeschaltet. Wir werden unser Dasein in voll überwachten (Gedanken inklusive) "Smart Cities" fristen, uns wahlweise von irgendeiner Pflanzenjauche ernähren (Hallo Veganer) bzw. von künstlich hergestelltem Menschenfleisch. Hier kann man sich die geistigen Ergüsse eines der respektabelsten atheistischen Denkers unserer Zeit zu diesem Thema reinziehen, guten Appetit!: https://www.cnsnews.com/blog/michae...-human-meat-grown-could-we-overcome-our-taboo. Die sardinendosengroßen Appartements der Zukunft werden zwar kinderreiche Familien nicht mehr zulassen, aber die stehen ja wie gesagt auch gar nicht mehr auf dem Plan. Vielleicht verbringen wir die meiste Zeit aber eh in VR-Welten oder sowas. Willkommen im Globalismus, eurer brandneuen Religion!

 

[Btah]

Die meisten traditionellen Werte funktionieren halt auf dem Niveau von "Hitler hat auch die Autobahnen gebaut". Klar kann man einem Familienbild von früher auch positive Dinge abgewinnen. Aber zu eben jenem Familienbild gehören genauso gut auch zig Absurditäten wie sein Kind zu verstoßen, weil es einen Andersgläubigen (was damals evangelisch vs katholisch war) liebt oder Missbrauch in der Familie zu vertuschen, weil Familie ist ja wichtiger als das Leiden des missbrauchten Kindes. etc pp

 

[piko]

Sprich, gibt es noch etwas das über puren Hedonismus/Konsumerismus hinausgeht für dieses dank der Wissenschaft lang und gesund lebende durchschnittliche Individuum?

Zwischenmenschliche Beziehungen. Die sind auch mMn das einzige, was wirklich zählt.
Wobei unser Wirtschaftssystem natürlich asoziales Verhalten belohnt, was wiederum dazu führt, dass die Bärchi-Antikapitalisten nach Liebe und Toleranz blöken, ohne dabei ernsthaft am Kern der Sache zu rütteln.

Zum Rest des Threads: Ob ihr behindert seid.

 

[schlaef3r]

Naja ich stimme dir insofern zu, dass das Leben eines durchschnittlichen Individuums im Schnitt natürlich deutlich länger, friedlicher und sorgenfreier verläuft als noch im 18. Jahrhundert. Das haben wir vor allem der Wissenschaft zu verdanken, keine Frage. Es ist auch zu keinem Zeitpunkt meine Absicht gewesen, die Wissenschaft direkt anzugreifen oder sie dem Glauben gegenüberzustellen sondern stets nur den sogenannten Szientismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus), der sich immer weiter ausbreitet.

Gleichzeitig frage ich mich aber überspitzt formuliert: wozu denn dieses längere Leben? Nur um jeden Monat 20 paar Schuhe bei Zalando bestellen zu können, in jedes Land der Welt zu reisen und die Fotos auf Instagramm hochzuladen, einen Paragliding-Kurs zu belegen (oder wie das Ding heißt wo man so ein fliegendes Eichhörnchen Kostüm anhat) und Porsche zu fahren? Sprich, gibt es noch etwas das über puren Hedonismus/Konsumerismus hinausgeht für dieses dank der Wissenschaft lang und gesund lebende durchschnittliche Individuum? Dass die Geburtenzahlen rückgängig sind in der westlichen Welt ist ja ein Fakt. Also denkt man nicht einmal mehr zwei Generationen weit sondern kümmert sich stattdessen um die geile Karriere oder was auch immer. Ich mein ich will niemanden vorschreiben wie er/sie zu leben hat, aber ich denke, dass das Ganze sich als eine riesige Falle entpuppen könnte selbst wenn man einen durchaus hohen Lebensstandard genießen durfte bevor sie zuschnappt.

Früher waren die Kathedralen die imposantesten Bauwerke, heute sind es die Banken.

du bist das klassische Beispiel von "midlife crisis, Suche nach Spiritualität/Glauben, Erleuchtung gefunden" blabla.

Soll ich dir mal was sagen, was das längere Leben bringt? Mehr Zeit, die Geheimnisse der Welt zu erforschen, immer mehr Menschen wird die Möglichkeit gegeben, ihr Potential auszuschöpfen. Als aktuelles Beispiel einfach mal Stephen Hawking, der es paar Jahre länger durchgehalten hatte als jeder erwartet hatte.
Deine Pseudokonsumkritik kommt nicht über absolute Banalitäten raus.
Ich zitiere da mal Homer Simpson:
https://www.goodreads.com/quotes/580685-but-marge-what-if-we-chose-the-wrong-religion-each

“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.”

Geburtenrückgang im Westen, oh no, dafür hat man dann deutlich mehr Zeit, sich um den Nachwuchs zu kümmern, während früher (oder noch in der dritten Welt, wobei das auch abnimmt) die Leute die Maschinengewehrtaktik fahren, in der Hoffnung, dass zumindest ein paar es ins Erwachsenenalter schaffen und sich um die Alten kümmern können.

Dann am Ende der Penisvergleich Kathedralen zu Banken, nun was jetzt, ist "Hedonismus" jetzt doch was tolles, solange es um den richtigen geht? Bissle widersprüchlich?

Leute wie du sind der Grund, warum ich seltenst bis nie über Glauben oder "Gott und die Welt", wie man schön sagt, reden will, weil Diskussionen genauso behindert sind wie mit militanten Ideologisten, die mal eine Zusammenfassung von einem Müll gesehen haben und direkt alle damit bekehren wollen.

Und ja, ich bin Katholike, praktizierend, wird dir Shihatsu bestätigen können.

Habe das Topic nur ausschnittsweise angeschaut, weil das zu viel Fremdscham von dir war, aber da gerade Ostern ist,...

€: zu deiner dauerhaften wiederkehrenden Wissenschaftskritik, da hat Richard Feynman es mal wunderbar beschrieben:
http://scienceblogs.de/astrodicticu...-die-rose-es-kommt-immer-nur-schonheit-hinzu/

oder in Videoform, von der Legende selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=ZbFM3rn4ldo

 

[HeadUpHigh]

Irgendwie fühle ich mich bei keinem einzigen deiner Punkte angesprochen, deswegen kann ich nicht wirklich auf deinen Post eingehen. Aber danke fuer die Ferndiagnose die zwar etwas auf sich warten ließ, nun aber doch noch reinkam. Was den Unterschied zwischen den Banken und den Kathedralen ausmacht musst du schon selbst herausfinden, eventuell mal ein Stünd­chen in aller Ruhe hinsetzen und mal drü­ber nachdenken, kann dir ja nicht alles vorkauen. Ansonsten einfach mal das Topic ganz lesen.

 

[schlaef3r]

Weiter sage ich euch: Was auch immer zwei von euch auf Erden einmütig erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. 20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

also wozu braucht es Kathedralen? Was ist der Unterschied zwischen einem Monumentalbau zur Demonstration seines Glaubens zu einem Monumentalbau zur Demonstration seines Reichtums? Was ist daran jetzt nicht Penisvergleich, besonders wenn du im Absatz davor noch "Hedonismus" kritisierst?

Geldeinsatz wird es nicht sein, die Bauarbeiter etc. werden nicht von Brot allein leben.

Piss jetzt mal nicht so rum, wenn du außer Plattitüden nichts kannst außer Gläubige wie Idioten aussehen zu lassen.

 

[HeadUpHigh]

Wer hat gesagt, dass es sie ''braucht''? Kannst ruhig auch dem Mammon huldigen, ist mir relativ egal.

 

[schlaef3r]

dich erst über "Konsumerismus/Hedonismus" echauffieren und dann Kathedralen mit den Wolkenkratzern der Banken vergleichen.
Sei mal konsistent.

Geh mal civ spielen statt Gläubige wie Idioten aussehen zu lassen.

 

[HeadUpHigh]

Wat?

 

[Benrath]

Auch wenn die Form nicht so schön ist hat er halt einfach recht und dich jetzt mal auf einen inkonsistenten Punkte deines ganzen Gebrabbels festgenagelt. Worauf ich und alle anderen seit ca drölf Posts keine Lust mehr haben, weil bei dir außer heißer Luft nichts dahinter ist.

 

[lennschko]

Du liebe Güte. Die hier noch immer versuchen mehr oder weniger sachlich mit ihm zu diskutieren bewundere ich. Solch eine Geduld und Selbstbeherrschung ist beneidenswert.
Zum Thema: Religion, Gott

 

[synterius]

Kulturell gibts natürlich trotzdem einige Punkte, wo man vielleicht mal überlegen könnte, ob fehlende Religion vielleicht trotzdem ein Problemverursacher ist.

- z.b. ist der aktuelle Zeitgeist ja extrem Glücksspiel verseucht. Jede Sportwettenbude ist rammelvoll, in jedem Kaff 50 Spielhallen, in fast jedem erfolgreichen Video und Handyspiel gibt es Glücksspiel Mechaniken.

- In der aktuellen Jugendmusik geht es extrem viel um Drogen, Reichtum, Krimininalität, Sex und allgemeinem Hedonismus. Find ich nicht schlimm, aber woran liegt es?

- Selfie-Kultur. Selbstdarstellung und Angeberei als Lebensmittelpunkt.

- Meinungsschlachten und gegenseitiges Getrolle auf Twitter und Facebook.

- Moderne Architektur. In jeder Stadt sind es fast immer die Überbleibsel von früher, die von der Architektur am coolsten sind. Neue Gebäude sind regelmäßig hässlich, was früher so nie passiert wäre.

- Moderne Kunst. Irgendwelche vollgekackten Kloschüsseln werden als Kunst verkauft.

- Kino. Fast nur irgendeine Marvelscheiße und Fuck Ju Göhte und Til Schweiger Müll. Erfolgreiche moderne Filme sind fast immer sehr oberflächig und dumm.


Keine Ahnung, in wie weit das was mit fehlender Religiosität zu tun hat, aber vielleicht mal food for thought für die andere Seite.

 

[Syzygy]

Da müsste man erstmal drüber reden, inwiefern das überhaupt "Probleme" sind oder Verhaltensweisen innerhalb tolerablen Spielraums in einer freiheitlichen Gesellschaft. Und wenn es Probleme sind, sind es dann welche die tatsächlich einen nennenswertes Maß angenommen haben oder einfach Abweichungen von sozialverträglichen Werten und Normen die nur auf Grund der heute massiven Öffentlichkeit auch für Einzelphänomene einfach überbewertet werden, die es in anderer Form aber auch in religiösen Gesellschaften gibt.
Und last but not least, wenn man auch das bejaht, muss man schauen ob eine Nicht-religiöse Gesellschaft nach Abwägung aller Vor- und Nachteile nicht dennoch die bessere Alternative ist.

Im Bezug auf die von Dir genannten Themen ist die Wahl für mich da recht easy. Sind die sichtbaren Auswirkungen der Freiheit zu tun und zu lassen was man will, so lange man niemandem schadet und einen findet, ders bezahlt. Werte und Normen können wir als Gesellschaft ja immer noch fest legen und notfalls durchsetzen, halt im Diskurs und nicht "von oben vorgegeben".

Ich persönlich denke aber, die Leute haben heute viel mehr Zeit und viel weniger Existenzdruck, also suchen sie sich irgendwas anderes. Manche sogar 'ne Religion die sie emsig praktizieren, sollen sie halt, wie gesagt: So lange sie sich anderen Menschen nicht aktiv aufdrängen, so what? Und von Glücksspielbuden, Twitter, Facebook und HipHop kannst Du Dich ja wohl gut fern halten. Also ich pack das und vermisse nichts.

 

[HeadUpHigh]

Auch wenn die Form nicht so schön ist hat er halt einfach recht und dich jetzt mal auf einen inkonsistenten Punkte deines ganzen Gebrabbels festgenagelt. Worauf ich und alle anderen seit ca drölf Posts keine Lust mehr haben, weil bei dir außer heißer Luft nichts dahinter ist.

Na wenn das so ist. Das mit den Kathedralen und den Banken war nun wirklich kein zentraler Punkt von mir sondern einfach ein anschauliches und bildhaftes Beispiel dafür wie sich die Verhältnisse sich im Laufe der Zeit verändert haben bzgl. dessen was den Menschen wichtig ist. Früher hat man teilweise jahrhundertelang an einem einzigen solchen Bauwerk gearbeitet, meinst du das wäre ohne Glauben an eine transzendente Macht möglich gewesen? Das wäre heute doch absolut undenkbar. Und die Banken sind einfach das perfekte Gegenbeispiel dafür, welche "transzendente" Macht symbolisieren die wohl, na? Kommste von alleine drauf?

Wie man sich an einem einzigen Satz so festbeißen und dort irgendwelche Inkonsistenzen reininterpretieren kann ist schon ein bisschen peinlich wenn du mich fragst. Naja wenn einem sonst halt nichts einfällt.

 

[Btah]

Die Kathedralen von früher und die Banken von heute sind doch genau das gleiche, sie symbolisieren wer grad das meiste Geld hat.
Aber glaub du ruhig dran, dass die errichtet wurden, weil Gott ihnen das ins Ohr geflüstert hat

 

[HeadUpHigh]

Jo bin auch ziemlich sicher, dass in 200 Jahren die Menschen aus aller Welt zusammenkommen, um sich deine Bank anzuschauen

 

[Syzygy]

Früher hat man teilweise jahrhundertelang an einem einzigen solchen Bauwerk gearbeitet, meinst du das wäre ohne Glauben an eine transzendente Macht möglich gewesen? Das wäre heute doch absolut undenkbar.

Das liegt daran, dass die Kirche im Mittelalter die Leute mit Ablasshandel, Kirchenzehnt und Ketzerverfahren um ihr Geld, Land und Leben gebracht hat und so unglaublich viel Knete hatte, dass sie es sich leisten konnten Prunkbauten bar jeder Vernunft für sich zu fordern. Deine schönen Kathedralen sind mit dem Blutgeld der armen Leute bezahlt worden, Du Menschenfreund. Da sind die Banken noch durchaus human gegen, auch wenn sie die Abzocke mindestens genauso gut drauf haben. Die Kirche war damals bei Weitem gewissenloser als jede Bank heute ist.
Als ob die "Gläubigen" von sich aus auf die Idee gekommen wären, 500 Jahre an einem Kackdom zu bauen weil sie an die große Transzendente Macht glauben. Die normalen Leute hatten ganz andere Probleme und wären mit 'ner Scheiß Holzkirche zufrieden gewesen in der sie in Ruhe beten können. Die Kirchenoberen die im Geld schwammen haben sich so einen Dreck ausgedacht und mittels ihrer Knete und Macht durchgesetzt.

Ganz davon ab gibts sowas wie "Technologie", da baut man an keinem Gebäude mehr 200 Jahre. Okay, am BER vielleicht. Aber heute gibts auch Projekte die viele Jahrzehnte brauchen, die sind nur um EINIGES Größer als eine scheiß Kirche. Und nutzen in der Regel der ganzen Bevölkerung. Tunnel die unter Gebirgen oder Meeren durchführen, Staudämme, Brücken die kilometerweit entfernte Inseln verbinden. Das dauert einfach nur keine 200 Jahre mehr, so wie wir den Inhalt eines tausendseitigen Buches heute auch in 1 Sekunde kopieren können, während ein Mönch es früher in Wochen oder Monaten abschreiben musste.

Also in kurz: Die Welt ist heute besser und die Leute nicht mehr so dämlich wie früher. Darum haben sie die Macht der Kirche auch gewaltsam gebrochen, weil sie irgendwann gemerkt haben, was das für ein Scheißladen ist.

 

[HeadUpHigh]

Geht das Ganze auch noch eine Ecke zynischer? Alle hatten sie immer schon nur Abzocken im Kopf, früher die scheiß Kirche und heute die scheiß Banken (auch wenn ich hier natürlich zustimmen muss. ) Hauptsache du hast es durchschaut. Und was die Menschen vor 1000 Jahren so wollten kannst du natürlich ebenfalls am besten beurteilen. Das passiert halt wenn man sich die volle Dröhnung Hitchens reinknallt.

e: was is jetzt eigentlich mit der Leiche, kommt die auf den Tisch oder wie sieht's aus? Um uns schon mal aufs Laborfleisch einzustellen?

 

[cyclonus]

Du sagst Dein Problem ist wo das hinführt, und das schon (nach Deiner Aussage) seit dem 18. Jahrhundert. Nun, eines ist wohl klar: es geht den Menschen besser den je - das ist eine Entwicklung der letzten Jahrhunderte, der Aufklärung und der Industrialisierung.

Geht es das? Rein materiell sicherlich (wobei selbst das auf ALLE Menschen bezogen kritisch wird), aber was schwer messbare Faktoren wie Glück, Zufriedenheit oder psychische Gesundheit angeht, habe ich da doch so meine Zweifel.

Das würde ich aber auch nicht wirklich mit der Frage nach dem Glauben verknüpfen, dazu sind die Auswirkungen des Glaubens einfach zu vielschichtig, negativ wie positiv. Glaube würde ich aber auch nicht nur an Gott festmachen. Viele Ideen, auf denen unsere Gesellschaften aufbauen sind ja auch nichts anderes als ein recht willkürliches gedankliches Konstrukt.

 

[Btah]

Und was die Menschen vor 1000 Jahren so wollten kannst du natürlich ebenfalls am besten beurteilen. Das passiert halt wenn man sich die volle Dröhnung Hitchens reinknallt.

Interessanter Vorwurf nachdem du selbst grade angeblich noch beurteilen konntest, was die Menschen früher dazu getrieben hat die imposanten Kathedralen zu bauen.

 

[HeadUpHigh]

Btah, könntest du es dir eventuell vorstellen, dass eine Gemeinschaft von streng gläubigen Menschen sich Gedanken darüber machen könnte wo ihre Enkelsenkel in 10 Generationen beten werden und deswegen selbst 5 Generationen lang mit dem Erbauen einer Kirche zubringt? Oder ist wirklich absolut jedes einzelne Bauwerk das über eine ''scheiß Holzkirche'' hinausgeht unter absoluter Tyrannei und Ausbeutung entstanden deiner Meinung nach? Oder nur die extremen Fälle, die Kathedralen, aber da jetzt aber wirklich zu 100% alle nur mit Blut und Tränen gebaut?

 

[Purgatorium]

Btah, könntest du es dir eventuell vorstellen, dass eine Gemeinschaft von streng gläubigen Menschen sich Gedanken darüber machen könnte wo ihre Enkelsenkel in 10 Generationen beten werden und deswegen selbst 5 Generationen lang mit dem Erbauen einer Kirche zubringt?

Genau, die Gemeinschaft guter gläubiger Menschen hat sich basisdemokratisch und gemütlich beim Kaffee an einen Tisch gesetzt und ganz altruistisch große Zukunftspläne und tolle Gebäude für die Kinder ihrer Kinder entworfen.

 

[Benrath]

Es gibt absolut nichts was ausschließt, dass eine Gesellschaft von "Ungläubigen" ähnliches denkt oder denken kann, wenn sie Projekte in ihrer Gemeinschaft plant.

Fun Fact es wird z.B. vermutet, dass der übertriebene Bau von Kirchen und die Tribute und "Spenden" Richtung Kirche in Rom in Grönland dazu beigetragen hat, dass die Siedlungen dort den Bach runter gegangen sind. Sehr nachhaltig.

Du stellst ständig dume ad hoc Thesen auf, die wir als Fakt akzeptieren sollen und dann darüber nachdenken sollen. Das nervt.

 

[Stirling]

Geht es das? Rein materiell sicherlich (wobei selbst das auf ALLE Menschen bezogen kritisch wird), aber was schwer messbare Faktoren wie Glück, Zufriedenheit oder psychische Gesundheit angeht, habe ich da doch so meine Zweifel.

Das würde ich aber auch nicht wirklich mit der Frage nach dem Glauben verknüpfen, dazu sind die Auswirkungen des Glaubens einfach zu vielschichtig, negativ wie positiv. Glaube würde ich aber auch nicht nur an Gott festmachen. Viele Ideen, auf denen unsere Gesellschaften aufbauen sind ja auch nichts anderes als ein recht willkürliches gedankliches Konstrukt.

Das Christentum war unter anderem deshalb so erfolgreich, weil es ein besseres Leben nach dem Tod versprochen hat. Und die Menschen sind da so drauf angesprungen, weil das Leben der meisten Leute im Diesseits über die meiste Zeit einfach nur scheiße war.

Btw geht es materiell auch den meisten Menschen in der dritten Welt immer besser, der durchschnittsafrikaner heute hat mehr als der durchschnittsdeutsche im Mittelalter.

 

[HeadUpHigh]

Es gibt absolut nichts was ausschließt, dass eine Gesellschaft von "Ungläubigen" ähnliches denkt oder denken kann, wenn sie Projekte in ihrer Gemeinschaft plant.

Fun Fact es wird z.B. vermutet, dass der übertriebene Bau von Kirchen und die Tribute und "Spenden" Richtung Kirche in Rom in Grönland dazu beigetragen hat, dass die Siedlungen dort den Bach runter gegangen sind. Sehr nachhaltig.

Du stellst ständig dume ad hoc Thesen auf, die wir als Fakt akzeptieren sollen und dann darüber nachdenken sollen. Das nervt.

Wenn du dich nicht auf meinen einen Nebensatz mit den Kathedralen gestürzt hättest wie dieser andere Verrückte davor als hättet ihr da irgendeinen Widerspruch oder sonst was gewittert dann wären wir in diese Richtung gar nicht abgedriftet.

Ja, Atheisten können auch Gebäude errichten,ob wir heute aber im Durchschnitt dieselbe Weitsicht haben wie früher wage ich mal zumindest zu bezweifeln.

Wir können ja ganz an den Anfang zurückgehen und ihr erklärt mir einfach nochmal wie ihr zum freien Willen kommt in eurer darwinistischen Weltanschauung. Oder unterhalte ich mich hier die ganze Zeit mit Fleischrobotern?

@Purgatorium: warum hast du eigentlich so eine abschätzige Meinung von deinen Vorfahren, was bringt dir das? Denkst du, dass du 'weiter' bist als diese mittelalterlichen Vollidioten? Erklär mal wie du 'Fortschritt' definierst in deinem wohl ebenfalls darwinistischen Weltbild.

 

[FragmanXiC]

Du hast ja auch nie etwas erklärt. Wie kommt man zum freien Willen unter Gott ist nämlich nicht die erste Frage. Wo ist der Beweis für einen Gott und was ist das für einen Gott, das ist die erste Frage. Die wirst du nie beantworten, deswegen juckt es keine Sau was du und dein Gott hier einbringt.
Der einzige Grund warum man religiösen Wahrheitsbehauptungen auch nur 1% zuhört ist die gesellschaftliche Akzeptanz den Religionen gegenüber. Vom Inhalt stehen sie nämlich neben Aliens und Spaghettimonstern.


Unsere Vorfahren waren zum größtenteils ungebildete Leute. Wie auch sonst hätten die Religionen so groß werden können? Man braucht schon viel Ignoranz und Verzweiflung damit deren "Lehren" Fuß fassen.