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Benrath

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Und was willst du dann hier?

Mit Leute über die Themen diskutieren und wenn anderen schon gesagt habe, was meine Meinung recht exakt trifft brauch ich es nicht neu schreiben. Mods pisst man übrigens nicht so von der Seite an.
 
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Muss er nicht, aber wer an den heiligen Osterhasen glauben will ohne irgendwelche ernsthaften Anhaltspunkte dafür zu haben muss sich dann auch den Spott gefallen lassen.

Jo und wer den Unterschied zwischen Glauben und Wissen auch nach all den Jahren nicht verstanden hat, der muss sich eben auch den Spott gefallen lassen.


Du, andererseits, unterscheidest dich in meinen Augen von einem religiösen Fanatiker von gar nichts. Wortwörtlich: nichts. Deine Religion ist eine überspitzte Phantasie der unsichtbaren Hand, da du wahrscheinlich tatsächlich unter einer massiven Empathiestörung leidest. Hol dir Hilfe.
Raute dafür. Fanatische Wissenschaftshörigkeit, die ihr dadurch einen Stellenwert verschafft, der ihr nicht zusteht. Ist eigentlich 1:1 das gleiche.


Du willst eine Erklärung für den Lauf der Zeit? Für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, Kausalität etc.? Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik
Du willst eine Erklärung für Wahrscheinlichkeiten, Zufallsereignisse etc.? Quantenphysik

Du willst eine Erklärung dafür, dass die Naturgesetze so sind wie sie sind und auch so bleiben?
Sie haben zu der Entstehung des Universums so wie wir es kennen geführt und führen ebenso dazu, dass wir es jetzt beobachten können. Wären sie anders, würde dieses Universum entweder nicht existieren und wir könnten sie auch nicht in Frage stellen oder sie hätten zur Entstehung eines anderen Universums geführt, welches wir aus unserem heraus aber (noch) nicht beobachten können.

Es tut mir leid HUH, mein Weltbild braucht keinen Gott. Ich bin damit zufrieden zu existieren, einfach, weil ich es kann.
Zum letzten Satz: Das ist vollkommen Recht und billig und gilt wohl für den normalen Atheisten. Beim Rest gibst auch du der Wissenschaft zu viel Bedeutung bzw. Wertigkeiten, die sie nicht hat. Erstmal: Zeit und Kausalität sind menschliche Konstrukte, die mit der Physik sicherlich nicht erklärt werden können. Was du meinst ist wahrscheinlich sowas wie eine Beschreibung der Abläufe des Universums mit Hilfe von Kausalität, Entropie und Quantenphysik. Das beschreibt aber nur, das ergründet nicht die Ursachen.

Die entscheidende Frage ist also der zweite Absatz, und das ist, mal wieder, der materialistische Ansatz. "Das war immer so und wird immer so sein." ist eben für den einen als Antwort ausreichend und für den anderen nicht. Ich weiß nicht warum man daraus einen Battle machen muss, welche Seite "besser" ist.


Ehm, eine von Menschen ausgedachte Religion kann dir die philosphischen Fragen dann auch nicht klären.
Wat? Wer denn sonst? Soll die Naturwissenschaft jetzt philosophische Fragen klären? Menschen beantworten philosophische Fragen, muss natürlich nicht in religiöser Form sein.
 
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Jo und wer den Unterschied zwischen Glauben und Wissen auch nach all den Jahren nicht verstanden hat, der muss sich eben auch den Spott gefallen lassen.
Der Unterschied ist durchaus offensichtlich, deshalb ja gerade das Argument dass (per Definition blinder) Glaube eben Unfug ist. Denn an was man glaubt ist effektiv zufällig, womit Gott, Osterhase und Gedankenlesealiens auf der gleichen Stufe stehen. Die Zwangsjacke ist für alle drei Sachverhalte gleichermaßen gerechtfertigt.

Raute dafür. Fanatische Wissenschaftshörigkeit, die ihr dadurch einen Stellenwert verschafft, der ihr nicht zusteht. Ist eigentlich 1:1 das gleiche.

Welche Wissenschaftshörigkeit denn? Ich schrieb doch gerade, dass nur der "Gott der Lücken" durch die Wissenschaft verdrängt wurde und der metaphysische Gott nicht wissenschaftlich widerlegbar ist. Was aber wie gesagt auch gar nicht notwendig ist, siehe Russel's teapot und Osterhasen-Problematik. Die Aussage, dass etwas nicht im Bereich der Wissenschaft zu klären ist, ist für dich nun blinde Wissenschaftshörigkeit?

@manischExzessiv: Ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal, lies meinen Beitrag vor deiner "Antwort" bitte einfach etwas aufmerksamer.
 
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Wat? Wer denn sonst? Soll die Naturwissenschaft jetzt philosophische Fragen klären? Menschen beantworten philosophische Fragen, muss natürlich nicht in religiöser Form sein.

Naturwissenschaftler sind auch Menschen. Und Philosophie hat ganz viel mit Naturwissenschaft gemeinsam. Das gehört zusammen. Du guckst dir die Natur an und versuchst davon zu lernen.

Das Hauptproblem an Religion ist auch einfach der Mangel an Offenheit für neue Erkenntnisse. Ne Religion hat immer den Ansatz, dass sie jetzt komplett bescheid weiß. Damit stellt sie sich gegen die Wissenschaft und neue Erkenntnisse und ist damit unwiderruflich Erschaffer von unnötigem Leid. Weg damit.
 
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Der Unterschied ist durchaus offensichtlich, deshalb ja gerade das Argument dass (per Definition blinder) Glaube eben Unfug ist. Denn an was man glaubt ist effektiv zufällig, womit Gott, Osterhase und Gedankenlesealiens auf der gleichen Stufe stehen. Die Zwangsjacke ist für alle drei Sachverhalte gleichermaßen gerechtfertigt.
Jetzt sind wir also schon da angekommen, dass du deine Meinung stur wiederholst und auf die Gegenseite nicht mehr eingehst? Ok, dann belassen wir es dabei. Nur so als Hinweis: Nein, die Dinge stehen nicht auf der gleichen Stufe, Erklärung steht oben.

Welche Wissenschaftshörigkeit denn? Ich schrieb doch gerade, dass nur der "Gott der Lücken" durch die Wissenschaft verdrängt wurde und der metaphysische Gott nicht wissenschaftlich widerlegbar ist. Was aber wie gesagt auch gar nicht notwendig ist, siehe Russel's teapot und Osterhasen-Problematik. Die Aussage, dass etwas nicht im Bereich der Wissenschaft zu klären ist, ist für dich nun blinde Wissenschaftshörigkeit?.
Du wendest die ganze Zeit Strukturweisen der Naturwissenschaften an um metahpysische Probleme zu beantworten. Das funktioniert nicht und das ist ein Missbrauch dieser Wissenschaften. Wenn deine einzige Aussage in diesem Thread wäre: "Ich bin Materialist, glaube nicht an Sachen, die nicht messbar sind und kann daher mit der ganzen Diskussion nichts anfangen." dann würde ich dich auch nicht immer und immer wieder angehen.

Naturwissenschaftler sind auch Menschen. Und Philosophie hat ganz viel mit Naturwissenschaft gemeinsam. Das gehört zusammen. Du guckst dir die Natur an und versuchst davon zu lernen.
Philosophie legt natürlich mit Erkenntnis-, Sprach- und Wissenschaftstheorien die Grundlage für Naturwissenschaften, aber ansonsten gehört das sicherlich nicht zusammen. Natürlich können Naturwissenschaftler als menschliche Wesen solche Fragen bearbeiten, aber die Naturwissenschaften werden Ihnen zu metaphysischen Fragen wie dem Sinn sicherlich keine Antwort geben können.

Das Hauptproblem an Religion ist auch einfach der Mangel an Offenheit für neue Erkenntnisse. Ne Religion hat immer den Ansatz, dass sie jetzt komplett bescheid weiß. Damit stellt sie sich gegen die Wissenschaft und neue Erkenntnisse und ist damit unwiderruflich Erschaffer von unnötigem Leid. Weg damit.
Erstens musst du immer noch Glaube und Religion trennen und zweitens gilt das mit Sicherheit nicht für alle Bereiche und alle Religionen. Glaube und Wissenschaft sind nicht unvereinbar.
 
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aber die Naturwissenschaften werden Ihnen zu metaphysischen Fragen wie dem Sinn sicherlich keine Antwort geben können.

Selbst wenn das so ist, kann die Alternative doch nicht sein, sich wieder irgendwelchen Hirngespinsten hinzugeben.
Das Problem, was man immer wieder bei Gläubigen sieht, ist dieses Backwards Rationalizing. Man muss einfach mal verstehen, dass der Glaube bisher als ein Placebo "funktioniert" hat. Jetzt weiß man aber, dass es halt nur ein Placebo ist. Es gibt keinen Weg mehr zurück. Man muss sich jetzt echten Alternativen widmen anstatt dem Placebo hinterherzuweinen.

Und selbst wenn es wie gesagt Fakt wäre, dass man auf wissenschaftlichem Wege bestimmte Sinnfragen nicht beantworten kann, dann muss man halt damit leben. Genau das wäre erwachsen. Das Gegenteil wäre wie ein Kind herumzuweinen, nur weil man etwas nicht bekommt, was man gerne hätte. Wie man so schön sagt, "das Universum schuldet euch keine Erklärung." Deale damit. Sich eine Erklärung herzubasteln, nur weil man eine haben will, ist einfach nur kindisch.
 
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Selbst wenn das so ist, kann die Alternative doch nicht sein, sich wieder irgendwelchen Hirngespinsten hinzugeben.
Das Problem, was man immer wieder bei Gläubigen sieht, ist dieses Backwards Rationalizing. Man muss einfach mal verstehen, dass der Glaube bisher als ein Placebo "funktioniert" hat. Jetzt weiß man aber, dass es halt nur ein Placebo ist. Es gibt keinen Weg mehr zurück. Man muss sich jetzt echten Alternativen widmen anstatt dem Placebo hinterherzuweinen.

Soll ich jetzt mit dir die gleiche Diskussion wie mit MV führen? Leute, lernt doch mal etwas Wissenschaftstheorie und was wofür genutzt werden kann. Die Physik ist ein Werkzeug des Menschen, um sich die Vorgänge in seinem erlebbaren Umfeld zu erklären. Dazu gehören verschiedene Aspekte, die uns dabei von der Realität entfernen wie die Quantisierung und die Modellierung. Außerdem ist entscheidend, dass wir uns auf beobachtbare Phänomene beziehen. Die Physik erklärt daher die
Welt in einer Form, wie es das menschliche Gehirn verarbeiten und verstehen kann. Eine These gilt als anerkannt und als Theorie, wenn sie vielfach bestätigt und im Falsifizierungsprinzip ihre Grenzen definiert wurden. Woher zum Teufel kommt jetzt dein Absatz her? Woher weiß man mittlerweile, dass Glaube nur ein Placebo ist? Du hast hier sehr schön einfach deinen eigenen Glauben beschrieben.

Und selbst wenn es wie gesagt Fakt wäre, dass man auf wissenschaftlichem Wege bestimmte Sinnfragen nicht beantworten kann, dann muss man halt damit leben. Genau das wäre erwachsen. Das Gegenteil wäre wie ein Kind herumzuweinen, nur weil man etwas nicht bekommt, was man gerne hätte. Wie man so schön sagt, "das Universum schuldet euch keine Erklärung." Deale damit. Sich eine Erklärung herzubasteln, nur weil man eine haben will, ist einfach nur kindisch.
Das stimmt ja, aber das tue ich doch. Diese Sinnfragen können auf naturwissenschaftlichem Wege nicht beantwortet werden. Und damit lebe ich; mit dem Wissen, dass es nie einen Beweis oder auch nur eine wissenschaftliche Theorie zu den Gründen der Existenz geben wird.
Deine Aussage ist aber gleichzeitig, dass es kein anderes Werkzeug gibt, um diese Fragen zu beantworten. Und das stimmt nunmal nicht. Bei Sinnfragen gibt es kein anderes Werkzeug als die Philosophie; das kannst du ablehnen, wenn du willst. Wie gesagt, Materialismus ist nichts neues oder besonders außergewöhnliches. Aber damit hast du nur deine Meinung widergegeben und nicht irgendeine "Wahrheit" gefunden. Allgemein finde ich dein Verständnis von Wissenschaften sehr merkwürdig. Glaubst du denn die Physik bastelt nicht wie verrückt? Was denkst du wie das abläuft? Was meinst du, warum der Widerspruch des Lichts als Welle-Teilchen-Dualismus noch nicht aufgeklärt ist? Es wurden zwei Theorien zur Ausbreitung von Licht formuliert, beides kann auf gewisse Weise verifiziert und falsifiziert werden. Man arbeitet mit dem, was man hat. Du hast offenbar genauso wenig verstanden, wie die Wissensmehrung funktioniert.
 
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Auftrag an die Gläubigen hier:
  • Beweist mir, dass die hinduistischen Götter (Brahma, Shiva, Vishnu etc.) nicht existieren
  • Beweist mir, dass es die christliche Hölle nicht gibt
  • Beweist mir, dass es keine Dämonen, Geister und Engel gibt


Der Glaube an irgend eine Gottheit erschliesst sich mir einfach echt nicht. Als Christen habt ihr noch halbwes Glück, denn das würde heissen, dass ihr zu ca. 30% richtig liegen würdet. Als Hindu sieht es da schon schlechter aus, ihr hättet lediglich mit ca. 15% Wahrscheinlichkeit recht.
Wobei, vielleicht haben auch alle Religionen dieser Welt unrecht und sind (noch nicht) zur Wahrheit gekommen.
Es hatte bisher so ziemlich JEDES Volk irgend eine Art von Glaube und Religion, seien das die alten Ägypter, Südmarikanischen Hochkulturen, Indianer, Inuit, Wikinger, Afrikaner, Asiaten oder wer auch immer. Die meisten davon haben sich als falsch herausgestellt oder werden heute als "Mythologie" dargestellt, auch wenn zu deren Blütezeit viele Menschen in deren Namen gestorben sind. Also, Jahwe oder Brahma?
#OdinstattJesus

Das Auslagern von Geschehnissen auf eine Hottheit hat für mich auch etwas infantiles bzw. stiehlt man sich damit gerne aus der Verantwortung. "Gott wird das schon richten!". Nein mein Junge, das musst du schon selber richten.

Es ist auch schon länger bekannt, welche Gehirnregionen bei Gläubigen so aktiv sind. Kann da evolutionstechnisch jemand etwas dazu sagen?
Siehe: https://www.swr.de/swr2/programm/se...74/did=17212370/nid=660374/1h4whmz/index.html
 

Benrath

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Muss auch sagen, dass sich mir der Sinn der Metaphysik nicht erschließt.
Dreis von Wikipedia geklaut
Dinge der Metaphysik sind dabei, so der klassische Erklärungsanspruch, nicht durch empirische Einzeluntersuchungen zugängliche, sondern diesen zugrundeliegende Bereiche der Wirklichkeit.
Soll mir was genau sagen?

Dann muss man aber damit leben dass die Antworten auf metapyhsische Fragen recht beliebig sind, weil man sie nicht falsifizierbar sind. Das ist imho das was MV mit fliegendes Spaghettimonster etc. meint
 
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Auftrag an die Gläubigen hier:
  • Beweist mir, dass die hinduistischen Götter (Brahma, Shiva, Vishnu etc.) nicht existieren
  • Beweist mir, dass es die christliche Hölle nicht gibt
  • Beweist mir, dass es keine Dämonen, Geister und Engel gibt

Auftrag an die Ungläubigen hier: Lernt, dass das Wort "Beweis" in diesem Kontext komplett unangebracht ist. Irgendwie nicht so schwer, aber schon das dritte Mal, dass ich das schreiben muss.

Der Rest ist auch irgendwie das gleiche: Ja, es wurden in der menschlichen Vergangenheit viele Naturphänomene mit Gott erklärt und da haben die Naturwissenschaften die Religionen in ihrer Wichtigkeit zurückgedrängt. Find ich auch super, die waren und sind auch heute noch viel zu mächtig; mit dem Konzept aktueller Religionen kann ich auch nichts anfangen. Das ist aber _KEIN_ Nachweis dafür, dass jeglicher metaphysischer Diskurs falsch oder sinnlos ist.

Muss auch sagen, dass sich mir der Sinn der Metaphysik nicht erschließt.

Dann muss man aber damit leben dass die Antworten auf metapyhsische Fragen recht beliebig sind, weil man sie nicht falsifizierbar sind. Das ist imho das was MV mit fliegendes Spaghettimonster etc. meint
Der Sinn ist ziemlich einfach: Es ist die formale Grundlage für alles weitere. Die Wissenschaftstheorien z.B. legen die Grundlagen für die Verwendung von Wissenschaften an sich; ich würde es als konstituierenden Rahmen betrachten. Und du hast den gleichen Trugschluss wie MV: Nur, weil andere Kriterien verwendet werden, wird es nicht plötzlich beliebig. Die Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht das nonplusultra für alle möglichen Bereiche. Sie sind konzipiert für ihren Bereich und sind nur da sinnvoll einsetzbar. Andere Werkzeuge machen die Diskussion darum doch nicht plötzlich beliebig; sonst wäre es doch auch nicht möglich, dass in dem Bereich auch ein Konsens erreicht werden kann, siehe meinen schon geschriebenen Post:
Die Aussage ist genauso richtig, aber nicht genauso sinnvoll. Siehe mytas Post, es geht nicht darum zwischen dem Mann mit dem grauen Bart, dem Osterhasen, oder dem Spagetthimonster zu unterscheiden, es geht darum welche grundsätzliche Vorstellung von den Wirkungsweisen der Welt man hat. Wenn man z.B. von einem Grund für die Existenz des Universums ausgeht, von einer Ursache, dann glaubt man an Gott. Es geht um eine Unterteilung in Gründe, nicht in Formen.

€: Der Vergleich mit dem Spaghettimonster zeigt nur, dass man den Kern der Diskussion gar nicht verstanden hat, bzw. zu sehr von der religiösen Form des personifizierten Schöpfers ausgeht. Für mich ist die Vorstellung eines Mannes mit Bart genauso absurd wie die eines Spaghettimonsters. Die Frage nach Zufall vs. Sinn hingegen nicht.
 
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manischExzessiv

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Der Westen ist aber trotzdem gerade deshalb so lebenswert, weil er nicht besonders religiös ist. Die wirklich religiösen Regionen sind fast alle scheiße. Woran liegt das? Zeit genug hatten sie ja, um durch ihre tollen Werte mal eine tolle Gesellschaft aufzubauen, voller Nächstenliebe und Frieden. Pustekuchen. Das ironische ist ja z.b., dass Kriminalität in religiösen Ländern ein viel größeres Problem ist.




Ehm, eine von Menschen ausgedachte Religion kann dir die philosphischen Fragen dann auch nicht klären.


Ist natürlich äußerst smart anzunehmen, dass die Kriminalitätsrate aus der Relegiösität der Leute resultiert. Nicht, dass es was mit ihrem "Wohlstand" oder ihren Lebensverhältnissen zutun haben könnte. Und nicht, dass diese Lebensverhältnisse, die Leute in die Religiösität treiben würden. Will das hier mal nicht weiter ausführen.

"... um durch ihre tollen Werte mal eine tolle Gesellschaft aufzubauen, voller Nächstenliebe und Frieden. Pustekuchen. ..."

"Ein Mann sieht in der Welt, was er in seiem Herzen trägt."

Du glaubst die Welt ist kein Ort voller Nächstenliebe und Frieden. Sag das mal einem random Jugendlichen irgendwo in Afrika. Vielleicht solltest du dich mal fragen weshalb du keine Liebe und Frieden siehst? Hier in Westeuropa.

Ehm, eine von Menschen ausgedachte Religion kann dir die philosphischen Fragen dann auch nicht klären.

Dieser neunmalkluge Ton :rofl2: Religion ist nichts anderes als Philosophie. Die Philosophie formuliert die großen Fragen erst. Philosophie ist für Religionen das was Mathematik für die Wissenschaft ist. Wenn also die Frage nach dem "Sein" beantwortet wird, dann durch Philosophie
 

Benrath

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Sinn ist ziemlich einfach: Es ist die formale Grundlage für alles weitere. Die Wissenschaftstheorien z.B. legen die Grundlagen für die Verwendung von Wissenschaften an sich; ich würde es als konstituierenden Rahmen betrachten. Und du hast den gleichen Trugschluss wie MV: Nur, weil andere Kriterien verwendet werden, wird es nicht plötzlich beliebig. Die Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht das nonplusultra für alle möglichen Bereiche. Sie sind konzipiert für ihren Bereich und sind nur da sinnvoll einsetzbar. Andere Werkzeuge machen die Diskussion darum doch nicht plötzlich beliebig; sonst wäre es doch auch nicht möglich, dass in dem Bereich auch ein Konsens erreicht werden kann, siehe meinen schon geschriebenen Post:

Welche Kriterien sind das denn bitte? Ich bin tatsächlich neugierig. Habe mich damit nicht beschäftigt

Die Aussage ist genauso richtig, aber nicht genauso sinnvoll. Siehe mytas Post, es geht nicht darum zwischen dem Mann mit dem grauen Bart, dem Osterhasen, oder dem Spagetthimonster zu unterscheiden, es geht darum welche grundsätzliche Vorstellung von den Wirkungsweisen der Welt man hat. Wenn man z.B. von einem Grund für die Existenz des Universums ausgeht, von einer Ursache, dann glaubt man an Gott. Es geht um eine Unterteilung in Gründe, nicht in Formen.

Ich sehe nicht wieso ich aus der Annahme "es gibt einen Grund /Ursache für die Existenze des Universiums" logisch (?) oder wie auch immer den Glauben an Gott herleiten muss/kann.
 
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Der Sinn ist ziemlich einfach: Es ist die formale Grundlage für alles weitere. Die Wissenschaftstheorien z.B. legen die Grundlagen für die Verwendung von Wissenschaften an sich; ich würde es als konstituierenden Rahmen betrachten. Und du hast den gleichen Trugschluss wie MV: Nur, weil andere Kriterien verwendet werden, wird es nicht plötzlich beliebig. Die Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht das nonplusultra für alle möglichen Bereiche. Sie sind konzipiert für ihren Bereich und sind nur da sinnvoll einsetzbar.
Als ob sich auch nur 1% aller "Gläubigen" solche Gedanken machen würden. Aber hey, sei es drum: Dann gehört "Religion" und "Glaube" eben genau da hin - in Universitäten wo sich Professoren, Doktoren und Studenten der Philosophie mit metaphysischen Fragen und Konzepten beschäftigen.

Für den 0815 Gläubigen spielt das aber keine Rolle. Der hat seine Religion weder selbst gewählt noch kann er sich den Effekten kindlicher Indoktrination entziehen, denen er ausgesetzt war oder in Teilen der Welt dem sozialen Druck der auch heute noch aus seiner Umgebung auf ihn einwirkt. Wer "zufällig" in einem Dorf in NRW geboren wurde ist halt "zufällig" Christ. Wäre der selbe Mensch in einem Pissnest in Indien geboren, wäre er nun Hindu. Oder im Jemen, dann wäre er jetzt mit großer Wahrscheinlichkeit einfach Moslem. Warum? Wäre man ein paar Tausend Jahre eher geboren, hätte man Zeus, Pluto oder whatnot geglaubt.

Es ist ja kein Zufall, dass die Rate "echter Gläubiger", also derer die tatsächlich viel beten, Zwiesprache mit ihrem "Gott" halten, die Rituale Befolgen etc. pp. mit steigender Bildung drastisch abnimmt. Weil sie erkennen, dass es Blödsinn ist. Die Statistiken sind ohnehin alle völlig verzerrt, ein guter Teil der Katholiken z.B. ist nur noch in der Kirche, weil sie sonst ihren Job verlieren oder andere Nachteile hinnehmen müssen, da sie dummerweise bei den immer noch privilegierten kirchlichen Trägern angestellt sind. Was der größte Witz überhaupt ist. Wenn ich hier schon lese, wie schlimm doch die Gesellschaft aussehen würde, wenn all dieses kirchliche Engagement nicht da wäre... da kann man das Kotzen kriegen so fernab der Realität ist das. Diese ganzen Einrichtungen von ASB oder Caritas, Diakonie und der ganze Rotz sind reine Gelddruckmaschinen, die zum Großteil mit Steuergeldern laufen davon profitieren, dass sie ihre Arbeitskräfte deutlich mehr ausbeuten können als es die für alle anderen geltende Gesetzeslage eigentlich erlaubt. Deren Angestellte arbeiten da auch nicht aus Überzeugung weil sie eine überlegene christliche Moral oder whatever hätten, sondern weil sie Geld verdienen müssen und die wären HEILFROH wenn man den ganzen Kirchenquatsch einstampfen und ihnen normale Tarifverträge des öffentlichen Dienstes geben würde.

Wie gesagt,
- Nichts gegen philosophische Diskussionen, den Versuch auch "hinter" die Grenzen der wissenschaftlichen Erklärbarkeit zu sehen. Aber bitte immer in dem Bewusstsein, dass das alles hochspekulativ ist und ein reines Gedankenexperiment. Und keinerlei Bindungswirkung für irgend jemanden haben sollte, der diese Spekulationen ablehnt. Ergo strenge Trennung von Staat und Religionen, keinerlei Einfluss solcher "Gotteskonstrukte" auf Gesetzgebung, Rechtssprechung oder öffentlichen Dienst (inkl. Schulwesen!).

- Nichts gegen persönliche Überzeugungen, aus denen Menschen Kraft schöpfen oder mit denen sie persönliches Glück empfinden. Solange eben kein objektiver Schaden bei anderen Menschen angerichtet wird. Wegen mir kann jeder seinem Gott, Dämon, Alien, Einhorn whatever nachlaufen, dafür werben, 'ne Kirche gründen und den "richtigen Weg" predigen. Oder sich den ganzen Tag über metaphysische Phanömene den Kopf zerbrechen. Alles gut. Aber bitte nur für sich und seine Anhänger. Und Kinder sind davor zu schützen, denn die können sich nicht wehren, Schrott in die Birne getrichtert zu bekommen. Also keine Ausnahmen von der staatlichen Schulpflicht und klare Worte im "Religions/Ethikunterricht" ohne Rücksicht auf die Allmachtstheorien bestimmter Überzeugungen.

- All dieser Krempel soll gern auch durch die Meinungsfreiheit und die Freiheit der persönlichen Lebensgestaltung geschützt sein. Besonderen Schutz oder Privilegierung von "Religionen" braucht es nicht. Ist alles oben schon mit drin. Und natürlich ist die Gegenmeinung ebenfalls geschützt. Z.B. meine, die den ganzen Hokuspokus für Unsinn, Entbehrlich und Ablehnenswert hält. Du darfst mich gern für "unberechenbar" halten weil ich an keine höhere Macht glaube. Ich darf Dich aber auch für bekloppt halten, dass Du es tust. Fair Deal.
 
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Wow tic0r, Respekt für deine geduldigen und ausführlichen Erklärungen hier, besser als ich je könnte! Hab dich wohl komplett falsch eingeschätzt in früheren Threads, sorry dafür. Und jetzt hat sich ja Benrath sogar mal den Wikipedia Eintrag zur Metaphysik durchgelesen, was ich ebenfalls nur begrüßen kann! :top2:
 
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Ist natürlich äußerst smart anzunehmen, dass die Kriminalitätsrate aus der Relegiösität der Leute resultiert. Nicht, dass es was mit ihrem "Wohlstand" oder ihren Lebensverhältnissen zutun haben könnte. Und nicht, dass diese Lebensverhältnisse, die Leute in die Religiösität treiben würden. Will das hier mal nicht weiter ausführen.

Schon mal dran gedacht, dass diese Lebensverhältnisse was mit dem Glauben zu tun haben? (natürlich haben sie das)
Oft beobachtbares Phänomen in Afrika: Wieso soll man arbeiten, wenn man auch beten kann? Wieso soll man nen Arzt aufsuchen, wenn man auch beten kann? God will take care of it.

In islamischen Ländern gibt es Mädchen, denen nur nicht geholfen werden konnte, weil der Vater nicht wollte, dass die Tochter von einem fremden Mann (Arzt) angepackt wird. Alles religiös begründet. Und es gibt dutzende solcher trauriger, unnötiger Geschichten. Erzähl mir bitte nicht dieses ausgelutschte Märchen von "oh, das liegt nur daran, weil sie in so armen Verhältnissen leben". Mit solch irrationalen Mindsets wird man da auch nie rauskommen.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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Als ob sich auch nur 1% aller "Gläubigen" solche Gedanken machen würden. - RANT -

Er hat nichts in der Richtung geschrieben und bringt stattdessen den gleichen Standpunkt wie du rüber, mit der Ergänzung, dass es sinnvoll sein kann, sich überhaupt mit Metaphysik und dem Thema "Glauben" auseinanderzusetzen. Deine Kritik ist völlig am Quote vorbei. Hauptsache mal gelästert.
 
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Ich sehe nicht wieso ich aus der Annahme "es gibt einen Grund /Ursache für die Existenze des Universiums" logisch (?) oder wie auch immer den Glauben an Gott herleiten muss/kann.

In Wirklichkeit leben wir in einer Matrix. Ein pickliger Informatikstudent des Über-Universums hat unsere Universums-Simulation in den Semesterferien gebaut, uns darin nach seinem Abbild geschaffen um unbegrenzt viele 3D-Pornos zu produzieren. Deshalb ist das Internet auch so voll von Pornos, damit der picklige Informatiktyp sich auf sein Hobbyprojekt jederzeit einen runterholen kann. Die Erde ist eine riesige Simulation, um den perfekten Pornostar zu finden.

Unsere Existenz hat einen Grund, eine Ursache, einen Sinn! Ich glaube das jetzt und schreibe es in ein Buch - nein besser, ich schreibe es auf Steintafeln!

Und jetzt? Wieso sollte irgendeine andere frei ausgedachte Erklärung für den Sinn, irgendeine andere Fantasievorstellung eines Schöpfers, in irgendeiner Art und Weise besser oder schlechter sein als meine?
Wieso sollte die Diskussion darum, ob diese Fantasievorstellung meinem Leben einen Sinn gibt und mir Stärke gibt irgendeinen Gehalt haben?

Die Sache ist doch tatsächlich ganz einfach: Jede Aussage zu nicht beobachtbaren Sachverhalten ist einfach sinnfrei. Es ist herumraten, sich wilde Dinge ausdenken, vollkommen gehaltlos. Genauso wie mein Pornogott, den man vollkommen zu Recht von der Weltbühne lachen würde - und das, obwohl das Szenario sogar noch deutlich plausibler ist, als der christliche Gott.

Wer jetzt sagt, man kann eben nicht mit dem Verstand an metaphysische Fragen gehen, der sagt damit effektiv, dass er für die Religion seinen Verstand ausschalten will. Und genau das verdient den Spott.
 
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Die Frage nach Zufall vs. Sinn hingegen nicht.

welchen Sinn? Den Sinn interpretieren doch nur unsere kleinen menschlichen Gehirne rein, weil diese den Zufall nicht erfassen verstehen und ertragen können...
Auch wenn es manchen weh tun mag, es gibt keinen Sinn hinter dem ganzen hier!
Die Wahrheit immer noch trotzig verneinen zu wollen zeugt nicht grade von geistiger Entwicklung.

Hoffe ich konnte "Aufklären" höhö
 
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Zu sagen "es gibt keinen Sinn" und im selben Atemzug was von "Wahrheit" faseln. :rofl2:
this is your brain on atheism

e: @MegaVolt: wenn "alles" eine Simulation ist, dann ist die Erkenntnis, dass "alles Simulation ist" ebenfalls Teil der Simulation und somit nicht wahr.
 
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Du scheinst eine sehr seltsame Definition von "Definition" zu haben, so ganz ohne Sinn und so (wie auch vom Rest deiner Wörter).
 
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Na weil wahre Erkenntnisse per Definition nicht simuliert sein können.
 
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wahr

1. so, dass es den Tatsachen oder der Wirklichkeit entspricht

e: ka, was das war, erster Google-Treffer.
hier ne ausführlichere aus dem Duden:

1. a. der Wahrheit, Wirklichkeit, den Tatsachen entsprechend; wirklich geschehen, nicht erdichtet, erfunden o. Ä.
b. tatsächlich, wirklich
2. a. (gehoben) echt, aufrichtig; die Bezeichnung verdienend
b. richtig, nicht nur dem Schein nach
3. bekräftigt das im Substantiv Genannte; regelrecht; ordentlich; sehr groß
 
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Du scheinst eine sehr seltsame Definition von "Definition" zu haben, so ganz ohne Sinn und so (wie auch vom Rest deiner Wörter).

na da haben wir doch schon eines von mehreren deiner Verständnisproblemen: Du verwechselst sprachlichen Sinn mit Handlungssinn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_(Philosophie)


wenn alles! eine Simulation ist dann ist die Erkenntnis dieses Umstandes, natürlich per Definition den Tatsachen entsprechend...

Allerdings kann per Definition nicht alles eine Simulation sein, was sollte denn dann simuliert werden? Simulation setzt nunmal per Definition ein Orginal voraus....
Du bist ganz schön verwirrt scheint mir.
 
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tzui, da du bereits weiter oben eingestanden hast, dass dein Leben (und dementsprechend auch deine bw.de Posts) keinerlei Sinn haben, werde ich dich einfach ab jetzt ignorieren :)

(das war kein Prahlen mit der Ignore-Funktion @Mods!)
 
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Was soll denn bitte an tzuis Aussage falsch oder sinnfrei sein? Er hat einfach Recht:
Wenn wir wirklich in einer Matrix leben sollten dann spricht doch absolut gar nichts dagegen, dass wir das vielleicht irgendwann mal herausfinden, es erkennen. Wie zur Hölle kommst du zu dem absurden Schluss, dass so etwas nicht "wahr" sein könnte?
 
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"Alles" ist eine Sache = Simulation
"Etwas davon" ist dann plötzlich eine andere Sache = deine Erkenntnis ist plötzlich nicht mehr Simulation sondern Wahrheit

Sorry, aber so funktioniert Logik nicht. Siehe Satz vom Widerspruch.
 
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Du hast die vollständige Definition von Sinn und Wahrheit ja immer noch nicht verstanden *sigh*
Du wirkst immer verwirrter. Ich empfehle eine anständige Runde Gebet. Dann sieht man die Dinge wieder klarer :)
 
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"Alles" ist eine Sache = Simulation
"Etwas davon" ist dann plötzlich eine andere Sache = deine Erkenntnis ist plötzlich nicht mehr Simulation sondern Wahrheit

Sorry, aber so funktioniert Logik nicht. Siehe Satz vom Widerspruch.
"Mensch" ist eine Sache = von Gott erdacht
Also ist deine Erkenntnis darüber keine wahre Erkenntnis, denn du bist ja von Gott erfunden :rolleyes:
 
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Wat?

e: ich versuch das mal möglichst großzügig zu deuten. Eventuell willst du auf sowas hinaus wie "alles" ist von Gott erschaffen, also ist meine Erkenntnis, dass "ich von Gott erschaffen wurde" ebenfalls von Gott erschaffen. Das ist aber kein Widerspruch, weil ich bereits auf der ersten Seite geschrieben habe, dass Gottes Akt und Gottes Wesen zwei unterschiedliche Dinge sind (was übrigens in anderen Religionen nicht der Fall ist, weswegen sie unter anderem abzulehnen sind) :)
 
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Erstmal ist "nur" unser Universum eine Simulation, eine Aussage über das Universum des Pornoinformatikstudenten kann ich natürlich nicht machen. Ich sehe aber immer noch keinen Grund, warum jemand, der simuliert wird, nicht erkennen können sollte, dass er simuliert wird. Dass diese Erkenntnis Teil der Simulation ist ändert doch absolut gar nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage.

Woher genau soll denn der "nicht wahre" Teil der Aussage kommen? Und wenn du ihn begründet hast: Wieso genau soll die Trennung von Gottes Akt und Wesen diesen beim Übertrag des Beispiels auf Religion auflösen?

Akt und Wesen meines Pornoinformatikers sind übrigens auch getrennt. Sein Wesen ist sehr picklig und nerdig, sein Akt dagegen extrem beeindruckend, da es ein Akt mit vielen Pornodarstellerinnen ist.
 

Benrath

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Kann ich denn einen Computer bauen der mir alle meine metaphyischen Fragen beantwortet?
 
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Kann ich denn ein Buch schreiben, das mir alle metaphysischen Fragen beantwortet?

Die einen sagen so, die anderen so.
 
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Erstmal ist "nur" unser Universum eine Simulation, eine Aussage über das Universum des Pornoinformatikstudenten kann ich natürlich nicht machen. Ich sehe aber immer noch keinen Grund, warum jemand, der simuliert wird, nicht erkennen können sollte, dass er simuliert wird. Dass diese Erkenntnis Teil der Simulation ist ändert doch absolut gar nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage.

Woher genau soll denn der "nicht wahre" Teil der Aussage kommen? Und wenn du ihn begründet hast: Wieso genau soll die Trennung von Gottes Akt und Wesen diesen beim Übertrag des Beispiels auf Religion auflösen?

Akt und Wesen meines Pornoinformatikers sind übrigens auch getrennt. Sein Wesen ist sehr picklig und nerdig, sein Akt dagegen extrem beeindruckend, da es ein Akt mit vielen Pornodarstellerinnen ist.

Das Problem ist, dass ein geschlossenes simuliertes System ("unser Universum") niemals etwas anderes wird produzieren können als eben (du ahnst es bereits) Simulation, also eben auch keine Wahrheiten. Wenn du Die Sims spielst, dann ist alles was innerhalb des Systems abläuft per Definition Die Sims und nicht plötzlich Counter-Strike oder Real-Life. Das müsste eigentlich einleuchten. Von außen kannst du zu Erkenntnissen über das System kommen, von innen nicht. Bewiesen hab ich dir das mit dem Satz vom Widerspruch, der besagt, dass "A" (Simulation) nicht gleichzeitig "Nicht A" (Wahrheit) sein kann. Du machst halt den Fehler von deiner Situation aus zu schließen ("Ja, aber ich kann doch trotzdem zu wahren Erkenntnissen kommen!"). Ja, weil das hier keine Simulation ist.

Dass Akt und Wesen zwei Dinge sind führt eben dazu, dass wir nicht in deine Simulations-Falle tappen. Es gibt durchaus zahlreiche Religionen, bei denen diese Aufteilung nicht vorgenommen wird, z.B. Hinduismus mit ihrer Maya-Gottheit:

Maya (Sanskrit: माया māyā „Illusion, Zauberei“) ist eine indische Göttin und verkörpert mehrere Vorstellungen: eine kreative Energie (Prakriti), einen Zustand der geistigen Verblendung oder eine personifizierte Gottheit. Auch Mahamaya („Große Maya“) genannt und als Ausprägung der allumfassenden Göttin Devi verstanden, ist sie die „Weltenmutter“ und Schöpferin des Universums, das Universum selbst sowie Göttin der Illusion, als welche das Universum in der hinduistischen Religion verstanden wird.[1] In abstrahierter Form spielt Maya in der indischen Philosophie eine große Rolle, vor allem im heute populären Vedanta.

Der Fett hervorgehobnee Teil von mir. Das ist kein Zufall, dass sie "Göttin der Illusion" ist. Das ist die logische Konsequenz eines monistischen Glaubenssystems, deswegen meditieren die Mönche auch ihr Leben lang und versuchen "eins mit der Universum" zu werden, weil "das Selbst eine Illusion" ist laut ihrer Religion so wie alles andere auch. Wenn letztendlich alles auf eine einzige Substanz zurückzuführen ist, kann es keine Unterscheidungen in der Welt geben ("das Viele und das Eine" Problem) und führt dann halt zu sowas. Du hast halt letztendlich dasselbe vorgeschlagen bloß es auf die moderne Zeit umgemünzt.

"Wenn alles Illusion ist, ist jede Erkenntnis ebenfalls Illusion, niemals Wahrheit." Vielleicht ist es mit Illusion ja deutlicher für dich als mit Simulation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monism

Deswegen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monism#Creator–creature_distinction

Und ja, wenn du ein funktionierendes Glaubenssystem komplett übernimmst und das Wort "Gott" gegen "Pickelnerd" austauschst, dann funktioniert dein System auf wundersame Weise plötzlich ebenfalls ganz gut :rolleyes:

Kann ich denn einen Computer bauen der mir alle meine metaphyischen Fragen beantwortet?

Wie willst du die Antworten denn auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen ohne bereits alle möglichen metaphysischen Konzepte einzubinden? (dass es eine Wahrheit gibt, dass du diese Wahrheit imstande bist zu erkennen etc.) Wenn du z.B. davon ausgehst, dass die Essenz Gottes jenseits menschlicher Erkenntnis ist, dann kannst du per Definition so einen Computer nicht bauen.
 

Benrath

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Dein Buch tut aber nix von alleine, wenn es dein Trollen war.

An sich müsste HeadUpHigh die Möglichkeit von sich selbst bewusster künstlicher Intelligenz verneinen.
 
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Welche Kriterien sind das denn bitte? Ich bin tatsächlich neugierig. Habe mich damit nicht beschäftigt
Das ist natürlich ne gute Frage und darüber kann man mit Sicherheit jahrelang diskutieren. Mein Ansatz wäre der folgende: Was entscheidet, welche philosophischen Konzepte sich letztlich durchsetzen? Was hat die Aufklärung und den Humanismus erfolgreicher als den Nihilismus oder Solipsismus gemacht? Meine Antwort wäre Logik. Dadurch, dass man eben nicht rein beobachtbare Phänomene bearbeitet, befinden wir uns eine Abstaktionsstufe höher. Gibt es z.T. in der Physik ja auch: die String-Theorie z.B. arbeitet ja viel mit mathematischen Postulaten.
Man versucht also ein möglichst widerspruchsfreies Gesamtkonzept zu entwickeln, welches dem Verhalten der Menschen trotzdem gerecht wird.

Ich sehe nicht wieso ich aus der Annahme "es gibt einen Grund /Ursache für die Existenze des Universiums" logisch (?) oder wie auch immer den Glauben an Gott herleiten muss/kann.
Ich versuche es mal aus meiner Sicht zu beschreiben: Es gibt für mich letztlich zwei vertretbare Ansichten: 1.) Das Universum existiert, weil es existiert. Es gibt keinen besonderen Grund dafür. 2.) Es gibt einen Grund bzw. eine Ursache für die Existenz des Universums.
Die Singularität muss, da es nach dem zweiten Satz der Thermodynamik kein Perpetuum Mobile geben kann, einen Auslöser gehabt haben. Dieser Auslöser kann dann als Grund für jegliche Existenz betrachtet werden. Ich bezeichne diesen Grund für jegliche Existenz als 'GOTT'.
Das ist imo auch der Grund, warum monotheistische Religionen vielfach erfolgreicher sind; mit einem Pantheon an Göttern funktioniert diese Argumentation natürlich nicht mehr.

Naja auf jeden Fall sieht so der Versuch einer Argumentationskette aus. Und das ist auch der Grund, warum ich die ständige Antwort vom fliegenden Spaghettimonster so anstrengend finde. Natürlich kann ich auch sagen: 'Ich glaube an ein übermachtiges Wesen, welches mit Spaghettikopf durchs Weltall rauscht und mit Fleischbällchen wirft!' Das hat keinerlei argumentative Grundlage.

Wie gesagt,
- Nichts gegen philosophische Diskussionen, den Versuch auch "hinter" die Grenzen der wissenschaftlichen Erklärbarkeit zu sehen. Aber bitte immer in dem Bewusstsein, dass das alles hochspekulativ ist und ein reines Gedankenexperiment. Und keinerlei Bindungswirkung für irgend jemanden haben sollte, der diese Spekulationen ablehnt. Ergo strenge Trennung von Staat und Religionen, keinerlei Einfluss solcher "Gotteskonstrukte" auf Gesetzgebung, Rechtssprechung oder öffentlichen Dienst (inkl. Schulwesen!).
Zunächst: Dein ganzer Absatz darüber ist einfach ein Rant über Religionen. Kann ich nachvollziehen, sehe ich auch kritisch. Aber das hat doch mit dem allgemeinen Thema 'Glaube' nur indirekt was zu tun.

Jetzt zum hier zitierten Teil: Ich gebe ein klares Jain! Klar ist, dass das Thema Glaube natürlich eines sein sollte, was entkoppelt von politischer Macht ist. Gleichzeitig ist es nicht so einfach zu sagen, dass alles was außerhalb der wissenschaftlichen Erklärbarkeit sei keinerlei Bindungswirkungen für niemanden haben sollte. Letztlich ist unser komplettes Moralkonstrukt in der Gesellschaft das Ergebnis eines solchen 'Gedankenexperiments'. Das beruht ja nicht auf irgendwelchen Messungen, die unter diesen Umständen das Glück maximieren oder so. Will sagen: Welche Bindungswirkungen daraus entstehen, entscheidet letztlich die Gesellschaft im Diskurs.
 
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In Wirklichkeit leben wir in einer Matrix. Ein pickliger Informatikstudent des Über-Universums hat unsere Universums-Simulation in den Semesterferien gebaut, uns darin nach seinem Abbild geschaffen um unbegrenzt viele 3D-Pornos zu produzieren. Deshalb ist das Internet auch so voll von Pornos, damit der picklige Informatiktyp sich auf sein Hobbyprojekt jederzeit einen runterholen kann. Die Erde ist eine riesige Simulation, um den perfekten Pornostar zu finden.

Unsere Existenz hat einen Grund, eine Ursache, einen Sinn! Ich glaube das jetzt und schreibe es in ein Buch - nein besser, ich schreibe es auf Steintafeln!

Und jetzt? Wieso sollte irgendeine andere frei ausgedachte Erklärung für den Sinn, irgendeine andere Fantasievorstellung eines Schöpfers, in irgendeiner Art und Weise besser oder schlechter sein als meine?
Wieso sollte die Diskussion darum, ob diese Fantasievorstellung meinem Leben einen Sinn gibt und mir Stärke gibt irgendeinen Gehalt haben?
Ich sollte einfach damit aufhören, aber es macht so viel Spaß dir deine Unfähigkeit um die Ohren zu hauen! :top2:
Also: Was du beschrieben hast hat natürlich nichts mit einem Gott zu tun. Du bist auf gar keiner metaphysischen Ebene, du hebst nur unsere physikalische Ebene zwei bis drei Stufen tiefer. Es geht ja nicht um den Grund für _unsere_ Existenz, es geht um den Grund für _die_ Existenz. Also mal wieder komplett am Thema vorbei.

Die Sache ist doch tatsächlich ganz einfach: Jede Aussage zu nicht beobachtbaren Sachverhalten ist einfach sinnfrei. Es ist herumraten, sich wilde Dinge ausdenken, vollkommen gehaltlos. Genauso wie mein Pornogott, den man vollkommen zu Recht von der Weltbühne lachen würde - und das, obwohl das Szenario sogar noch deutlich plausibler ist, als der christliche Gott.

Wer jetzt sagt, man kann eben nicht mit dem Verstand an metaphysische Fragen gehen, der sagt damit effektiv, dass er für die Religion seinen Verstand ausschalten will. Und genau das verdient den Spott.
Dann schalte doch mal bitte deinen Verstand ein, wenn du ihn so hervorhebst. Erstens lies meinen Post vorher und zweitens denke darüber nach, wie viele nicht beobachtbare oder nicht quantifizierbare essentielle Teile in der Gesellschaft es gibt. Wie oben schon geschrieben, alleine Sachen wie Moral. Oder die Formalisierung von Sprache, die Bewusstwerdung der Grenzen des eigenen Gehirns (Vorstellung der Natur in Raum-Zeit und in allen Bereichen quantisiert). Du verdienst wirklich mit jedem einzelnen Post hier Spott.
 
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