G O T T

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Na dann erklär mal. Dann geb ich mir auch die Mühe und fahr die schweren Geschütze auf. :P

e:
Du hast meine Frage nicht bewantwortet: Wie leitest du her, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann.

1. Der australische Wolf und der nordamerikanische Timberwolf weisen eine Vielzahl von homologischen Merkmalen (reproduktives System, Organe etc.) auf. Daraus kann man kaum ableiten, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren hatten, der sich dazu entschieden hat, erst nach Australien und dann nach Nordamerika zu emegrieren. Die geographischen Entwicklungslinien sind vollkommen unterschiedlich. Davon gibt es unzählige weitere Beispiele. Es ist möglich, dass die homologischen Merkmale von Umweltsfaktoren herrühren ohne einen gemeinsamen Vorfahren ins Spiel zu bringen.

-> Homologie kein Argument für Evolution. Es ist aus philosophischer Sicht unklar, was Homologie ist, was sie belegt und wie man Zirkelschlüsse vermeidet.

2. Die meisten empirisch beobachteten (zufälligen) Mutationen sind schädlich für den Organismus; es ist unklar, wie sie gleichzeitig das Triebwerk der Evolution sein können. Als Experiment könnte man einen Computeralgorythmus zur Hand nehmen, zufällige Veränderungen am Code vornehmen und schauen, was passiert.

3. Zusammenspiel von purem Zufall (Mutationen) und determiniertem Vorgang (Beibehalten der vorteilhaften Mutationen). Dabei ist zu beachten, dass die Mutationen völlig unabhängig voneinander stattfinden, d.h. nicht aufeinander aufbauen. Dieser stochastische Ablauf lässt sich durch eine mathematische Zufallsvariable darstellen. Daraus sollen nun Organismen mit immer zunehmender Komplexität entstanden sein?

Ich schließe übrigens nicht vollkommen aus, dass sie nicht stimmt. Dafür weiß ich zu wenig. Dass sich Lebewesen an ihre Umgebung anpassen ist wohl unbestreitbar (verschiedene Hautfarben bei Menschen etc.). Was ich anzweifle ist die Evolution auf Makroebene (-> Spezies mutiert zur anderen Spezies).
 
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Na dann erklär mal. Dann geb ich mir auch die Mühe und fahr die schweren Geschütze auf. :P

Das ist das Problem an der Diskussion mit Gläubigen/Religiösen. Nochmal: Du postulierst hier etwas (die Existenz eines Gottes). D.h. du musst das ganze begründen!

Aber statt logischen Argumenten sehe ich von dir nur schwammige Behauptungen (z.B. Zahlen sind nicht erklärbar) und dann versuchst du, die Beweislast, die bei dir liegt, umzudrehen. So funktioniert das aber nicht.

Du hast noch keine deiner Behauptungen erklärt (z.B. warum ist die Evolutionstheorie falsch deshalb muss es Gott geben, warum sind Zahlen nicht erklärbar) ohne dich in nichtssagende Ausflüchte zu retten oder zu fordern dich zu widerlegen.

Dazu musst du aber erstmal eine falsifizierbare These aufstellen. Und genau das ist mein Punkt: du wirst keine falsifizierbare These aufstellen können, die die Existenz eines Gottes beweist, die nicht auch widerlegt werden wird.

Das ist, was ich meinte mit "Jede Theorie von Gott, die mit der uns erkennbaren Welt in Einklang gebracht werden kann, sieht am Ende so aus, dass Gott auf unser Leben keinen Einfluss hat".
 
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Edit: sorry Doppelpost, die Antwort auf die ich mich beziehe wurde erst später reineditiert.

Ich schließe übrigens nicht vollkommen aus, dass sie nicht stimmt. Dafür weiß ich zu wenig. Dass sich Lebewesen an ihre Umgebung anpassen ist wohl unbestreitbar (verschiedene Hautfarben bei Menschen etc.). Was ich anzweifle ist die Evolution auf Makroebene (-> Spezies mutiert zur anderen Spezies).

Ich hab den ganzen Anfang mal weggelassen. Hört sich für mich zwar nicht sinnvoll an, aber ich bin (genausowenig wie du, wahrscheinlich) Evolutionsbiologe.

Der springende Punkt ist aber: Du zweifelst die Entwicklung einer Spezies aus einer anderen an.
Was ist denn dann deine bessere Erklärung? Woher kommt der Mensch so plötzlich? Woher kommen andere Arten? Welche Erklärung ist für dich wahrscheinlicher, als die Evolutionstheorie?
 
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Also ich würde mich nun wirklich nicht als gläubig/religiös bezeichnen, das ist grad ne Phase die seit paar Wochen bei mir anhält, ka wo das hinführt. Es beschäftigt mich aber durchaus und bringt mich zum Nachdenken; deswegen poste ich hier, um mir Meinungen einzuholen.

Außerdem versteh ich nicht warum du dich so aufregst. Wenn für dich die Evolutionstheorie der Wahrheit letzter Schluss ist, dann hab ich mich halt entsprechend so entwickelt, dass ich jetzt diese Theorie anzweifle. Also wo ist das Problem? Ich hab wohl kaum Einfluss darauf in deinem Weltbild.

Ich hab den ganzen Anfang mal weggelassen. Hört sich für mich zwar nicht sinnvoll an, aber ich bin (genausowenig wie du, wahrscheinlich) Evolutionsbiologe.

Der springende Punkt ist aber: Du zweifelst die Entwicklung einer Spezies aus einer anderen an.
Was ist denn dann deine bessere Erklärung? Woher kommt der Mensch so plötzlich? Woher kommen andere Arten? Welche Erklärung ist für dich wahrscheinlicher, als die Evolutionstheorie?

Na Gott halt. Darum geht's hier doch?!
 
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Wenn für dich die Evolutionstheorie der Wahrheit letzter Schluss ist, dann hab ich mich halt entsprechend so entwickelt, dass ich jetzt diese Theorie anzweifle. Also wo ist das Problem? Ich hab wohl kaum Einfluss darauf in deinem Weltbild.


Das hat nichts mit "Wahrheit letzter Schluss zu tun", sondern es ist für mich lediglich die beste Erklärung die mir bekannt ist. Klar kannst du die anzweifeln. Aber wenn du es dann nicht schaffst, eine schlüssige Argumentation zu liefern, die sich in die Welt, die wir jeden Tag erleben können, einfügt, kannst du auch nicht erwarten, dass man dir das so mir nichts dir nichts abnimmt. Irgendwelche Anhaltspunkte, die für deine Theorie sprechen, solltest du schon haben.



Na Gott halt. Darum geht's hier doch?!

Kannst du das auch weiter ausführen? Heisst das für dich, der Mensch wurde vor 6.000 Jahren mit Adam und Eva geschaffen? Siehst du die Schöpfungsgeschichte wörtlich oder im bildlichen Sinn?
 
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Jo, das ist so der Punkt, der mir bisher am meisten Schwierigkeiten macht. Ich brauch auch noch viel mehr Informationen (wie gesagt mach mich seit ein erst paar Wochen darüber schlau). Aber ja, an sich müsste ich das dann alles wörtlich nehmen, nicht als Metapher oder Sinnbild oder whatever sondern schon wirklich wörtlich. Das heisst nicht, dass in der Bibel keine Metaphern vorkommen (z.B. wird evtl. eine Metapher bemüht, wenn so etwas wie ein Wunder beschrieben wird und den Zeugen die Worte fehlen, um es adäquat zu beschreiben etc.) aber an sich handelt es sich dann wohl tatsächlich um "das Wort Gottes". Ich hab definitiv selber noch einige Fragen am Start, die ich klären müsste.

Und wenn du mir eine mehr oder minder plausible Erklärung lieferst für die ganzen oben aufgezählten Punkte (von denen du ja immerhin gesagt hast, dass sie alle einfach zu erklären sind), dann geb ich dir meine beste Argumentation für Gott.

e: das Leben nach dem Tod müsste ich dann natürlich ebenfalls ernstnehmen.
 
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Naja, Empathie ist schön und gut aber auch ziemlich fehlbar und kann im Extremfall sogar ausgenutzt werden. Zwei Beispiele:

1. Wenn ich dir ne Story erzähle von nem kleinen blonden Waisenmädchen namens Emma, die in einen Brunnen gestürzt ist und erst nach 8 Stunden entdeckt und gerettet wurde und jetzt mit Lungenentzündung im Krankenhaus liegt und dir erzähle, dass wir jetzt Spenden für sie sammeln, dann steuerst du bestimmt was bei. Wenn ich dir dieselbe Story mit 2 Kindern statt nur mit Emma erzähle, dann spendest du weniger und wenn es 100 namenlose Kinder sind

Das ist aber nur ein Flaw, an dem man arbeiten kann, in dem man eben darüber nachdenkt und sich z.b. besser über die 100 Kinder informiert.

2. Wenn irgendwelche quadruple megafluid unicorngender Freaks mit ihren personal pronouns ansteppen und "doch nur um ein bisschen Verständnis und Respekt" bitten und du ihnen entgegenkommst, leugnest du aus Empathie heraus die Realität.

Nein. Wenn man diesen Unicors wirklich Empathie gegenüber bringen will, dann versucht man zu verstehen, woher deren Probleme kommen, aber versucht dann aber auch, sie wieder in die Realität zu bringen, weil man überzeugt ist, dass das langfristig besser für sie sein wird.

Gelebte Empathie bedeutet nicht zwangsläufig nett zu sein.
 
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Das ist aber nur ein Flaw, an dem man arbeiten kann, in dem man eben darüber nachdenkt und sich z.b. besser über die 100 Kinder informiert.

Naja, und warum SOLLTE ich mich besser über die Kinder informieren? Wird mir jetzt aus deiner "Empathietheorie" nicht klar.

Nein. Wenn man diesen Unicors wirklich Empathie gegenüber bringen will, dann versucht man zu verstehen, woher deren Probleme kommen, aber versucht dann aber auch, sie wieder in die Realität zu bringen, weil man überzeugt ist, dass das langfristig besser für sie sein wird.

Gelebte Empathie bedeutet nicht zwangsläufig nett zu sein.

Ja, ok. Also wieder jeder wie es ihm beliebt. Ich könnte ja durchaus eher aus Mitleid handeln.
 
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Ja, du wirst dich schon noch gedulden müssen bis Arrhythmie seinen Teil beiträgt. Ansonsten kannst du es ja für ihn übernehmen, obwohl ich nich drauf wetten würde bei deinen Einzeiler Antworten.
 
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Erinnert mich hierran:
https://me.me/i/conventional-laglc-ok-you-re-has-a-baseball-here-right-4978600

Im Allgemeinen ist deine Argumentation doch das generische Standardgelaber der Religiösen. Es gibt Sachen die wir nicht verstehen, Evolutionstheorie hat Lücken und muss daher falsch sein...

Nichts was mich vom Hocker haut. Da wärst du schon eher in der Bringschuld, tolle Argumente zu liefern. Und dann von anderen erwarten, dass sie voll ausgearbeitete Texte herankarren, lol. Das überzeugt mich nicht im Geringsten, und ich glaube da bin ich nicht alleine.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Das ist das Problem an der Diskussion mit Gläubigen/Religiösen. Nochmal: Du postulierst hier etwas (die Existenz eines Gottes). D.h. du musst das ganze begründen!

Aber statt logischen Argumenten sehe ich von dir nur schwammige Behauptungen (z.B. Zahlen sind nicht erklärbar) und dann versuchst du, die Beweislast, die bei dir liegt, umzudrehen. So funktioniert das aber nicht.

Du hast noch keine deiner Behauptungen erklärt (z.B. warum ist die Evolutionstheorie falsch deshalb muss es Gott geben, warum sind Zahlen nicht erklärbar) ohne dich in nichtssagende Ausflüchte zu retten oder zu fordern dich zu widerlegen.

Dazu musst du aber erstmal eine falsifizierbare These aufstellen. Und genau das ist mein Punkt: du wirst keine falsifizierbare These aufstellen können, die die Existenz eines Gottes beweist, die nicht auch widerlegt werden wird.

Das ist, was ich meinte mit "Jede Theorie von Gott, die mit der uns erkennbaren Welt in Einklang gebracht werden kann, sieht am Ende so aus, dass Gott auf unser Leben keinen Einfluss hat".

Ja, ne, nix muss er, eher musst du dich nicht an der biblischen Definition eines Gottes festhängen. Die Theorien umfassen doch bspw. das Universum als Traum einer höheren Entität, oder vma. auch eines Experiments. Falsifizieren kannst du in erster Linie gar nichts, darin liegt eher das Problem. Heißt aber noch lange nicht, dass es nicht Einfluss auf die Realität (und somit den Menschen) haben könnte. Ob du das nun glaubst oder nicht ist dir frei überlassen. Kannst gerne versuchen irgendwelche Falsifikationen aufzustellen, wirst aber nicht weit kommen und höchstens zum Idioten machen. Verstünde daher, wenn es dir zu müßig ist.
 
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Erinnert mich hierran:
https://me.me/i/conventional-laglc-ok-you-re-has-a-baseball-here-right-4978600

Im Allgemeinen ist deine Argumentation doch das generische Standardgelaber der Religiösen. Es gibt Sachen die wir nicht verstehen, Evolutionstheorie hat Lücken und muss daher falsch sein...

Nichts was mich vom Hocker haut. Da wärst du schon eher in der Bringschuld, tolle Argumente zu liefern. Und dann von anderen erwarten, dass sie voll ausgearbeitete Texte herankarren, lol. Das überzeugt mich nicht im Geringsten, und ich glaube da bin ich nicht alleine.

Meine "Argumentation" hast du doch noch gar nicht zu Gesicht bekommen, ich hab sie höchstens im Groben angedeutet.

Übrigens möchte ich ganz deutlich ausdrücken, dass es mir nicht darum geht irgendwen hier zum Glauben zu überreden. Mir liegt weder besonders viel an Religion noch am unbedingten Rechthaben. Ich nutze bloß diese Plattform, um mir fremde Meinungen einzuholen. Normal für ein Forum oder?
 
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Ja, ne, nix muss er, eher musst du dich nicht an der biblischen Definition eines Gottes festhängen. Die Theorien umfassen doch bspw. das Universum als Traum einer höheren Entität, oder vma. auch eines Experiments. Falsifizieren kannst du in erster Linie gar nichts, darin liegt eher das Problem. Heißt aber noch lange nicht, dass es nicht Einfluss auf die Realität (und somit den Menschen) haben könnte. Ob du das nun glaubst oder nicht ist dir frei überlassen. Kannst gerne versuchen irgendwelche Falsifikationen aufzustellen, wirst aber nicht weit kommen und höchstens zum Idioten machen. Verstünde daher, wenn es dir zu müßig ist.

Das hat nichts mit einer biblischen Definition, sondern mit einfacher Logik zu tun. Wie auch immer du das ganze nennst ist herzlich egal. Solange du nicht eine stimmige Erklärung bringst, bleibt es dabei, dass es auf unsere Realität keinerlei Auswirkung hat.

Du bringst hier auch zwei Sachen durcheinander. Das eine ist unsere Realität. Wenn du sagst, XY hat Einfluss auf die Realität, dann implizierst du, es hat Auswirkungen auf unsere Welt und das muss sich dann ja nachprüfen lassen. Also sollte es für dich kein Problem sein, das zu zeigen.

Das andere ist der Glaube. Ob jemand glaubt, das Universum wurde von Gott, einem Träumer oder sonstwas erschaffen, lässt sich nicht nachprüfen, solange diese Entität nun nicht mehr in unsere Welt eingreift, da aus einem abgeschlossenen System heraus keine Aussage über das Externe gemacht werden kann. Soetwas zu glauben steht jedem frei. Es interessiert mich auch nicht, was jeder einzelne glaubt. Wie gesagt, jeder soll glauben woran er möchte und was ihn glücklich macht.

Das ganze sind aber zwei verschiedene Sachen. Behauptest du Nr. 1, dann solltest du es begründen. Behauptest du Nr. 2, s.o., was auch immer einen glücklich macht.
 
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Magst du auf deinen Post #40 in diesem Thread noch eingehen oder tun wir jetzt so als wär nix gewesen?
 
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Magst du auf deinen Post #40 in diesem Thread noch eingehen oder tun wir jetzt so als wär nix gewesen?

Ich weiss nicht, was du von mir willst. Wahrscheinlichkeiten, Zahlen, Mathematik usw. sind alles gängige Gebiete unserer Wissenschaft. Wenn du meinst, darin essentielle Fehler gefunden zu haben, die unweigerlich zu Existenz einen Gottes führen, dann lege das doch bitte dar. Andernfalls weiss ich nicht, was man dazu noch sagen soll. Ich verstehe weder deine Argumentation in dieser Sache, noch weiss ich, worauf du damit hinauswillst.
 
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Für mich stellen sich folgende Probleme:
  • Die drei grossen Religionen (Christentum, Islam, Hinduismus) haben je ne Milliarde und mehr Gläubige. Dann gibts noch ca. 20 weitere Religionen mit Hundertausenden oder Millionen von Gläubigen. Die meisten beanspruchen die Wahrheit für sich. Hat nun also Jahwe oder Brahman die Welt erschaffen? Oder um Homer zu zitieren: "But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder."
  • Welche Religion sollte ich also wählen? Die meiner Eltern? Was macht diese besser als andere?`
  • Am Ende des Tages hat jeder Gläubige so seine eigene kleine Version seines Glaubens. Das macht es für mich nicht glaubhafter.
  • So ziemlich alles in der Bibel ist darauf ausgelegt, den kleinen Mann bei Stange zu halten damit er ja nicht auf die Idee kommt, dem Bischof das Tafelsilber zu klauen.
  • Der Glaube an einen intelligenten Erschaffer verschiebt die Frage "woher kommen wir?" nur um eine Ebene zurück. Woher der intelligenten Erschaffer kam, wird nicht erklärt ("war halt schon immer da!!1")
  • Was, wenn der echte Gott bereits tot ist? Und vielleicht sogan der Bösewicht in der Geschichte gewonnen hat, wir das aber nur nicht mitbekommen haben?


Aber gut, lassen wir die Kreationisten dazu sprechen:
https://creation.com/who-created-god
The cause of the universe must have been non-material because if the cause was material / natural, it would be subject to the same laws of decay as the universe. That means it would have to have had a beginning itself and you have the same problem as cycles of births and deaths of universes. So the cause of the universe’s beginning must have been super-natural, i.e. non-material or spirit—a cause outside of space-matter-time. Such a cause would not be subject to the law of decay and so would not have a beginning. That is, the cause had to be eternal spirit.

Furthermore, the cause of the universe had to be incredibly powerful; the sheer size and energy seen in the universe together speak of that power; there had to be a sufficient cause.

That sounds like the God of the Bible to me
Klare Sache :deliver:
 
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Ich weiss nicht, was du von mir willst. Wahrscheinlichkeiten, Zahlen, Mathematik usw. sind alles gängige Gebiete unserer Wissenschaft. Wenn du meinst, darin essentielle Fehler gefunden zu haben, die unweigerlich zu Existenz einen Gottes führen, dann lege das doch bitte dar. Andernfalls weiss ich nicht, was man dazu noch sagen soll. Ich verstehe weder deine Argumentation in dieser Sache, noch weiss ich, worauf du damit hinauswillst.

Lass es mich umformulieren, da du es ja scheinbar tatsächlich nicht verstanden hast: die wissenschaftliche Methode geht ja bekanntlich von Empirismus aus. Beweise bitte den Empirismus.
 
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Lass es mich umformulieren, da du es ja scheinbar tatsächlich nicht verstanden hast: die wissenschaftliche Methode geht ja bekanntlich von Empirismus aus. Beweise bitte den Empirismus.

Empirismus ist eine der wissenschaftstheoretischen Methoden zum Erkenntnisgewinn. Was soll ich hier beweisen und was versprichst du dir davon? Inwiefern hängt es mit dem ursprünglichen Punkt (Gott beeinflusst unsere Welt) zusammen?

Die eigentliche Frage ist doch eine andere. Du hast behauptet, das Wirken von Gott hätte heutzutage Einfluss auf unsere Welt. Was meinst du damit und in welcher Form kann ich das wahrnehmen? Wenn du erklärst, was du damit meinst, können wir die Diskussion am ehesten in eine konstruktive Richtung lenken denke ich.
 
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Du sollst den Begriff nicht definieren, du sollst beweisen (begründen) warum Empirismus funktioniert. Warum sind deine Sinne zuverlässig?

Mein Argument ist, dass das Wirken von Gott einen unmittelbaren Einfluss auf unsere Welt hat. Gott erschuf unsere Welt. Ohne Gott wäre Wissenschaft nicht möglich, weil Empirismus nicht möglich wäre. Du nimmst Gott wahr jede Sekunde in der du deine Umwelt betrachtest.
 
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Mein Argument ist, dass das Wirken von Gott einen unmittelbaren Einfluss auf unsere Welt hat. Gott erschuf unsere Welt. Ohne Gott wäre Wissenschaft nicht möglich, weil Empirismus nicht möglich wäre. Du nimmst Gott wahr jede Sekunde in der du deine Umwelt betrachtest.

Das macht für mich so keinen Sinn, das musst du mir näher erklären. Ok, du sagst Gott hat die Welt erschaffen. Mag sein, siehe mein Post oben. Relevant ist nun, ob Gott in diese Welt auch nach der Erschaffung noch eingreift, oder ob sie "ohne ihn läuft".

Falls Gott die Welt nur erschaffen hat und nicht weiter in sie eingreift, ist dein letzter Satz falsch. Es könnte genauso gut sein, dass die Welt auf eine andere Art und Weise entstanden ist, das lässt sich für uns dann nicht entscheiden. Also kann ich Gott in diesem Fall nicht durch die blosse Existenz unserer Welt wahrnehmen.
 
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Naja, das Ding ist halt, dass du von dem hier:

Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben

nichts erklären kannst während ich alles. :)
 
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dann erklär uns doch mal, wie Gott diese Dinge beeinflusst
 
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Jo, ich mach das morgen. Wollte halt erst mal Arrhythmies Post abwarten, wie er er es seinerseits von einer atheistischen Position aus erklärt vor allem weil er das so groß angekündigt hat aber da kommt ja jetzt scheinbar doch nix mehr. Wird n längerer Post aber ich gebs euch morgen (wie ihr braucht)
 
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Grundsätzlich Raute an myta und Geckone. Ich persönlich bin unentschlossen, kann mich aber mit einem Gott als einfache Ursachendefinition anfreunden; muss ja nicht der Mann mit dem grauen Bart im Himmel sein. Für meinen Alltag spielt der Gedanke auf jeden Fall keine große Rolle, die Diskussion ist aber immer wieder ganz interessant; zeigt zumindest jedes Mal die Defizite im Wissenschaftsverständnis von MV auf. :D

Zumindest nicht jeder hat einen Gott. Ich habe keinen. Ich glaube nicht an so etwas. Betrachtet man die Erde im Universum dann wird einem klar wie unbedeutend wir sind. Der Mensch mag trotzdem bedeutsam sein, aber egal was wir machen und erleben: es sind Menschen die gute und schlechte Dinge tun. Für alles was wir erleben gibt es wissenschaftlich / biologisch rationale Erklärungen. Es gibt nichts übersinnliches oder ähnliches.

Gott existiert nicht.
Was haltet ihr z.B. von der Überlegung, dass jeder Mensch ohne Ausnahme einen Gott hat (=sein höchstes Ideal)?
MV ist natürlich das beste Beispiel, aber du begehst den gleichen Fehler wie er. Du triffst absolute Aussagen ("Es gibt nichts übersinnliches..." und "Gott existiert nicht." auf Basis der Wissenschaften, die diese beiden Aussagen aber kein Stück stützen können. Damit benutzt du sie dann als Erklärungsansätze für Bereiche, für die sie überhaupt nicht gedacht waren und bist dann auf dem Niveau von "Gott hat die Welt erschaffen." Insofern machst du dann einen Gott aus den Wissenschaften. Das ist einfach der falsche Ansatzpunkt. Wiedermal MV als perfektes Beispiel:
Die Frage nach der Wirkung von Glauben auf das Leben von Menschen ist auch zunächst unabhängig von der Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage "Gott existiert". Dass diese Aussage exakt genauso sinnvoll ist wie "Das fliegende Spaghettimonster existiert" oder "Der Osterhase existiert" dürfte vollkommen offensichtlich sein, oder?
Die Aussage ist genauso richtig, aber nicht genauso sinnvoll. Siehe mytas Post, es geht nicht darum zwischen dem Mann mit dem grauen Bart, dem Osterhasen, oder dem Spagetthimonster zu unterscheiden, es geht darum welche grundsätzliche Vorstellung von den Wirkungsweisen der Welt man hat. Wenn man z.B. von einem Grund für die Existenz des Universums ausgeht, von einer Ursache, dann glaubt man an Gott. Es geht um eine Unterteilung in Gründe, nicht in Formen.
 
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ich persönlich halte jeden menschen für geistig krank, der an einen persönlichen gott glaubt (=theist).

ohne probleme kann ich hingegen die vorstellung akzeptieren, dass es bei der entstehung des uns bekannten universums irgendeine art von gott oder treibender kraft gegeben haben könnte, auch wenn ich es nicht selber glaube.
 
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MV ist natürlich das beste Beispiel, aber du begehst den gleichen Fehler wie er. Du triffst absolute Aussagen ("Es gibt nichts übersinnliches..." und "Gott existiert nicht." auf Basis der Wissenschaften, die diese beiden Aussagen aber kein Stück stützen können.

Du solltest meine Aussagen lesen, bevor du behauptest, jemand mache die gleichen wie ich. Scroll nochmal hoch, meine Formulierung war durchaus bewusst gewählt und ist eine vollkommen andere als das, was du hier behauptest.
 
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Ich hab mich nicht nur auf diesen Thread hier bezogen, die Diskussion führen wir nicht zum ersten Mal. Du hast mehrfach behauptet, dass der Glaube an Gott durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften idiotisch und widersinnig wird. Und das ist nunmal das gleiche, was volta hier gemacht hat.

Schwachsinnigstes Kindermärchen der Menschheitsgeschichte und es ist immer wieder erschreckend, dass erwachsene Menschen wirklich an so einen Scheiß glauben. Vor 1000 Jahren war das noch irgendwie halbwegs entschuldbar aber heute ist es einfach nur behindert.
Ich mein so ne Aussage impliziert durch ihre Vehemenz und den Kontext ('1000 Jahre'), dass der Glaube durch die Entwicklungen der Wissenschaften obsolet geworden ist. Und das ist nunmal nicht korrekt.
 
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Viele "historische" Götter sind direkt auf mittlerweile erklärbare Naturphänomene zurückzuführen: Es donnert, da muss Thor seinen Hammer geschwungen haben!
Der Ansatz "Da passiert etwas in der Welt, wofür ich (noch) keine Erklärung habe, deshalb war das Gottes Werk!" ist deshalb voll und ganz dämlich, da Gott als Erklärungsmuster seit tausenden von Jahren voll und ganz versagt.

Dazu gibt es natürlich den Ansatz zu behaupten, dass Gott ja per Definition übernatürlich sei und man deshalb gar nicht auf die reale Welt schauen dürfe. In diese Richtung hat sich die übliche Gottesdefinition heutzutage entwickelt, da der "Gott der Erklärungslücken" selbst den religiösen Menschen zu peinlich wurde. Dieser Gott ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich widerlegbar, aber das führt uns wieder auf den Vergleich mit dem fliegenden Spaghettimonster und dem Osterhasen.

Gerade bei etwas so komplett lächerlichem wie Religionen ist die Trennung wichtig, hier unpräzise zu sein hilft nicht.
 

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Er hat insofern recht, dass der Glaube, in dem Fall die monotheistischen Religionen, durch die Wissenschaft immer mehr in den Hintergrund gedrängt werden. Glaubte man früher daran, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, weiß man heute durch Wissenschaft, dass nicht mal unsere Galaxie irgendwas mit dem Mittelpunkt zutun hat. Daraus kann man schließen, dass der Glaube obsolet ist. Je mehr Wissen wir anhäufen, umso weniger brauchen wir ein Gottwesen um Dinge zu verstehen, die wir vorher nicht erklären konnten. Der Grund weshalb sogar führende Wissenschaftler zumindest behaupten, sie wären Agnostiker, ist die Frage, warum das ganze? Warum ein Universum? Wo kam es her? Was wir bisher vermeintlich wissen ist, dass es einen Anfang gegeben haben muss. Die Urknall - Theorie sagt, dass es vor ca 13,7 Milliarden Jahren gewesen sein muss. Auch wenn es die momentan einzig sinnvolle Theorie ist um vieles was wir sehen und berechnen können zu erklären, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass wir neue Theorien entwickeln werden, die den Urknall widerlegen weil wir andere Erkenntnisse gewinnen werden. Es könnte also irgendwann soweit sein, dass wir kein Gott mehr brauchen um das Universum zu erklären. Zumindest zeigt der Weg der letzten Jahrhunderte in diese Richtung und deswegen ist sogar MVs Meinung legitim. Ich frage mich ob es einen Gott evtl überflüssig machen würde wenn wir nicht davon ausgehen, dass der Anfang des ganzen vor 13.7 Milliarden Jahren war. Vielleicht übersehen wir ja was und das Universum ist weit älter und ist auch nicht durch einen Urknall aus dem Nichts entstanden. Wir wissen es nicht.
Am Ende bleiben philosophische Fragen übrig und da kommt dann wieder ein Gottwesen ins Spiel.
 
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Das führt dann auch direkt zu Russell's teapot. Die Nichtexistenz von irgendwas braucht nicht bewiesen zu werden. "Die Wissenschaft" muss Gott nicht widerlegen.
Die Beweislast ist genau umgekehrt: Wer eine Behauptung aufstellt muss diese belegen. Wer behauptet, Gott existiere, muss das beweisen. Da ein solcher Beweis nicht existiert ist die Behauptung abzulehnen.
 
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Viele "historische" Götter sind direkt auf mittlerweile erklärbare Naturphänomene zurückzuführen: Es donnert, da muss Thor seinen Hammer geschwungen haben!
Der Ansatz "Da passiert etwas in der Welt, wofür ich (noch) keine Erklärung habe, deshalb war das Gottes Werk!" ist deshalb voll und ganz dämlich, da Gott als Erklärungsmuster seit tausenden von Jahren voll und ganz versagt.

Dazu gibt es natürlich den Ansatz zu behaupten, dass Gott ja per Definition übernatürlich sei und man deshalb gar nicht auf die reale Welt schauen dürfe. In diese Richtung hat sich die übliche Gottesdefinition heutzutage entwickelt, da der "Gott der Erklärungslücken" selbst den religiösen Menschen zu peinlich wurde. Dieser Gott ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich widerlegbar, aber das führt uns wieder auf den Vergleich mit dem fliegenden Spaghettimonster und dem Osterhasen.

Gerade bei etwas so komplett lächerlichem wie Religionen ist die Trennung wichtig, hier unpräzise zu sein hilft nicht.
Na dem Post widerspreche ich ja überhaupt nicht. Religionsansatz für die Erklärung wissenschaftlich beobachtbarer Phänomene ist Schwachsinn und zurecht auf dem Rückgang. Deswegen ist aber noch lange nicht jeder, der heutzutage glaubt, automatisch behindert. Da die Naturwissenschaften numal prinzipiell bei beobachtbaren Ereignissen bleiben werden: Dem wird sich die Physik niemals entziehen und dementsprechend auch nie Aussagen über Gott treffen können.
Nur weil der wissenschaftliche Ansatz nicht mehr greift muss die Logik aber nicht komplett über Bord geworfen werden. Und deswegen macht in dem Kontext das Gerede über das Spaghettimonster oder den Osterhasen keinen Sinn, siehe meinen vorletzten Post.

€: Und schon bist du wieder in die Falle getappt MV. :rofl2:
Das führt dann auch direkt zu Russell's teapot. Die Nichtexistenz von irgendwas braucht nicht bewiesen zu werden. "Die Wissenschaft" muss Gott nicht widerlegen.
Die Beweislast ist genau umgekehrt: Wer eine Behauptung aufstellt muss diese belegen. Wer behauptet, Gott existiere, muss das beweisen. Da ein solcher Beweis nicht existiert ist die Behauptung abzulehnen.
Und damit wendest du, mal wieder, wissenschaftliche Prinzipen an, die hier nicht greifen. Wenn es einen Beweis für Gott gibt ist natürlich auch der Glaube obsolet; dann glaubt man nicht, dann weiß man. Die Wissenschaft kann Gott nicht widerlegen und wer an Gott glaubt muss nicht dessen Existenz beweisen.

@manisch: Die Position, nicht an Gott zu glauben, ist natürlich valide und erlaubt. Ich widerspreche aber vehement der Meinung, die Naturwissenschaften könnten irgendwann in der Zukunft den Glauben obsolet machen. Die Wissenschaften KÖNNEN das gar nicht erreichen, da sie sich nunmal immer auf unsere beobachtbare bzw. messbare Interpretation der Realität beziehen und auch experimentell überprüfbar sein müssen. Solange der Glaube also in so Punkten wie der Ursache der Existenz bleibt: Dazu wird unsere Art der Wissenschaften NIE eine Antwort liefern können.
Wie du selbst sagst: Das ganze wird auf eine metaphysische Ebene gehoben, und dadurch ist die Physik dann raus.
 
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Ich mein so ne Aussage impliziert durch ihre Vehemenz und den Kontext ('1000 Jahre'), dass der Glaube durch die Entwicklungen der Wissenschaften obsolet geworden ist. Und das ist nunmal nicht korrekt.
Glaube wird nicht durch Wissenschaft obsolet, aber durchaus durch Erkenntnis.
MV's "1000 Jahre" sind denke ich eher willkürlich gewählt. Das Judentum ist rund 3000 (?) Jahre alt, aber es gab davor ja auch schon Religionen - diese hatten aber häufig das Problem einem zu eingeschränkten Verständnis der Welt auszugehen und damit ausreichend falsifizierbar zu sein.
Für "Thor macht den Donner" lassen sich jedenfalls leichter belastbarere Gegenargumente finden als für die nebulöse transzendente Kraft, die zB HeadUpHigh hier vertritt.
Die meisten dieser frühen Religionen sind, wie auch der Glaube an Thor, daher heute obsolet.
 
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manischExzessiv

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Mir sind jedenfalls Menschen die an irgendwas glauben lieber als solche die an nichts glauben. Solche die an nichts glauben sind unberechenbar wenn das Leben mal eine Hure ist und sie fickt. Glaube hilft den Menschen über schwierige Zeiten hinweg und kann schwierige Zeiten erträglicher machen. Jeder der den Glauben (an einen Gott) komplett ablehnt und Menschen deswegen ihre Intelligenz absspricht, ist selbst höchstwahrscheinlich nicht der intelligenteste. Ein halbwegs reflektierter Mensch sieht wie sehr der Glaube an einen Gott den Menschen hilft und helfen kann und deswegen kann es nicht obsolet sein. Es ist im großen und ganzen eine gute Sache auch wenn es durchaus von Menschen mißbraucht wird.
 
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Mir sind jedenfalls Menschen die an irgendwas glauben lieber als solche die an nichts glauben. Solche die an nichts glauben sind unberechenbar wenn das Leben mal eine Hure ist und sie fickt.

Gewagte These... das kann man so sicherlich nicht verallgemeinern. Man könnte auch sagen umgekehrt ist die Gefahr dass religiöse Menschen bei großen Schicksalsschlägen komplett unberechenbar reagieren größer, da sie dadurch u.U. zusätzlich in ihrem Glauben derart stark erschüttert werden, dass diese Basis zusätzlich wegbricht und sie keinen anderen wirksamen Mechanismus entwickelt haben, mit Problemen umzugehen.

Ich gebe dir recht, Glaube kann den Menschen Kraft und einen Sinn im Leben geben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch andere Arten, um Kraft zu schöpfen und einen Lebenssinn zu entwickeln die mind. genauso wirksam sind. Dazu kommt dann auch noch, dass man sich dann nicht auch noch einen ganzen Sack an (willkürlichen) Vorschriften aufladen muss (zumindest wenn man sich für eine der monotheistischen Weltreligionen entscheidet).
 
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wie ihr brauch

Was hat die Wissenschaft zum Thema Gott zu sagen?
Gehen wir zunächst kurz darauf ein, weil das ja angesprochen wurde. Die Antwort lautet: nicht viel bis gar nichts. Die Wissenschaft beschäftigt sich bekannterweise mit der "objektiven natürlichen" Welt und schließt entsprechend per Definition alles Metaphysische aus, da es nicht empirisch greifbar ist. Gott befindet sich definitiv in der metaphysischen Sparte. Siehe die "Crackers in the pantry fallacy" als anschauliches Gedankenexperiment zu diesem Thema:
"We might ask , “Is there a box of crackers in the pantry?” And we know how we would go about answering that question. But that is a far, far cry from the way we go about answering questions determining the reality of say, barometric pressure, quasars, gravitational attraction, elasticity, radio activity, natural laws, names, grammar, numbers, the university itself that you’re now at, past events, categories, future contingencies, laws of thought, political obligations, individual identity over time, causation, memories, dreams, or even love or beauty. In such cases, one does not do anything like walk to the pantry and look inside for the crackers. There are thousands of existence or factual questions, and they are not at all answered in the same way in each case."

Das transzendentale Argument für die Existenz Gottes
Ok, here we go. Das erste bekannte transzendentale Argument ist wohl auf Aristoteles zurückzuführen, der eines Tages von einem Haufen Sophisten (die Relativierer seiner Zeit) dazu herausgefordert worden ist, den Satz vom Widerspruch zu beweisen. Der Satz vom Widerspruch ist der Grundbaustein der Logik und besagt grob gesagt, dass A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Jetzt haben die Sophisten ihre sprichwörtliche Fedora getippt und gesagt "Wir akzeptieren das nicht, das A nicht gleichzeitig das Gegenteil von A sein kann. Wie willst du das verteidigen?" Die Antwort von Aristoteles war, dass die Sophisten den Satz automatisch als wahr annehmen noch während sie ihn abzulehnen versuchen. Wenn du sagst "Ich lehne den Satz vom Widerspruch ab!", dann führt deine Ablehnung unweigerlich dazu, dass du den Satz gleichzeitig NICHT ablehnst, weil das ist ja was der Satz besagt, dass das Gegenteil nicht gleichzeitig zutreffen kann. Du kannst ihn also nicht ablehnen.
Das transzendentale Argument wurde später auch von Kant benutzt in dem Versuch, die Metaphysik zu retten nach Humes vernichtender Kritik am Empirismus, ich glaub er hat versucht auf diese Weise das Bewusstsein zu beweisen oder so.
Wie sieht das jetzt bezogen auf Gott aus? Hier kommen die ganzen gestern angesprochenen Phänomene ins Spiel: Wahrscheinlichkeit, Induktion, Fortschritt, Bedeutung/Sinn, Vergangenheit, Aufteilung von Prozessen in Anfang, Mitte und Ende, Kausalität, Raum und Zeit, Mathematik/Zahlen, (Menschen-)Rechte, Aufteilung der Welt in Einzelobjekte, das Selbst/Bewusstsein, dass Identitäten von Objekten über Zeit und Raum hinweg gleichbleiben. Die einzige Erklärung für diese Dinge im Einzelnen und ihr Zusammenspiel in der Welt lautet: Gott hat es so gewollt und hat die Welt entsprechend erschaffen. Da niemand von euch diese Dinge ernsthaft anzweifeln kann, ohne auf eine Stufe mit den dümmlichen Sophisten gestellt zu werden, denen Aristoteles gezeigt hat wer die Hosen anhat, glaubt ihr letztendlich bereits an Gott. Na gut, das geht vielleicht etwas zu weit, aber jedenfalls macht ihr tagtäglich Gebrauch von Seinen Werken und lebt als wären sie absolut gegeben und selbstverständlich, lehnt aber gleichzeitig das Einzige ab, was ihre Ursache erklären kann.
Vergesst also die ganzen kosmologischen, teleologischen und sonstigen Argumente, die etwa von Kausalität als dem obersten Prinzip ausgehen und dadurch unweigerlich zu sowas wie "Haha und wer hat dann Gott erschaffen? Schachmatt, Gläubiger!" führen. Logik, Kausalität und sonstige abstrakte Konzepte stehen nicht über Gott. Ohne Ihn wären sie gar nicht erst gegeben. Was spricht dagegen, dass die Welt nach dem Motto "Turtles all the way down" aufgebaut ist? Das als unsinnig abzutun setzt bereits Rationalität voraus. Gott hat die Welt, Rationalität, Kausalität und alles andere ex nihilo erschaffen.

Warum nicht Platon?
Der fortschrittliche Atheist, der z.B. mit der Zahlentheorie ansatzweise vertraut ist, wird als letzten Ausweg auf platonische Formen o.ä. zurückgreifen müssen, da er kaum behaupten kann, dass zeitlose absolute Konzepte wie die Mathematik in einem endlichen Verstand, der sich ja dazu noch in einem ständigen Evolutionsfluss befindet, existieren können (zumindest nicht ohne sich lächerlich zu machen). Oder googlet mal"Mandelbrot-Menge" oder "Chiliagonum"; das sind reale Objekte, die mit keinem menschlichen, d.h. endlichen Verstand greifbar sind. Sie existieren in einem unendlichen Verstand, in Gottes Verstand. Menschen wurden als Abbild Gottes geschaffen und haben deswegen Zugriff auf Konzepte, die in Seinem Verstand existieren. Gottes Logos hält sie zusammen. In Platons Weltbild existieren diese Konzepte zwar auf abstrakter Ebene, treiben dort aber lose und für den Menschen unzugänglich umher. Deswegen ist der Platonismus ebenfalls keine zufriedenstellende Antwort.
Gottes Physis, also seine Essenz, sein Wesen, ist nicht gleichzusetzen mit Gottes Akt, so wie euer Wesen nicht gleichzusetzen ist mit euren Handlungen. Wenn ich ein Haus baue, ist meine Identität nicht gleichzusetzen mit der Handlung "Haus bauen", auch wenn sie durchaus etwas über mich als Person aussagt. Wir erfahren Gott nur durch seinen Akt (die Erschaffung der Welt, der Logik, der Sinneserfahrungen etc.), auf seine Physis haben wir jedoch keinen Zugriff (Ich schätze das hat was mit diesem "Die Wege des Herrn sind unergründlich." zu tun). Wir nehmen also Teil an Gottes Welt und haben dadurch eine absolut persönliche und direkte Verbindung zu ihm (Theosis). Es handelt sich nicht um irgendeine abstrakte generische Gottheit oder Zeus oder was weiß ich, sondern es ist einzig und allein der Vater, der sich uns als Sohn und als Heiliger Geist offenbart. Nur mittels Seiner Hilfe können wir überhaupt die Brücke zwischen mentalen Prozessen und äußerer Welt schlagen. Selbst Pragmatismus setzt voraus, dass Dinge in der echten Welt deinem gedachten Zweck entsprechen. Logos muss in der Welt existieren, damit man überhaupt etwas machen kann. Mit unserem gottgegebenen Nous können wir die Essenz der Dinge um uns herum erkennen und handeln.

Und nu?
Warum sollte uns das jetzt alles kümmern? Nun, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, hat jeder Mensch ein bestimmtes Weltbild, das er mit sich herumträgt und das sich auf ganz direkte Weise in seinen Handlungen widerspiegelt. Der Atheismus hat eine lange Tradition und ist eng verbunden mit dem Nominalismus und Empirismus. Diese Weltbilder lehnen alles transzendentale ab und gehen nur vom Hier-und-Jetzt und vom Menschen als Tabula Rasa aus. Dass das völlig inkohärent ist, scheint die Anhänger dieser Philosophien irgendwie nicht zu jucken. Am Ende macht das den Menschen letztendlich zu nem Zombie oder zu einer Ware, die man gewinnbringend ausschlachten kann. Die Natur des Menschen ist nicht existent und beliebig formbar, deswegen unternehmen wir gerade auch den geilen Versuch, biologische Geschlechter zu überwinden und werden in der Zukunft versuchen, unser Bewusstsein auf ne Festplatte hochzuladen. Transhumanismus etc. warum auch nicht? Menschen, die das vorantreiben, glauben nicht an eine absolute Wahrheit, an eine wahre Realität.
Sämtliche traditionellen Werte werden in der Zukunft als überholt gelten (tun sie ja jetzt größtenteils schon). An ihre Stelle wird eine amorphe "Toleranz" treten, die als logische Konsequenz nichts anderes als absoluten Relativismus verheißt und ihn auch als Ziel hat. Die Familie wird zerstört, die Nationen mit ihren spezifischen Kulturen werden zerstört und gleichgeschaltet. Wir werden unser Dasein in voll überwachten (Gedanken inklusive) "Smart Cities" fristen, uns wahlweise von irgendeiner Pflanzenjauche ernähren (Hallo Veganer) bzw. von künstlich hergestelltem Menschenfleisch. Hier kann man sich die geistigen Ergüsse eines der respektabelsten atheistischen Denkers unserer Zeit zu diesem Thema reinziehen, guten Appetit!: https://www.cnsnews.com/blog/michae...-human-meat-grown-could-we-overcome-our-taboo. Die sardinendosengroßen Appartements der Zukunft werden zwar kinderreiche Familien nicht mehr zulassen, aber die stehen ja wie gesagt auch gar nicht mehr auf dem Plan. Vielleicht verbringen wir die meiste Zeit aber eh in VR-Welten oder sowas. Willkommen im Globalismus, eurer brandneuen Religion!
 

manischExzessiv

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Gewagte These... das kann man so sicherlich nicht verallgemeinern. Man könnte auch sagen umgekehrt ist die Gefahr dass religiöse Menschen bei großen Schicksalsschlägen komplett unberechenbar reagieren größer, da sie dadurch u.U. zusätzlich in ihrem Glauben derart stark erschüttert werden, dass diese Basis zusätzlich wegbricht und sie keinen anderen wirksamen Mechanismus entwickelt haben, mit Problemen umzugehen.

Ich gebe dir recht, Glaube kann den Menschen Kraft und einen Sinn im Leben geben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch andere Arten, um Kraft zu schöpfen und einen Lebenssinn zu entwickeln die mind. genauso wirksam sind. Dazu kommt dann auch noch, dass man sich dann nicht auch noch einen ganzen Sack an (willkürlichen) Vorschriften aufladen muss (zumindest wenn man sich für eine der monotheistischen Weltreligionen entscheidet).




Das stimmt schon allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass gläubige sämtlichen Mist auf Gott abladen. Sprüche wie "Gott mutet uns nur das zu, was wir auch ertragen können" gehören zum Standard Repertoire vieler gläubiger gerade wenn sie eine schwierige Zeit durchmachen. Sicherlich gibt es auch Menschen, die aufgrund eines großen Schicksalschlages ihren Glauben verlieren allerdings dürften das die wenigsten sein. Was wären sie für Gläubige wenn sie ihren Glauben verlieren weil es mal schwierig wird? So funktioniert Glaube nicht und das ist für die Sache dann auch gut so.
 
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Stand daneben: "was sie auch interessieren könnte: flat earth"?

Son riesenlanges geschwurbel und am Schluss wird Atheisten/Rationalisten u.s.w. einfach unterstellt, dass Sie die degeneration der Gesellschaft verursachen.

Was für ein lausiges Argument bzw. fehlt es an einem solchen komplett.
 
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