G O T T

[Stirling]

Das Problem ist, dass ein geschlossenes simuliertes System ("unser Universum") niemals etwas anderes wird produzieren können als eben (du ahnst es bereits) Simulation, also eben auch keine Wahrheiten.

Alles, was in der Simulation passiert, ist vom Bezugspunkt der simulierten Welt aus die Realität bzw Wahrheit. Es ist schließlich (innerhalb der simulierten Welt) tatsächlich passiert.

 

[HeadUpHigh]

Der Satz vom Widerspruch oder Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch besagt, dass zwei einander widersprechende Aussagen nicht zugleich zutreffen können. Im Lauf der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte und von unterschiedlichen theoretischen Standpunkten wurde der Satz vom Widerspruch auf unterschiedliche Arten von Gegensätzen bezogen und wurde in unterschiedlicher Weise als ontologisches, erkenntnistheoretisches oder logisches Prinzip verstanden.

Bei dir ist die Simulation gleichzeitig Simulation und Realität. Das ist unlogisch und widersprüchlich. Das war jetzt mein letzter Versuch das zu erklären.

 

[synterius]

2.) Es gibt einen Grund bzw. eine Ursache für die Existenz des Universums.

Und die Wahrscheinlichkeit dieser Theorie wird man imo nicht mit Philosophie/Religion erhöhen können. Vielleicht stößt man mit Forschung auf neue Erkenntnisse, aber durch Träumereien wird man dem nicht näher kommen. Gibts da Einverständnis?

 

[Kenne]

Es geht ja nicht um den Grund für _unsere_ Existenz, es geht um den Grund für _die_ Existenz. Also mal wieder komplett am Thema vorbei.

Nein es geht eben nicht um den Grund für die_Existenz, sondern um die_Existenz_Gottes. Würde es um die Existenz ansich gehen, müsstest du, falls du an einen Gott glaubst, auch die Existenz des Gottes erklären, da man bei einer Diskusion um die Existenz ansich nicht einfach eine Metaphysische Ebene erschaffen kann ohne deren Existenz zu erklären.

 

[Stirling]

Bei dir ist die Simulation gleichzeitig Simulation und Realität. Das ist unlogisch und widersprüchlich. Das war jetzt mein letzter Versuch das zu erklären.

Für den Simulierer ist die Simulation natürlich nicht Realität, für den simulierten schon. Das ist kein Widerspruch, sondern eine Betrachtung von verschiedenen Bezugspunkten aus.

 

[HeadUpHigh]

Und wer von den beiden hat jetzt recht?

 

[tic0r]

Nein es geht eben nicht um den Grund für die_Existenz, sondern um die_Existenz_Gottes. Würde es um die Existenz ansich gehen, müsstest du, falls du an einen Gott glaubst, auch die Existenz des Gottes erklären, da man bei einer Diskusion um die Existenz ansich nicht einfach eine Metaphysische Ebene erschaffen kann ohne deren Existenz zu erklären.

Sehe ich nicht so. Du machst imo den häufigen Fehler und personifizierst die Ebene Gott zu sehr. Gott stellt insofern aber eine Singularität dar, da es eigentlich nicht um die Existenz eines Wesens geht, sondern um die Sinnfrage, welche sich nur in der für menschliche Gehirne einfacherer verdaulichen Form eines göttlichen Wesens offenbart. Sobald ich also diesen Sinn postuliere oder mir, in welcher Form auch immer, logisch herleite, habe ich die Ebene metaphysisch auch erklärt.

Und die Wahrscheinlichkeit dieser Theorie wird man imo nicht mit Philosophie/Religion erhöhen können. Vielleicht stößt man mit Forschung auf neue Erkenntnisse, aber durch Träumereien wird man dem nicht näher kommen. Gibts da Einverständnis?

Sicherlich nicht. Ja, der Qualität verschiedener Theorien zu dieser Thematik kann man mit Forschung näher kommen. Diese Forschung erfolgt aber im Rahmen von philosophischen Konzepten, und nicht von naturwissenschaftlichen. Wie willst du denn den Zeitraum vor der Entstehung des Universums mit den Werkzeugen der Physik untersuchen? Dem kann man also nur mit dem, was du 'Träumereien' nennst, näher kommen.

Und damit meine ich nicht, dass die Physik nicht weiterhin die Ursprünge unseres Universums untersuchen soll. Aber das sind einfach zwei verschiedene paar Schuhe. Einen Grund für die Existenz wird dir die Physik mit Sicherheit nie nennen können.

 

[Stirling]

Und wer von den beiden hat jetzt recht?

Keiner. Beide. Es gibt im Universum keine "absolute Wahrheit". Alles ist relativ, abhängig vom Bezugssystem.

Und selbst wenn doch (wobei das ohnehin nur eine Frage der Definition wäre und Definitionen sind immer willkürlich): wir hätten ja absolut keine Chance es herauszufinden. Und es hätte überhaupt keine Auswirkung auf uns. Da wir nie wissen können, ob die "Realität" tatsächlich die "Realität" oder doch Teil der "Simulation" ist.

Und damit meine ich nicht, dass die Physik nicht weiterhin die Ursprünge unseres Universums untersuchen soll. Aber das sind einfach zwei verschiedene paar Schuhe. Einen Grund für die Existenz wird dir die Physik mit Sicherheit nie nennen können.

Nein, wird sie aller Voraussicht nach nicht. Die Frage nach dem Sinn ergibt aber auch nur unter der Prämisse Sinn (höhö), dass es einen Sinn gibt. Ansonsten entbehrt quasi schon die Frage jeglicher Logik und die möglichen Antworten erst recht.

 

[HeadUpHigh]

Keiner. Beide. Es gibt im Universum keine "absolute Wahrheit". Alles ist relativ, abhängig vom Bezugssystem.

Ist das eine absolute Wahrheit?

 

[tic0r]

Nein, wird sie aller Voraussicht nach nicht. Die Frage nach dem Sinn ergibt aber auch nur unter der Prämisse Sinn (höhö), dass es einen Sinn gibt. Ansonsten entbehrt quasi schon die Frage jeglicher Logik und die möglichen Antworten erst recht.

Klar, das ist ja letztlich das, was postuliert wird beim Gläubigen. Was ich nur mit allen meinen Posts verständlich machen wollte: Die Aussage, dass es keinen Sinn gibt, ist in keiner Art und Weise informierter, da dies Naturwissenschaften nicht her geben. Daher ist es auch nicht, egal wie oft das MV stupide behauptet, die 'schlauere' Lösung. Umgekehrt gilt das natürlich genauso: Das Postulat des Sinns ist genau das, ein Postulat. Man kann es annehmen aber genauso ablehnen.

 

[Arrhythmie]

Klar, das ist ja letztlich das, was postuliert wird beim Gläubigen. Was ich nur mit allen meinen Posts verständlich machen wollte: Die Aussage, dass es keinen Sinn gibt, ist in keiner Art und Weise informierter, da dies Naturwissenschaften nicht her geben.

Und was alle hier versuchen dir zu erklären: du kannst das schon postulieren (und es wird dir keiner widerlegen können), aber es gibt keine Indizien, die dafür sprechen. Diese Annahme ist einfach ein Schuss ins Blaue.

Und da sich das Prinzip "solange nichts dafür spricht, ist es wahrscheinlich auch nicht so" bisher sehr gut bewährt hat, kann man es vom logischen Standpunkt aus gut nachvollziehen, dieses Postulat abzulehnen.

Vom emotionalen Standpunkt wiederum kann man das Ganze gut verstehen. Menschen wollen Sicherheit, Liebe und einen Sinn im Leben. Ausserdem sind Menschen Gemeinschaftswesen, warum also nicht eine (Religions-)Gemeinschaft gründen, wo alle einen gemeinsamen Nenner haben, egal wie verschieden sie sonst sind.

 

[Benrath]

Ich versuche es mal aus meiner Sicht zu beschreiben: Es gibt für mich letztlich zwei vertretbare Ansichten: 1.) Das Universum existiert, weil es existiert. Es gibt keinen besonderen Grund dafür. 2.) Es gibt einen Grund bzw. eine Ursache für die Existenz des Universums.
Die Singularität muss, da es nach dem zweiten Satz der Thermodynamik kein Perpetuum Mobile geben kann, einen Auslöser gehabt haben. Dieser Auslöser kann dann als Grund für jegliche Existenz betrachtet werden. Ich bezeichne diesen Grund für jegliche Existenz als 'GOTT'.
Das ist imo auch der Grund, warum monotheistische Religionen vielfach erfolgreicher sind; mit einem Pantheon an Göttern funktioniert diese Argumentation natürlich nicht mehr.

Ich finde 2.) wenig überzeugend bzw den Schluss den du aus 2.) ziehst. Darfst du jetzt in deiner logischen Kette doch Argumente aus der Empirie / Naturwissenschaft (Thermodynamik) benutzen? Geschenkt.

Ich würde ja sogar mitgehen dass es einen Grund oder Auslöser geben muss, aber wieso ich das jetzt Gott nennen sollte oder wieso das nur eine Person sein soll wird nirgends ersichtlich. Du kannst das natürlich Gott nennen, aber ich kanns auch xyz nennen. Ich sehe nicht welche große weitere Erkenntnis ich getroffen habe, außer dass ich weiß, dass es einen Auslöser gegeben haben muss.

Das dein Rest deines Post auch noch mit Mehrheitsmeinung, Erfolg bzw. was sich durchgesetzt hat argumentiert finde ich lustig.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich finde 2.) wenig überzeugend bzw den Schluss den du aus 2.) ziehst. Darfst du jetzt in deiner logischen Kette doch Argumente aus der Empirie / Naturwissenschaft (Thermodynamik) benutzen? Geschenkt.

Ich würde ja sogar mitgehen dass es einen Grund oder Auslöser geben muss, aber wieso ich das jetzt Gott nennen sollte oder wieso das nur eine Person sein soll wird nirgends ersichtlich. Du kannst das natürlich Gott nennen, aber ich kanns auch xyz nennen. Ich sehe nicht welche große weitere Erkenntnis ich getroffen habe, außer dass ich weiß, dass es einen Auslöser gegeben haben muss.

Das dein Rest deines Post auch noch mit Mehrheitsmeinung, Erfolg bzw. was sich durchgesetzt hat argumentiert finde ich lustig.

Ich bin mir gerade nicht sicher ob du nicht gezielt den Circlejerk weiterlaufen haben möchtest, oder ob du genuin verstehen willst, worum es ihm überhaupt geht. Er schrieb doch explizit, dass in seiner Argumentationslinie kein Gott im üblichen Sinne sein müsste. Zweck des ganzen Prozeß ist eine Reflexion über die eigene Herangehensweise, wenn es um Gegenstände geht, die sich möglicherweise unserer Wahrnehmung entziehen, dennoch fundamental sein können. Es ist dabei eigentlich egal, ob du dich fragst, ob deine Realität determiniert ist oder auf einschätzbarem Chaos basiert, ob es einen Auslöser gibt, oder die Frage nach dem Auslöser nur eine Verschiebung der Frage nach dem Sinn ist. Es geht darum sich überhaupt mal mit Logik zu beschäftigen und ein Gebäude aufzubauen, mit dem man strukturiert denkt, einem System, das kohärent ist, aber flexibel, um nicht in ewig statischen Annahmen rumzugeistern. Inwiefern du das zweckmäßig findest ist mir eigentlich auch relativ egal, zumindest gibts einige interessante Fragestellungen und Ansätze, bin da selbst eher Laie.

Was er weiterhin sagen möchte, wohl auch Myta und ich vorher: Die handelsüblichen Miliz-Atheisten, professionell dargestellt in diesem Topic durch MV, stellen sich so dar, als ob sie die Fragen beantwortet hätten, auf die jeder Mensch früher oder später stößt, ohne sich klar zu sein, dass sie genau das nicht getan haben und nie tun werden. Sie nutzen stattdessen Postulate, die natürlich legitim, aber alles andere als bewiesen sind, oder überhaupt eine Antwort auf die fundamentalsten Fragen der Menschheitsgeschichte sind. So Typen wären, wenn sie überhaupt den geistigen Horizont hätten, in etwa die Quacksalber im Mittelalter die ihre eigene Pisse tranken, weil Lehre der Körpersäfte und so, wie behinder muss man sein sich vorzustellen, es gäbe kleine Lebewesen, die dich krank machen.

Um den Bogen ganz zurückzuschlagen: Ich glaube keinesfalls an "Gott" im handelsüblichen Sinne, noch gehe ich davon aus, dass es einen Schöpfer gibt. Ich lehne allerdings auch nicht militant den Gedanken ab, dass es irgendwo einen tieferen Sinn hinter allem geben könnte, oder unser Verständnis von Realität allumfassend wäre und wir bereits auf dem Weg zur kompletten Entschlüsselung der "Wahrheit" wären.

 

[AdMiRaL]

Bestimmt ist das was wir als Universum bezeichnen nur eine art Aquarium für hochentwickelte Wesen.

Wer sagt eigentlich das wir wirklich existieren und nicht nur denken das wir existieren?

 

[Benrath]

Ich bin mir gerade nicht sicher ob du nicht gezielt den Circlejerk weiterlaufen haben möchtest, oder ob du genuin verstehen willst, worum es ihm überhaupt geht. Er schrieb doch explizit, dass in seiner Argumentationslinie kein Gott im üblichen Sinne sein müsste. Zweck des ganzen Prozeß ist eine Reflexion über die eigene Herangehensweise, wenn es um Gegenstände geht, die sich möglicherweise unserer Wahrnehmung entziehen, dennoch fundamental sein können. Es ist dabei eigentlich egal, ob du dich fragst, ob deine Realität determiniert ist oder auf einschätzbarem Chaos basiert, ob es einen Auslöser gibt, oder die Frage nach dem Auslöser nur eine Verschiebung der Frage nach dem Sinn ist. Es geht darum sich überhaupt mal mit Logik zu beschäftigen und ein Gebäude aufzubauen, mit dem man strukturiert denkt, einem System, das kohärent ist, aber flexibel, um nicht in ewig statischen Annahmen rumzugeistern. Inwiefern du das zweckmäßig findest ist mir eigentlich auch relativ egal, zumindest gibts einige interessante Fragestellungen und Ansätze, bin da selbst eher Laie.

Was er weiterhin sagen möchte, wohl auch Myta und ich vorher: Die handelsüblichen Miliz-Atheisten, professionell dargestellt in diesem Topic durch MV, stellen sich so dar, als ob sie die Fragen beantwortet hätten, auf die jeder Mensch früher oder später stößt, ohne sich klar zu sein, dass sie genau das nicht getan haben und nie tun werden. Sie nutzen stattdessen Postulate, die natürlich legitim, aber alles andere als bewiesen sind, oder überhaupt eine Antwort auf die fundamentalsten Fragen der Menschheitsgeschichte sind. So Typen wären, wenn sie überhaupt den geistigen Horizont hätten, in etwa die Quacksalber im Mittelalter die ihre eigene Pisse tranken, weil Lehre der Körpersäfte und so, wie behinder muss man sein sich vorzustellen, es gäbe kleine Lebewesen, die dich krank machen.

Um den Bogen ganz zurückzuschlagen: Ich glaube keinesfalls an "Gott" im handelsüblichen Sinne, noch gehe ich davon aus, dass es einen Schöpfer gibt. Ich lehne allerdings auch nicht militant den Gedanken ab, dass es irgendwo einen tieferen Sinn hinter allem geben könnte, oder unser Verständnis von Realität allumfassend wäre und wir bereits auf dem Weg zur kompletten Entschlüsselung der "Wahrheit" wären.

Naja wir reden hier gerade schon über Gott, wo der Begriff doch geprägt ist durch die bekannten Religionen oder man einen bärtigen Mann denkt. Wenn jetzt ticor und meinetwegen du Gott nur als Platzhalter für den Auslöser oder Grund unserer Existenz sehen, kann ich gut damit leben. Ich würde dann halt nicht von Gott sprechen.

Dem Rest kann ich gut zustimmen.

 

[Syzygy]

...Miliz-Atheisten.../...militant...

Ich glaube (-_-), Du verwechselst da was. Ein "militanter" Atheist wäre meiner Ansicht nach jemand, der von sich aus auf Gläubige zugeht und diese beleidigt, angreift, ihnen seinen Atheismus aufdrängt oder sie aktiv von der Ausübung ihres Glaubens abhalten möchte. Oder gar Druck ausübt, um sie von ihrem Glauben abzubringen. Leute die sich dafür einsetzen, Kirchen und Religionen zu verbieten oder Gottesdienste und andere Zeremonien stören.

Dafür hat hier im Topic aber noch niemand argumentiert. Ein "Gläubiger" hat von sich aus in die Runde gefragt was denn so die anderen von seinen Ideen halten und hat damit auch Atheisten eingeladen, sich dazu zu äußern. Das ist Lichtjahre von "militantem Atheismus" entfernt, auch wenn die Meinung dieser Atheisten dann eben völlig konträr zu der des Gläubigen ist. Wir glauben auch nicht alles zu wissen, sondern wir stehen schlichtweg dazu, dass wir einiges eben nicht wissen und müssen diese Lücken nicht mit "Glauben" an irgendwelche magisch mystischen Mächte und Zusammenhänge füllen.

In meinen Augen ist das Topic genauso wie jede andere Diskussion über das Thema ein dauerhaftes Rückzugsgefecht der "Gläubigen". Anfangs ging es noch um einen "GOTT", der uns irgend eine Art überlegenen Moralkodex oder Motivation bringt dann auf einmal war ja gar keine personenähnliche Entität mehr gemeint, weil bärtiger Mann und so klingt ja nicht sonderlich überzeugend. Dann war es eben nur noch ein "GRUND", weil irgend 'ne Ursache für alles müsse es ja geben und so aber so richtig überzeugt das auch nicht und nun sind wir soweit, dass man alles ja als reine "HERANGEHENSWEISE" deklariert um wenigstens noch irgendwie was zu haben was dann völlig abstrakt mit dem Begriff "Glaube" in Verbindung bringen kann. Die "Anderen" verstehen das alles entweder einfach nicht (aka sind dumm, ungebildet und whatnot) oder sind bösartig (militant) auf irgendeine Weise, der Gläubige findet immer irgend einen Grund um sich in der Opferrolle zu sehen und andere für alles Verantwortlich zu machen. Für alles was er nicht versteht eben irgendeinen GOTT (in welcher Definition auch immer), für alles was er meint zu verstehen eben die "Ungläubigen". Langweilig und vorhersehbar.

 

[tic0r]

Erstmal Danke an Gecko, das war gut ergänzt und geschrieben.

Naja wir reden hier gerade schon über Gott, wo der Begriff doch geprägt ist durch die bekannten Religionen oder man einen bärtigen Mann denkt. Wenn jetzt ticor und meinetwegen du Gott nur als Platzhalter für den Auslöser oder Grund unserer Existenz sehen, kann ich gut damit leben. Ich würde dann halt nicht von Gott sprechen.

Dem Rest kann ich gut zustimmen.

Und das ist der Hauptgrund für die ganzen Misssverständnisse hier: wir hätten Anfangs mal deutlich den Begriff Gott definieren sollen. Ich hab ja ein paar Mal geschrieben, dass mir die Personifizierungen als ein einfaches "allmächtiges" Wesen nicht gefallen. Ich könnte diese Gestalten nicht als Gott bezeichnen; höchstens als _einen_ Gott. Aber da kommt man doch auf alle möglichen logischen Widersprüche ('Wenn er allmächtig ist muss er einen Burrito erschaffen können, der so heiß ist, dass er ihn gar nicht essen kann!').
Deswegen gibt es vom logischen Standpunkt keine andere Wahl als diese Definition.

 

[Stirling]

Klar, das ist ja letztlich das, was postuliert wird beim Gläubigen. Was ich nur mit allen meinen Posts verständlich machen wollte: Die Aussage, dass es keinen Sinn gibt, ist in keiner Art und Weise informierter, da dies Naturwissenschaften nicht her geben. Daher ist es auch nicht, egal wie oft das MV stupide behauptet, die 'schlauere' Lösung. Umgekehrt gilt das natürlich genauso: Das Postulat des Sinns ist genau das, ein Postulat. Man kann es annehmen aber genauso ablehnen.

So habe ich MV nicht verstanden. Vielmehr erkenne ich bei ihm eine agnostische Sichtweise, dass wir diese Fragen eh nicht beantworten können und (ganz wichtig) selbst die Antworten keinerlei Bedeutung für uns hätten. Daher sei es seiner Meinung nach dum, sich überhaupt damit zu beschäftigen und sein Leben danach auszurichten. Dass es vielleicht irgendwie etwas göttliches geben könnte, verneint er nicht absolut.

Aber vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden, wäre wahrscheinlich auch leichter wenn er nicht immer gleich so aggressiv wäre.

 

[Benrath]

Erstmal Danke an Gecko, das war gut ergänzt und geschrieben.

Und das ist der Hauptgrund für die ganzen Misssverständnisse hier: wir hätten Anfangs mal deutlich den Begriff Gott definieren sollen. Ich hab ja ein paar Mal geschrieben, dass mir die Personifizierungen als ein einfaches "allmächtiges" Wesen nicht gefallen. Ich könnte diese Gestalten nicht als Gott bezeichnen; höchstens als _einen_ Gott. Aber da kommt man doch auf alle möglichen logischen Widersprüche ('Wenn er allmächtig ist muss er einen Burrito erschaffen können, der so heiß ist, dass er ihn gar nicht essen kann!').
Deswegen gibt es vom logischen Standpunkt keine andere Wahl als diese Definition.

Welche Definition? Das von vorher in 2.)?

Wie gesagt, nenne es einfach nicht Gott sondern Auslöser oder Grund und ich bin zufrieden. Es Gott zu nennen impliziert soviel, was deine Definition von vorhin in keiner weise abdeckt.

Um mal blöd zu sein. Wenn wir davon ausgehen würden, dass wir in einer Simulation leben würden. Ist unser Auslöser dann der Wissenschaftler der Enter gedrückt hat um unser Programm zu starten oder die Gruppe von Wissenschaftlern die den Code unseres Programms geschrieben hat?

 

[tic0r]

Naja uns fehlt eine Definition von Gott. Für dich ist es offenbar der graue Mann im Himmel, der den Menschen erschaffen hat. Für mich ist es, falls es Gott gibt, die Ursache aller Existenz. Was das für dich impliziert weiß ich natürlich nicht. Allgemein ist das ein Begriff, der viele verschiedene Ansichten vereint. Auszug aus wiki:

In der Philosophie der Antike sind systematische Betrachtungen zu Gott oder den Göttern häufig anzutreffen. Auch in der hinduistischen Philosophie, der Theologie der abrahamitischen Religionen und der modernen abendländischen Philosophie finden sich rationale Überlegungen zu den metaphysischen Eigenschaften des Göttlichen. Nicht immer wird dabei das Wort „Gott“ verwendet. Verschiedene griechische Philosophen sprachen von „dem Einen“, und Georg Wilhelm Friedrich Hegel verwendete Synonyme wie das „unendliche Leben“, „das Absolute“, der „Begriff“, die „Idee“, der „absolute Geist“ oder die „einzige absolute Wirklichkeit“.[55]

Ein tendenziell abstraktes Gottesbild entsteht aus dem Anspruch der Desillusionierung mythologisch-religiöser Gottesvorstellungen durch rationale Erwägungen.[56] Zwar unterscheidet sich ein derartiger, in Blaise Pascals Mémorial so genannter „Gott der Philosophen und Gelehrten“ in mancherlei Hinsicht von einem Gott der Mythologie und Offenbarung, häufig gehen Philosophen und Theologen aber davon aus, dass es sich bei beiden lediglich um unterschiedliche Beschreibungen derselben Realität handelt.

Und zu deinem Beispiel: Das ist ja das gleiche Argument wie MVs und geht am Ziel vorbei. Gott ist dann immer noch Gott, also der Grund des Universums. Wenn unser wahrnehmbares Universum eine Teilmenge des Universums der Wissenschaftler ist, dann ist er natürlich auch (der ultimative) Grund für unsere Existenz, nicht die Wissenschaftler.

 

[MegaVolt]

So habe ich MV nicht verstanden. Vielmehr erkenne ich bei ihm eine agnostische Sichtweise, dass wir diese Fragen eh nicht beantworten können und (ganz wichtig) selbst die Antworten keinerlei Bedeutung für uns hätten. Daher sei es seiner Meinung nach dum, sich überhaupt damit zu beschäftigen und sein Leben danach auszurichten. Dass es vielleicht irgendwie etwas göttliches geben könnte, verneint er nicht absolut.

Danke, Stirling, endlich mal jemand der tatsächlich Beiträge liest und versteht anstatt nur wild "militanten Atheismus" ohne irgendeine Basis in dieser Diskussion zu unterstellen (wie z.B. Gecko).

Der Ansatz des "Gottes der Lücken" wurde wissenschafltich zurückgedrängt. Über diesen müssen wir uns glaube ich auch nicht unterhalten, denn dass Gott keine Vulkane ausbrechen lässt und auch nicht heimlich aktuell für uns nicht immer beobachtbare Atom-Bindungen manipuliert dürfte klar sein, oder?

Was bleibt ist der metaphysische Gott. Was außerhalb unserer Realität passiert ist aber per Definition nicht Teil unserer Realität, damit nicht greifbar und nicht erkundbar und jegliche Spekulation darüber, was außerhalb dieser Realität sein könnte, ist vollkommen sinnlos. Es ist (wie weiter oben schon mehrfach geschrieben) freies raten, und genau da kommt mein Informatiknerd, das Spaghettimonster oder eben der heilige Osterhase ins Spiel: All diese Ideen sind nichts anderes als reine unfundierte Spekulation über etwas, über das wir per Definition nichts wissen können, und als solche eben sinnfrei.

Wenn so etwas wie ein Gott oder ein Informatiker, der unsere Simulation erschaffen hat, oder das Spaghettimonster oder sonstwas tatsächlich existieren und nicht mir uns interagieren sind sie für uns irrelevant. Wenn sie doch mit uns interagieren dann erfolgt das zwangsweise über die von uns wahrnehmbare Welt (denn das ist die Definition von Interaktion) und somit fällt diese Interaktion in den Bereich der Naturwissenschaften und kann durch diese untersucht werden.

 

[Benrath]

Naja uns fehlt eine Definition von Gott. Für dich ist es offenbar der graue Mann im Himmel, der den Menschen erschaffen hat. Für mich ist es, falls es Gott gibt, die Ursache aller Existenz. Was das für dich impliziert weiß ich natürlich nicht. Allgemein ist das ein Begriff, der viele verschiedene Ansichten vereint. Auszug aus wiki:

Nein für mich ist das nicht der graue Mann im Himmel, aber für viele scheinbar schon. Darum geht auch gar nicht.
Ich sehe kein Bedarf das Wort Gott zu nutzen, wenn du eigentlich nur Grund bzw. Auslöser beschreiben möchtest.
Das bezieht sich alles immer noch auf deine vorherige Definition. Dein letzter Schritte folgt nicht logisch.


Zum Simulationsbeispiel, gestehe ich ein, dass es nicht wirklich clever war, sondern der Frage nur einfach eine Ebene hinzufügt, die beantwortet werden könnte, aber die Ebene davor bleibt unbeantwortet, bzw. genauso offen wie bisher auch.

 

[wutvolta]

Ob wir in einer Simulation leben oder nicht wurde von anderen Menschen natürlich auch schon betrachtet.
Ich mag die Kurzgesagt videos - und dazu gibt es auch eins.
Hilft vielleicht bei der Zusammenfassung dieses Themas - auch wenn es an Gott total vorbei geht.

https://www.youtube.com/watch?v=tlTKTTt47WE

 

[Kizame]

Was bleibt ist der metaphysische Gott. Was außerhalb unserer Realität passiert ist aber per Definition nicht Teil unserer Realität, damit nicht greifbar und nicht erkundbar und jegliche Spekulation darüber, was außerhalb dieser Realität sein könnte, ist vollkommen sinnlos. Es ist (wie weiter oben schon mehrfach geschrieben) freies raten, und genau da kommt mein Informatiknerd, das Spaghettimonster oder eben der heilige Osterhase ins Spiel: All diese Ideen sind nichts anderes als reine unfundierte Spekulation über etwas, über das wir per Definition nichts wissen können, und als solche eben sinnfrei.

Ähnlich verhält es sich aber auch mit den Interpretationen der Quantenmechanik. Unsere Mess- und Wahrnehmbare Realität ist nach (fast) allen Interpretationen die Gleiche. Trotzdem streiten sich Nobelpreisträger über das was darüber hinaus geht. Sind das für dich auch nur Einhörner vs Teepötte vs Spaghettimonster?

Das fliegende Spaghettimonster so wie ich es verstehe ist auch eher eine Verballhornung des Gottesbegriffs im biblischen Sinne, also einem Gott mit tausenden willkürlich gewählten (sich auch noch wiedersprechenden) Eigenschaften.
Ein etwas vernünftigerer Gottesbegriff hätte imho möglichst wenige willkürlich gewählte, konsistente Eigenschaften mit dem Versuch dadurch ein paar philosophische Rätsel aus dem Weg zu Räumen. Da wären hauptsächlich die Frage nach dem Ursprung der Existenz und das hard problem of conciousness. Naturalisten können darauf imho vor allem für letzteres noch nicht so richtig eine Antwort liefern. Wenn man sich dafür auf einen Dualismus einlässt, hat man schonmal "Geist". Wenn der dann auch noch irgendwie ewig und als unbewegter Beweger fungieren kann, hat man irgendwie was Gottmäßiges.
Für mich wirft das zwar wieder mehr Fragen auf als Antworten gefunden wurden, aber immerhin hat solch eine Vorstellung einen "Sinn" - im Gegensatz zu unsichtbaren Einhörnern.
Halte deswegen die Existenz Gottes für unwahrscheinlich, aber (ich glaube im Gegensatz zu dir?) für wahrscheinlicher als die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters.

 

[MegaVolt]

Ähnlich verhält es sich aber auch mit den Interpretationen der Quantenmechanik. Unsere Mess- und Wahrnehmbare Realität ist nach (fast) allen Interpretationen die Gleiche. Trotzdem streiten sich Nobelpreisträger über das was darüber hinaus geht. Sind das für dich auch nur Einhörner vs Teepötte vs Spaghettimonster?

Deshalb ist die Stringtheorie in der Physik hochgradig umstritten, weil man aktuell keine Möglichkeit zur Falsifizierung kennt.
Auch Interpretationen z.B. der Quantenmechanik werden nicht als göttliche Wahrheit verkauft sondern "nur" als Veranschaulichung für das menschliche Verständnis. Hier besteht ein riesengroßer Unterschied zum religiösen Glauben.
In der Physik versucht man aber genau diese Dinge messbar zu machen, das ist das grandiose am Streit um (aktuell) nicht messbare Theorien: Das Higgs-Boson konnte niemand messen, aber man fand eine tolle Theorie die nicht nur alle aktuell beobachtbaren Sachverhalte erklärte sondern eben auch vorraussagte, dass es sowas wie das Higgs geben muss. Also musste man sich "nur" noch anstrengen und irgendeine Möglichkeit finden, dieses Higgs tatsächlich messen zu können. Auch Interpretationen von Theorien bzw. "weiterführende" Theorien werden genau so getestet.
Und genau deshalb haben wir dank der Wissenschaft überhaupt erst das Internet und können Raketen auf den Mond fliegen, während die Religion Flugzeuge in Gebäude fliegen lässt.

 

[Purgatorium]

..und das hard problem of conciousness. Naturalisten können darauf imho vor allem für letzteres noch nicht so richtig eine Antwort liefern. Wenn man sich dafür auf einen Dualismus einlässt, hat man schonmal "Geist"...

Kann diesen Gedankengang überhaupt nicht nachvollziehen. Wir verstehen doch mittlerweile die Funktionsweise unseres Gehirns gut genug um zu wissen, welche Gehirnareale wie aktiv sind und für welche Bewusstseinsfunktion verantwortlich sind. Wir haben auch eine gute Idee davon inwiefern sich unser Bewusstsein verändert falls einzelne Hirnregionen, z.B. krankheits, oder unfallsbedingt ausfallen. Was sollten denn nachvollziehbare Gründe sein, dass das Bewusstsein nicht einfach ein rein physisches neuronales Netz ist?

 

[waah11]

Weil sich gewisse Leute dann klein und unbedeutend fühlen.

 

[HeadUpHigh]

Jo, meine Rede! Ihr braucht höchstens noch paar Jahrzehnte abzuwarten bis wir die menschlichen Hirnregione endlich soweit erforscht haben dass die Syzyzyzyzgs dieser Welt ihre "Medikamente" ganz präzise auf eure Situation ausrichten und euren ganz persönlichen Luzifer austreiben können.

Aber macht euch keine Sorgen, die nutzen das nur zu eurem Wohl.

 

[Purgatorium]

Jo, meine Rede! Ihr braucht höchstens noch paar Jahrzehnte abzuwarten bis wir die menschlichen Hirnregione endlich soweit erforscht haben dass die Syzyzyzyzgs dieser Welt ihre "Medikamente" ganz präzise auf eure Situation ausrichten und euren ganz persönlichen Luzifer austreiben können.

Aber macht euch keine Sorgen, die nutzen das nur zu eurem Wohl.

was redest du da für einen Stuss? Wer sind "die"? Was für ein persönlicher Luzifer? dafuq?

 

[HeadUpHigh]

Mach dir am besten keine Sorgen darüber.

 

[Arrhythmie]

Jo, meine Rede! Ihr braucht höchstens noch paar Jahrzehnte abzuwarten bis wir die menschlichen Hirnregione endlich soweit erforscht haben dass die Syzyzyzyzgs dieser Welt ihre "Medikamente" ganz präzise auf eure Situation ausrichten und euren ganz persönlichen Luzifer austreiben können.

Aber macht euch keine Sorgen, die nutzen das nur zu eurem Wohl.

Mach dir am besten keine Sorgen darüber.

Merkst du eigentlich, dass man mit dir keine normale Diskussion führen kann, weil du nur diffuses Gebrabbel von dir gibst, ohne dabei irgendwas sinnvolles zu sagen?

 

[HeadUpHigh]

Erklär du mir mal lieber wie eine Diskussion in einer Welt ohne Gott überhaupt aussieht. Meine Neuronen feuern unkontrolliert und deine Neuronen feuern unkontrolliert oder was?

 

[Benrath]

Ob wir in einer Simulation leben oder nicht wurde von anderen Menschen natürlich auch schon betrachtet.
Ich mag die Kurzgesagt videos - und dazu gibt es auch eins.
Hilft vielleicht bei der Zusammenfassung dieses Themas - auch wenn es an Gott total vorbei geht.

https://www.youtube.com/watch?v=tlTKTTt47WE

Ist zwar ein nettes Video aber geht imho an der Frage die Ticor und ich diskutieren vorbei.

 

[deleted_24196]

Gerade im Spiegel gelesen und direkt an diesen Thread gedacht.

 

[Syzygy]

War doch vorauszusehen. Ernsthaft, Christopher Hitchens hat das Ganze mal sehr treffend zusammengefasst:

 

[Benrath]

Ich glaub einige haben immer noch nicht verstanden, dass sie mit solchen Bilder nicht auf die wirklich interessante Frage eingehen.
Zumindest nicht wenns um die Diskussion mit ticor geht. Bei HeadUpHigh weiß ich nicht was da kaputt gegangen ist.

 

[Syzygy]

Das war auch nicht auf tic0r bezogen, dessen Argumentation hat tatsächlich einen Diskussionswert. Allerdings in meinen Augen einen sehr abstrakten, der mit dem eher üblichen "Gottesbegriff" der großen Religionen kaum noch was zu tun hat. Dennoch kann ich die respektieren, auch wenn ich für mich persönlich entschieden habe, so tief in dieses Themengebiet gar nicht einsteigen zu wollen und das dann tatsächlich Philosophen, Professoren und meinetwegen Geistlichen zu überlassen.

Der Initiator der Diskussion war aber HuH und da hast Du es treffend erfasst: Da läuft einfach was ziemlich schief. Und für Leute wie ihn haben Hitchens, Dawkins, Fry und Co. einfach alles wichige bereits auf den Punkt gebracht.

 

[HeadUpHigh]

Oh Gott, Hitchens und Dawkins, die Großkaliber werden aufgefahren. Zur Erinnerung: http://www.dailymail.co.uk/sciencet...-Dawkins-claims-eat-lab-grown-human-meat.html
Und Fry haste ja weiter oben schon son Video gepostet wo er mega-badass erzählt wie er Gott die Meinung geigen würde wenn er vor ihm stün­de. Wahrscheinlich würde er Ihn sogar in den Schwitzkasten nehmen. Sehr beeindruckend diese menschliche Hybris.

Und was läuft denn so schief bei mir? Mach mal ne Ferndiagnose.

 

[Syzygy]

Boulevardpresse? Ehrlich? Der Mann hat doch völlig Recht. Hat zwar mit Religion nun wirklich nichts mehr zu tun, aber gezüchtetes Fleisch erspart doch Tieren ohne Ende Leid und könnte zudem wesentlich umweltfreundlicher und energiesparender in der Produktion sein. Über die Frage ob man auf diese Weise gezüchtetes Fleisch auch aus genetisch "menschlichem" Material essen könnte, darf in meinen Augen durchaus mal diskutiert werden. Jedes Tabu sollte von Zeit zu Zeit mal hinterfragt werden. Ergebnisoffen. Mir wäre unwohl dabei und ich würds wohl nicht essen wollen, aber das kann auch einfach eine anerzogene Reaktion sein. Würde ich jemanden verurteilen der im Labor gezüchtetes "Menschenfleisch" isst? Wahrscheinlich nicht, denn niemandem entsteht ein Schaden dadurch, das Zeug ist einfach ein Haufen Proteinverbindungen ohne Bewusstsein, Nerven, Angehörige... also so what? Entspräche für mich noch nicht mal der Definition von "Kannibalismus". Aber netter Versuch mit der Nebelkerze.

 

[NocturntehSex]

entweder ab hier

Bei dir ist die Simulation gleichzeitig Simulation und Realität. Das ist unlogisch und widersprüchlich. Das war jetzt mein letzter Versuch das zu erklären.

oder ab hier

Und wer von den beiden hat jetzt recht?

hat huh komplett aufgegeben und antwortet nur noch komplett wirr und/oder mit einzeilern, weil er einfach nicht mehr weiter weiß. solche verhaltensweisen erlebt man öfter bei religiösen menschen, die in diskussionen um ihre religion in die ecke gedrängt werden und nicht mehr weiter wissen. the community of atheists accepts your surrender