Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[FORYOUITERRA]

 

[Gustavo]

Alter. Österreich. Das macht mir Angst. Elaborate someone pls?

Ich hatte in den Appendix geschaut, afair war die Aussage man sollte das Ergebnis nicht überinterpretieren. Österreich ist im Vergleich mit den anderen Staaten (außer den Skandinaviern) sehr klein, könnte irgendeine Art von statistischem Ausreißer sein.

 

[derduder]

Jeder zweite Schulanfänger in Wien kann kein Deutsch | Heute.at

Die Situation in Wiens Schulen ist dramatisch. Neue Zahlen zeigen: Die Hälfte der Schulanfänger kann kaum Deutsch, versteht den Lehrer nicht.

www.heute.at

Islam-Anteil in Wiens Volks- und Mittelschulen beträgt 41,2 Prozent

Das ist ein leichter Anstieg im Vergleich zum Vorjahr. Bildungsstadträtin Emmerling will abwertenden Haltungen mit einem verpflichtenden Unterrichtsfach entgegentreten

www.derstandard.at

Österreich schafft sich ab.

 

[Gustavo]

Jeder zweite Schulanfänger in Wien kann kein Deutsch | Heute.at

Die Situation in Wiens Schulen ist dramatisch. Neue Zahlen zeigen: Die Hälfte der Schulanfänger kann kaum Deutsch, versteht den Lehrer nicht.

www.heute.at

Islam-Anteil in Wiens Volks- und Mittelschulen beträgt 41,2 Prozent

Das ist ein leichter Anstieg im Vergleich zum Vorjahr. Bildungsstadträtin Emmerling will abwertenden Haltungen mit einem verpflichtenden Unterrichtsfach entgegentreten

www.derstandard.at

Österreich schafft sich ab.

Das habe ich jetzt bestimmt schon 10x auf Twitter gesehen. Erinnert mich ein bisschen an die ganzen Volltrottel, die schreiben dass sie sich keine Spiele der Nationalmannschaft mehr anschauen ("wir wissen alle warum").

 

[Benrath]

Mal angenommen die Zahlen stimmen bzw. nehmen wir das mal als KPI wann darf ich mir Sorgen machen oder ist das keine berechtigte Sorge? Ich finds auch Quatsch, dass das ein bewusst gelenkter Prozess ist, aber das sich die Struktur der Gesellschaft durch verstärkte Migration stark ändert, würden diese Zahlen das belegen. Ich hab um ehrlich zu sein bei Dir auch noch nie verstanden, ob ich mir jemals Sorgen machen dürfte wegen Migration oder ob es immer vernachlässigbar ist.

 

[Das Schaf]

Naja wenn du irgendeine Rente bekommen willst solltest du dir auf jeden Fall Sorgen um migration machen

 

[Schl3mIL]

Rente
Benrath ist Ministerialrat und bezieht in 20 Jahren mehr Pension als du je netto in deinem Arbeitsleben raus hattest.

 

[Gustavo]

Mal angenommen die Zahlen stimmen bzw. nehmen wir das mal als KPI wann darf ich mir Sorgen machen oder ist das keine berechtigte Sorge? Ich finds auch Quatsch, dass das ein bewusst gelenkter Prozess ist, aber das sich die Struktur der Gesellschaft durch verstärkte Migration stark ändert, würden diese Zahlen das belegen. Ich hab um ehrlich zu sein bei Dir auch noch nie verstanden, ob ich mir jemals Sorgen machen dürfte wegen Migration oder ob es immer vernachlässigbar ist.

Na ja, du unterstellst ja jetzt die Prämisse, dass sich die Gesellschaft tatsächlich in eine bestimmte Richtung verändert, wenn nur genug Menschen vom Typ X in der Gesellschaft leben, die wir aus solchen Statistiken implizit rauslesen können. Das halte ich aber halt für total unrealistisch, dass du das heute irgendwie sagen kannst. Die Gesellschaft verändert sich in den nächsten 25 Jahren ganz bestimmt (bis diese Kinder aus der Statistik als halbwegs Erwachsene in Österreich leben), so wie sie sich in den letzten 25 Jahren auch verändert hat, aber dass die Gesellschaft dadurch "muslimischer" wird halte ich für totalen Blödsinn.

Wann du dir Sorgen machen kannst ist deine Sache, aber ich würde mir dann Sorgen machen wenn man die in Zahlen lesen kann, die wir unabhängig von irgendwelchen Markern wie Religion oder Herkunft als besorgniserregend sehen würden. Davon sehe ich ehrlich gesagt nicht viel.

 

[zimms]

Ist das jetzt einfach dein Bauchgefühl? Der Artikel sagt doch auch, dass muslimische Schüler/-innen religiöser sind als die Anhänger anderer Religionen und stärker deren Werte vertreten.

Aber aus deutscher Sicht ist es eh nicht schlecht, gibt dann mehr Studienplätze für deutsche Studenten in Wien, wenn Frauen nicht mehr zugelassen sind.

 

[Gustavo]

Ist das jetzt einfach dein Bauchgefühl? Der Artikel sagt doch auch, dass muslimische Schüler/-innen religiöser sind als die Anhänger anderer Religionen und stärker deren Werte vertreten.

Dazu gibt es doch jetzt wirklich umfangreiches Lesematerial, dazu braucht man ganz sicher keinen einzelnen Satz von "heute.at", um das beurteilen zu können. Ich hatte mir dazu vor einer Weile schon etwas angeschaut und was dazu gesagt: https://broodwar.net/forum/threads/flüchtlingsströme-richtung-europa-2.242476/page-16#post-6877287. Das basiert alles immer auf demselben Zusammenwerfen von Zahlen von Muslimen, die hier aufwachsen und Muslimen, die hier einwandern.

 

[vinniesta]

Ich möchte ein weiteres Mal für Deutschland mit einwerfen, dass das Deutschniveau ganz allgemein ins Bodenlose gerauscht ist. Achso und in den anderen Fächern auch. Das hat primär nichts mit muslimisch, christlich oder sonstigem zu tun. Wir sind on top zu dem Ganzen, was Schule betrifft, zu freigeistlich und pussyhaft unterwegs, leicht vulgär ausgedrückt. Bessere Schüler-Lehrer-Beziehungen als damals sind als Fortschritt zu sehen, jedoch sind auch viele Grenzen abgebaut, auch was Elterneinfluss und Gemecker angeht. Früher haste 2 mal Ärger bekommen, einmal vom Lehrer und dann zu Hause. Heute kriegt der Lehrer zweimal Ärger: Vom Schüler und von den Eltern. ^^

Achtung eigene Bubble: Aus meiner Klasse schaffen sechs Leute dieses Jahr keinen Abschluss: Bis auf eine Schülerin mit rumänischem Migrationshintergrund (Nicht-Muslimin) alles "Biodeutsche" wie der gemeine AfDler sagen würde. Unter diesen sechs ist auch der Hakenkreuz malende, Hitlergruß zeigende AfD-Sympathisant und Oberdösbaddel, der schon von meinem Schulleiter wg. des Grußes angezeigt wurde (Verfahren eingestellt, offizielle Begründung: Schule ist Schutzraum, wir durften aber sanktionieren). Bei uns failen die Deutschen ohne Migrationshintergrund fast immer härter als die mit btw.
Von meiner vorherigen Wirkstätte weiß ich natürlich auch, dass es unheimlich herausfordernd ist mit arabischstämmigen Einwanderern (Alter >= 12) zurechtzukommen. Das ist viel an Kind in den Brunnen gefallen und kaum was zu kitten, lag bei mir aber auch daran, dass es direkt in der Einwanderungswelle war und dort so gut wie alles an Basiskompetenzen fehlte.

Mein Kontakt bei der Jobagentur, der Jugendberufsberater, schlägt Alarm, die Ausbildungsbetriebe, quasi jeder im Handwerk mockiert sich über die mangelnde Disziplin und Leistungsbereitschaft junger Bewerber, und von den Unis hört man das auch nicht erst seit gestern.
250.000 junge Menschen, die nach der Schule jedes Jahr in Deutschland in den "Zwischenmaßnahmen" hängen, sind kein erbaulicher Zustand.
--> https://archive.is/ACXBR

Um nicht nur zu lamentieren: Man muss die richtigen Weichen stellen: Verpflichtende Kita für alle, um das Soziale zu lernen, vernünftig Deutsch sprechen zu lernen und so überhaupt die Möglichkeit vorzubereiten, dass in der Schule ordentlich unterrichtet werden kann. Ach ja, private Endgeräte raus aus den Schulen, aber "dienstlich" sollte der Staat dafür sorgen, dass eine 1:1-Abdeckung an Tablets oder meinetwegen auch Laptops vorhanden ist. Smartphones sind im Einflussraum Schule aber pures Gift - und ich war lange Zeit ein Verfechter davon die Kids in den Pausen da ranzulassen etc. und habe halt auch mangels Endgeräten oft damit im Unterricht was gemacht bzw. machen lassen.

 

[poefan]

Warum soll man sich auch noch groß anstrengen? Geht eh alles nur vor die Hunde. Die dicken Zeiten sind vorbei.

Bei mir auf der Arbeit auch, nur endlose Diskussionen, endloses Rumgemaule, alles ist so viel schlechter geworden..

 

[Benrath]

Na ja, du unterstellst ja jetzt die Prämisse, dass sich die Gesellschaft tatsächlich in eine bestimmte Richtung verändert, wenn nur genug Menschen vom Typ X in der Gesellschaft leben, die wir aus solchen Statistiken implizit rauslesen können. Das halte ich aber halt für total unrealistisch, dass du das heute irgendwie sagen kannst. Die Gesellschaft verändert sich in den nächsten 25 Jahren ganz bestimmt (bis diese Kinder aus der Statistik als halbwegs Erwachsene in Österreich leben), so wie sie sich in den letzten 25 Jahren auch verändert hat, aber dass die Gesellschaft dadurch "muslimischer" wird halte ich für totalen Blödsinn.

Also ich finde es nicht so weit hergeholt, dass so eine schnelle Änderung der Gesellschaft bei einer wichtigen Idenfikationsvariable eher ungewöhnlich ist. Dazu kommt, dass die Änderung nicht wirklich endogen ist. Das ist an sich auch eher mein Problem. Es haben nicht graduell Teile der autochonen Gesellschaft die Religion gewechselt sondern ein großer Teil ist extern dazugekommen.

Kann ich jetzt belegen, dass eine Quote von >X% eine bestimmte Richtung ergeben wird und ich diese schlechter ist als der Status Quo. Nein. Die Hypothese "es wird sich verändern" ist imho keine wirkliche Hypothese. Zusätzlich deutet vieles darauf hin, dass zusätzlich zur rein sozialen Teilung der Gesellschaft (arm/reich) noch eine weitere der Herkunft / Religion dazukommt.

Wann du dir Sorgen machen kannst ist deine Sache, aber ich würde mir dann Sorgen machen wenn man die in Zahlen lesen kann, die wir unabhängig von irgendwelchen Markern wie Religion oder Herkunft als besorgniserregend sehen würden. Davon sehe ich ehrlich gesagt nicht viel.

Klar bleibt das irgendwie diffus. Ich glaube, dass wir sowas auch einfach schwer messen können und sobald es messbar sein wird kann man den demographischen Tanker einer Gesellschaft auch schwer umlenken. Imho hast du auch noch nie gesagt an welchen Zahlen man es denn abesen könnte?

 

[Gustavo]

Also ich finde es nicht so weit hergeholt, dass so eine schnelle Änderung der Gesellschaft bei einer wichtigen Idenfikationsvariable eher ungewöhnlich ist. Dazu kommt, dass die Änderung nicht wirklich endogen ist. Das ist an sich auch eher mein Problem. Es haben nicht graduell Teile der autochonen Gesellschaft die Religion gewechselt sondern ein großer Teil ist extern dazugekommen.

Kann ich jetzt belegen, dass eine Quote von >X% eine bestimmte Richtung ergeben wird und ich diese schlechter ist als der Status Quo. Nein. Die Hypothese "es wird sich verändern" ist imho keine wirkliche Hypothese. Zusätzlich deutet vieles darauf hin, dass zusätzlich zur rein sozialen Teilung der Gesellschaft (arm/reich) noch eine weitere der Herkunft / Religion dazukommt.

Na ja, du unterstellst jetzt aber auch einfach mal, dass die 40% irgendwie repräsentativ für einen krassen Sprung in der demografischen Pyramide wären, aber die Zahl zeichnet ja ein völlig übertriebenes Bild. Österreich hat in den letzten 10 Jahren pro Kopf sogar noch mehr Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland, viele davon in dem Alter wo sie entweder schon Kinder haben oder Kinder bekommen, die jetzt eingeschult werden. Das ist aber eine demografische Spitze in bestimmten Jahrgängen in einer Großstadt, die Gesamtbevölkerung wandelt sich aber viel gradueller als das.

"Es wird sich verändern" ist jetzt auch keine Hypothese, sondern eher ein Axiom: Es gab schon lange keinen Zeitraum von 20 Jahren mehr, in dem sich die Gesellschaft nicht verändert hat. Mein Punkt ist lediglich dass ich bisher keine richtigen Argumente gesehen habe, die irgendwelche Negativszenarien so wahrscheinlich machen. Ich erinnere mich noch gut, dass ich ganz am Ende meines Studiums in Mainz mal ein Seminar belegt hatte, wo wir das erste Buch von Sarrazin (damals gerade brandneu) gelesen haben (mit Erkenntnissen aus der empirischen Sozialwissenschaft zu seinen Themen). Jetzt unabhängig ob man das Buch gut oder schlecht findet, aber die Panik, die er da gemacht hat, bezog sich natürlich nicht auf Flüchtlinge (damals ja noch eine Seltenheit), sondern auf die zweite und dritte Generation von Menschen, die eingewandert waren. Witzigerweise höre ich von denen als "Gefahr" für Deutschland gar nichts mehr, irgendwie sind die in den letzten 15 Jahren fast alle vernünftige Leute geworden, die zum Thema Integration maximal noch erwähnt werden müssen wenn es darum geht dass sie sich mit "den Flüchtlingen" auch nicht mehr so wohl fühlen. Ich glaube irgendwie nicht, dass das daran liegt dass die jetzt alle so viel besser integriert waren als damals, sondern dass diese Überfremdungspanik sich jetzt einfach auf eine andere Gruppe fokussiert. In 20 Jahren wird sich dann rausstellen dass die allermeisten von diesen Kindern halt auch einfach irgendwelche stinknormalen Bürger geworden sind, weder irgendwie Hochleister noch Sharia-Richter. Ich bin immer fasziniert davon, dass Leute glauben dass für ein durchschnittliches Kind die Tatsache, dass man 12+ Jahre in einem westeuropäischen Bildungssystem verbringt weniger Unterschied machen soll als die (nominelle) Religionszugehörigkeit im Alter von 5.

Klar bleibt das irgendwie diffus. Ich glaube, dass wir sowas auch einfach schwer messen können und sobald es messbar sein wird kann man den demographischen Tanker einer Gesellschaft auch schwer umlenken. Imho hast du auch noch nie gesagt an welchen Zahlen man es denn abesen könnte?

Na ja, den typischen Zahlen halt: Politische Einstellung, Erwerbstätigkeit usw. usf. Was einen halt zu einem "normalen" Bürger macht. Aber was bei dem Thema halt (wie oben angedeutet) gerne durcheinander geworfen wird: Man schaut auf "die Muslime" als Querschnitt, egal ob jemand vor ein paar Jahren als erwachsener Flüchtling eingewandert ist oder sein Leben lang in Deutschland aufgewachsen.

 

[Benrath]

Na ja, du unterstellst jetzt aber auch einfach mal, dass die 40% irgendwie repräsentativ für einen krassen Sprung in der demografischen Pyramide wären, aber die Zahl zeichnet ja ein völlig übertriebenes Bild. Österreich hat in den letzten 10 Jahren pro Kopf sogar noch mehr Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland, viele davon in dem Alter wo sie entweder schon Kinder haben oder Kinder bekommen, die jetzt eingeschult werden. Das ist aber eine demografische Spitze in bestimmten Jahrgängen in einer Großstadt, die Gesamtbevölkerung wandelt sich aber viel gradueller als das.

Zu einem gewissen Grad ist das von meiner Seite eine faktenbefreite Debatte, da ich mir nicht die Mühe machen werden, den Anteil der muslimischen Schüler über den Zeitverlauf in Österreich oder Deutschland anzuschauen. Ist es wirklich eine große Unterstellung, dass die 40% in einem Jahr darauf hindeuten, dass es generell einen großen Shift von vermutlich weit unter 5% vor 2000 gegeben hat. (Auf die Schnelle z.B. angeblich 3 Mio Gesamt in Deutschland im Jahr 2000)? Hypothese ist sonst auch, dass der Anteil an der Gesamtbevölkerung sich über die Geburten schnell erhöht, weil die Geburtenquote der eingewanderten Muslime höher ist als die der Einheimisschen.

"Es wird sich verändern" ist jetzt auch keine Hypothese, sondern eher ein Axiom: Es gab schon lange keinen Zeitraum von 20 Jahren mehr, in dem sich die Gesellschaft nicht verändert hat. Mein Punkt ist lediglich dass ich bisher keine richtigen Argumente gesehen habe, die irgendwelche Negativszenarien so wahrscheinlich machen. Ich erinnere mich noch gut, dass ich ganz am Ende meines Studiums in Mainz mal ein Seminar belegt hatte, wo wir das erste Buch von Sarrazin (damals gerade brandneu) gelesen haben (mit Erkenntnissen aus der empirischen Sozialwissenschaft zu seinen Themen). Jetzt unabhängig ob man das Buch gut oder schlecht findet, aber die Panik, die er da gemacht hat, bezog sich natürlich nicht auf Flüchtlinge (damals ja noch eine Seltenheit), sondern auf die zweite und dritte Generation von Menschen, die eingewandert waren. Witzigerweise höre ich von denen als "Gefahr" für Deutschland gar nichts mehr, irgendwie sind die in den letzten 15 Jahren fast alle vernünftige Leute geworden, die zum Thema Integration maximal noch erwähnt werden müssen wenn es darum geht dass sie sich mit "den Flüchtlingen" auch nicht mehr so wohl fühlen. Ich glaube irgendwie nicht, dass das daran liegt dass die jetzt alle so viel besser integriert waren als damals, sondern dass diese Überfremdungspanik sich jetzt einfach auf eine andere Gruppe fokussiert. In 20 Jahren wird sich dann rausstellen dass die allermeisten von diesen Kindern halt auch einfach irgendwelche stinknormalen Bürger geworden sind, weder irgendwie Hochleister noch Sharia-Richter. Ich bin immer fasziniert davon, dass Leute glauben dass für ein durchschnittliches Kind die Tatsache, dass man 12+ Jahre in einem westeuropäischen Bildungssystem verbringt weniger Unterschied machen soll als die (nominelle) Religionszugehörigkeit im Alter von 5.

Ich hoffe auch, dass sich unser Lebensstil durchsetzt und den Einfluss der Familie und der Herkunft überlagert. Was man aber im Kleinen mitbekommt ist, dass sich die einhemische Bevölkerung tendenziell von der zugewanderten (egal ob jetzt erste oder xte) separiert und umgekehrt. Das kann ich natürlich auch nicht mit Daten belegen, aber irgendwann wird aus Anekdoten doch Daten. Vermutlich hat jede Stadt die Schulen in die eher die Einheimischen gehen und die Schulen wo sich eher Migranten sammeln. Klar ist das auch socioökonoimsche bedingt. Teilweis gibts das pro Spielplatz. Ich kann bei mir vor Ort auf unterschiedliche Spielplätze gehen und weiß, dass dort fast niemand mit Migragtionshintergrund ist und umgekehrt und die Spielplätze sind jetzt nicht kilometerweit auseinander.

Am Ende ist sich da jeder selbst der nächste und sucht ne konfessionellen Schule oder privat etc. pp. Über die Entwicklung an Grundschulen kann man bestimmt einen eigenen thread machen und da sind auch verschiedene Dinge spannend. Ich

Na ja, den typischen Zahlen halt: Politische Einstellung, Erwerbstätigkeit usw. usf. Was einen halt zu einem "normalen" Bürger macht. Aber was bei dem Thema halt (wie oben angedeutet) gerne durcheinander geworfen wird: Man schaut auf "die Muslime" als Querschnitt, egal ob jemand vor ein paar Jahren als erwachsener Flüchtling eingewandert ist oder sein Leben lang in Deutschland aufgewachsen.

Erwerbstätigkeit ist so ne mega Makro Variable, da kann so vieles schon den Bach runtergangen sein und alles sieht peachy aus. Das find ich albern und hängt von drölf anderen Faktoren ab. Andersrum ist Moslem zu aggegiert, aber das geht? Kann ich auch gleich GDP Wachstum sagen..

Politische Einstellungen ok. Was nehmen wir denn z.b. aus dem SOEP? Mein großer Freund aus dem Internet sagt mir, dass es dazu Variablen im SOEP-IS gäbe

Yes, the German Socio-Economic Panel (SOEP) includes variables that capture attitudes toward individual rights, including women's rights, religious freedom, and personal freedoms. These variables are primarily found in the SOEP-Innovation Sample (SOEP-IS), which allows researchers to propose and include specialized modules on various topics.DIW Berlin+2Cambridge Core+2ResearchGate+2

Key Variables on Individual Rights and Freedoms

1. Attitudes Toward Gender Roles and Women's Rights
   SOEP-IS has included modules that assess respondents' views on gender roles, such as beliefs about women's participation in the workforce, gender equality in leadership positions, and traditional family structures. These variables help researchers understand societal attitudes toward women's rights in Germany.
2. Religious Freedom and Tolerance
   While the core SOEP collects data on religious affiliation and practice, SOEP-IS modules have explored attitudes toward religious diversity and freedom. These include questions on tolerance toward different religious groups and opinions on the role of religion in public life.
3. Personal Freedom and Civil Liberties
   SOEP-IS has also featured questions related to personal freedoms, such as privacy concerns, freedom of expression, and perceptions of civil liberties. These variables provide insights into how individuals value and perceive their personal freedoms within society.

For detailed information on these variables, including their coding and frequency, you can refer to the SOEP-IS variable documentation available at paneldata.org. This resource provides comprehensive metadata and access to the specific modules where these variables are included.

K.a. bekommt man das? Scheinbar nicht, wenn man dem link folgt e

Data access​

To ensure the confidentiality of respondents’ information, the SOEP adheres to strict security standards in the provision of SOEP data. The data are reserved exclusively for research use, that is, they are provided only to the scientific community. The procedures are described here on our website.

Sonst schlag gerne mal was anderes vor. Ich mein das übrigens semi bullshittig und semi interessiert. Wir können diese Diskussion ja noch ewig führen, weil wir alle ständig Goal Posts verschieben etc. Daher ist das in der Hinsicht ernst gemeint, dass wir uns ex-ante auf irgendwas einigen, dann gucken wie sich die Daten über die Zeit/ Gruppen/ Kohorten etc. entwickeln und ich auch gerne einsehe, dass mein persönlicher Bias meine Sicht der Dinge überlagert.