Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[saistaed]

Ich stimme bei den meisten Sachen überein, aber ich glaube nicht, dass man das Problem an der deutschen Grenze noch lösen kann. Wenn man wirklich der Meinung ist, dass die aktuellen Zahlen ein so epochales Problem sind, dann wird man glaube ich nicht umhin kommen, den Staaten in Nordafrika Angebote zu machen, dass sie die Daumenschrauben weiter anziehen und mehr Leute von der Überfahrt abhalten.

Ich hoffe in letzter Zeit ist noch klarer geworden, dass Europa letztendlich weiter zusammen wachsen muss bis es irgendwann halbwegs spruchfähig ist so wie es die USA auch sind, sonst wird man international bald größere Probleme bekommen mit denen man im Endeffekt wesentlicher schlechter umgehen können wird als mit ein paar Hunderttausend Syrer und Afghanen mehr oder weniger. Da kann die Antwort in meinen Augen jetzt nicht sein, dass wir uns einen politischen Nervenzusammenbruch leisten, unter dem letztendlich alle zu leiden haben werden, nur weil die Union gerne über 30% kommen möchte.

Dass man Probleme an der deutschen Grenze löst, glaube ich auch nicht. Was mich gerade an der emotionalen Seite in Hinblick auf Aschaffenburg nervt: Sollten wir uns wirklich auf die Schulter klopfen, wenn derselbe Psychopath in einer italienischen oder österreichnischen Kleinstadt ein zweijähriges Kind erstochen hätte? Würde in unseren Medien vielleicht nicht auftauchen, aber wäre das ein veritabler Erfolg für die deutsche Flüchtlingspolitik?
Dieselbe Frage kann man natürlich auch in Bezug auf die EU-Grenze stellen, auch wenn mir schon klar ist, dass man als Regierung stärker der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist. Für mich ist das Ganze primär ein Problem, das die ganze EU angeht und von ihr gelöst werden muss.

Trotzdem könnte es imo helfen, ein paar anderen Staaten klarzumachen, dass wir als Deutschland auch auf Lösungen bestehen und nicht innerhalb der EU unbegrenzt als Auffangbecken mitspielen.

 

[Xantos2]

Dass man Probleme an der deutschen Grenze löst, glaube ich auch nicht. Was mich gerade an der emotionalen Seite in Hinblick auf Aschaffenburg nervt: Sollten wir uns wirklich auf die Schulter klopfen, wenn derselbe Psychopath in einer italienischen oder österreichnischen Kleinstadt ein zweijähriges Kind erstochen hätte? Würde in unseren Medien vielleicht nicht auftauchen, aber wäre das ein veritabler Erfolg für die deutsche Flüchtlingspolitik?

Klar wäre das ein Erfolg.
Das auch nur in Zweifel zu ziehen ist absurd aus Sicht der Kernaufgabe des Staates.

Zumal der Effekt ja auch wäre, dass Österreich und Italien mehr tun würden, um die Leute nicht reinzulassen bzw die Kriminellen wirst loszuwerden.

Dieselbe Frage kann man natürlich auch in Bezug auf die EU-Grenze stellen, auch wenn mir schon klar ist, dass man als Regierung stärker der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist. Für mich ist das Ganze primär ein Problem, das die ganze EU angeht und von ihr gelöst werden muss.

Die EU könnte das in der Theorie sicher besser lösen. Darauf zu warten ist aber absurd nach 10 Jahren.

Zumal eine EU Lösung ja immer noch möglich ist -imo sogar wahrscheinlicher wird-, wenn Deutschland nicht mehr zu den wenigen Ländern gehört, die im Zweifel jeden aufnehmen.

 

[Gustavo]

Dass man Probleme an der deutschen Grenze löst, glaube ich auch nicht. Was mich gerade an der emotionalen Seite in Hinblick auf Aschaffenburg nervt: Sollten wir uns wirklich auf die Schulter klopfen, wenn derselbe Psychopath in einer italienischen oder österreichnischen Kleinstadt ein zweijähriges Kind erstochen hätte? Würde in unseren Medien vielleicht nicht auftauchen, aber wäre das ein veritabler Erfolg für die deutsche Flüchtlingspolitik?
Dieselbe Frage kann man natürlich auch in Bezug auf die EU-Grenze stellen, auch wenn mir schon klar ist, dass man als Regierung stärker der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist. Für mich ist das Ganze primär ein Problem, das die ganze EU angeht und von ihr gelöst werden muss.

Trotzdem könnte es imo helfen, ein paar anderen Staaten klarzumachen, dass wir als Deutschland auch auf Lösungen bestehen und nicht innerhalb der EU unbegrenzt als Auffangbecken mitspielen.

Ja, sowas stört mich auch. Generell habe ich das Gefühl, die ganze Diskussion über Flüchtlinge entleert sich konstant immer weiter von jeglichem intellektuellen Anspruch. Mittlerweile kann man keine fünf Minuten mehr zuhören, ohne eine der immer gleichen Floskeln zu hören. Alleine wie oft ich in letzter Zeit "ja, aber in Artikel 16a steht" gehört habe. Das war vor nicht allzu langer Zeit noch ein Argument, das hauptsächlich von Internetquerulanten und der AfD kam. Heute erzählt einem das die Union auch regelmäßig, obwohl es sich innerhalb von Sekunden entkräften lässt ("es spielt keine Rolle was in Artikel 16a steht, weil die allermeisten Flüchtlinge darüber nicht ihren Schutz gewährt bekommen). Oder das Argument, zusätzliche Flüchtlinge kämen ja immer "on top", als ob Flüchtlinge nach einer bestimmten Aufenthaltsdauer nicht auch aus dem Flüchtlingssystem herausfallen und dann wie alle anderen Ausländer mit Aufenthaltsrecht behandelt würden.

 

[Bootdiskette]

Mmh nicht mehr ganz sicher. Die Stelle, wo ich das erwähnt habe, an die ich mich noch erinnern kann muss irgendwann Anfang Oktober gewesen sein, weil ich da auf einer Konferenz mit einer Kollegin (Dänin) gesprochen hatte. Link habe ich keinen parat, aber ich frage mal ob sie irgendwas empfehlen kann. Muss allerdings einschränken, dass es da nicht um Außenpolitik ging, nur um die Auswirkung der Flüchtlingspolitik auf die Rechtspopulisten.

joar, mach dir im zweifel keinen stress.
ich schau mal was ich so finde. das interessiert mich jetzt schon ein wenig.

 

[Benrath]

hat sich jemand die Mühe gemacht in die Ifo Studie zu kriminalitaet von Flüchtlingen anzuschauen? Kann mir schon vorstellen dass Flüchtlinge kontrolliert nach sozialen Faktor nicht wesentlich krimineller sind. Wenn Flüchtlinge aber schlechtere soziale Faktoren haben....

 

[Wintermute]

"Ausländer sind zum Großteil deshalb in der Statistik überrepräsentiert, weil sie häufiger als Deutsche in Ballungsräumen mit mehr Kriminalitätsdichte leben"

Beißt sich da nicht die Katze in den Schwanz oder versteh ich die Aussage komplett falsch

 

[Celetuiw]

hat sich jemand die Mühe gemacht in die Ifo Studie zu kriminalitaet von Flüchtlingen anzuschauen? Kann mir schon vorstellen dass Flüchtlinge kontrolliert nach sozialen Faktor nicht wesentlich krimineller sind. Wenn Flüchtlinge aber schlechtere soziale Faktoren haben....

Das wär ja noch schöner!! Wir befassen hier doch nicht mit Fakten. 63 Seiten Fred haben doch auch "gut" funktioniert mit reinen feelies und BILD Artikeln.

 

[Das Schaf]

hat sich jemand die Mühe gemacht in die Ifo Studie zu kriminalitaet von Flüchtlingen anzuschauen? Kann mir schon vorstellen dass Flüchtlinge kontrolliert nach sozialen Faktor nicht wesentlich krimineller sind. Wenn Flüchtlinge aber schlechtere soziale Faktoren haben....

Interessiert doch auch keinen dass es jetzt weniger Verbrechen gibt als unter Kohl.

 

[Wintermute]

Kriminalitätsstudie: Warum Ausländer überrepräsentiert sind

In der Polizeilichen Kriminalstatistik sind Ausländer überrepräsentiert. Woran liegt es? Laut neuer ifo-Studie vor allem am Wohnort.

www.zdf.de

Also laut der Aufbereitung hier eigentlich nichts neues

 

[schlaef3r]

Also sollten wir auf Integration und Sprachkurse scheißen und alles voll auf Gentrifizierung und wirtschaftlichen Aufschwung setzen?

 

[Scorn4]

Ohne Einwanderer kein Aufschwung

 

[kAiN!]

Lirum Larum. Ihr arbeitet alle viel zu wenig.

 

[Scorn4]

Lirum Larum. Ihr arbeitet alle viel zu wenig.

Festketten im Büro und weniger Home Office kann das fixen.

 

[Stirling]

Ich kann auch im Büro hervorragend nicht arbeiten

 

[Scorn4]

Ich kann auch im Büro hervorragend nicht arbeiten

Genau wegen dieser Einstellung brauchen wir mehr Immigration.
Dieser Satz käme keinem Syrer oder Flüchtling von sonstwo über die Lippen

 

[Gustavo]

hat sich jemand die Mühe gemacht in die Ifo Studie zu kriminalitaet von Flüchtlingen anzuschauen? Kann mir schon vorstellen dass Flüchtlinge kontrolliert nach sozialen Faktor nicht wesentlich krimineller sind. Wenn Flüchtlinge aber schlechtere soziale Faktoren haben....

Die Hauptaussage der Studie ist, dass "mehr Ausländer in Kreis X" nicht zu einem höheren Anstieg der Kriminalitätsrate in Kreis X führen. Die höhere Kriminalitätsrate von Ausländern insgesamt wäre dann lediglich ein umgekehrtes Simpson's Paradox: Dadurch, dass man die Gesamtheit betrachtet (alle Ausländer) statt Gruppen (Ausländer im jeweiligen Kreis) geht man von einer Kausalität aus, die nicht existiert. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht finde ich die Erkenntnis zu den Flüchtlingen (was in der Studie nur eine sekundäre Frage ist) aber interessanter als die zu allen Ausländern. Das mit den schlechteren Faktoren ist nämlich der entscheidende Punkt: Die typischen Faktoren bzgl. Kriminalität sind in der Literatur sowohl Faktoren, die sich auf die Person selbst beziehen (Alter, Geschlecht, Erziehung usw. usf.) als auch Faktoren des Umfelds. Wenn sich jetzt die Kriminalitätsrate (nach Kontrolle der Faktoren, die sich auf die jeweilige Person beziehen) nicht anders entwickelt, egal ob viele oder wenige Ausländer in einem Kreis wohnen, könnte das ja auch pures sorting sein: Wenn die "gefährlichen" Ausländer einfach lieber in die "gefährlichen" Kreise ziehen würden, wo schon die anderen gefährlichen Menschen (Ausländer oder nicht) wohnen, würde sich nirgendwo die Kriminalitätsrate des Kreises verändern, aber die Kriminalitätsrate des Landes könnte nach oben gehen (weil mehr Leute in die "gefährlichen" Kreise ziehen als in die anderen).

Was dem aber ziemlich deutlich widerspricht ist die Tatsache, dass der Anstieg an "Schutzsuchenden" in einem Kreis auch keinen statistisch signifikanten Effekt hat. Ausländer insgesamt können sich im Großen und Ganzen aussuchen, wo sie hinziehen wollen, aber bei Schutzsuchenden ist diese Möglichkeit am Anfang meistens stark begrenzt, d.h. du hast quasi sowas in die Richtung eines natürlichen Experiments. Wenn es wirklich so wäre, dass hauptsächlich "persönliche (soziale) Faktoren" den Unterschied machen würden, müsstest du zumindest bei den Flüchtlingen sehen, dass der slope klar negativ ist, weil dann zwangsläufig auch "gefährliche" Flüchtlinge in "ungefährliche" Kreise verteilt würden und in diesen Kreisen die Kriminalitätsrate stärker steigen müsste als in den "gefährlichen" Kreisen. Weil es nicht so ist bestätigt das die an sich ziemlich olle Kamelle, dass Kriminalität halt auch viel Gelegenheitsstruktur ist und Flüchtlinge da keine Ausnahme sind. Das lässt @Xantos2 hier immer gerne unter den Tisch fallen, wenn er so tut als wäre Kriminalität hauptsächlich ein Problem der persönlichen Faktoren (uNqUaLiFiZiErTe AuSlÄnDeR) und ich nehme an, er wird sich auch durch diese Studie nicht von seiner Meinung abbringen lassen, so wie er sich zu allen anderen Themen bzgl. Flüchtlinge nicht von Studien von ihr hat abbringen lassen. Ich meine sogar, dass ich vor grauer Vorzeit schon mal eine sehr ähnliche Studie für Deutschland (früherer Zeitraum der Flüchtlingskrise) gepostet habe, hat aber halt damals auch nichts geändert.

 

[Mackiavelli]

Ja, sowas stört mich auch. Generell habe ich das Gefühl, die ganze Diskussion über Flüchtlinge entleert sich konstant immer weiter von jeglichem intellektuellen Anspruch. Mittlerweile kann man keine fünf Minuten mehr zuhören, ohne eine der immer gleichen Floskeln zu hören. Alleine wie oft ich in letzter Zeit "ja, aber in Artikel 16a steht" gehört habe. Das war vor nicht allzu langer Zeit noch ein Argument, das hauptsächlich von Internetquerulanten und der AfD kam. Heute erzählt einem das die Union auch regelmäßig, obwohl es sich innerhalb von Sekunden entkräften lässt ("es spielt keine Rolle was in Artikel 16a steht, weil die allermeisten Flüchtlinge darüber nicht ihren Schutz gewährt bekommen).

Die meisten "Flüchtlinge" die es hierherschaffen haben nach wie vor kein Anrecht auf Asyl und auf diesen Fakt hinzuweisen ist die absolute Basis jeder Diskussion zu diesem Thema.

 

[Gustavo]

Die meisten "Flüchtlinge" die es hierherschaffen haben nach wie vor kein Anrecht auf Asyl und auf diesen Fakt hinzuweisen ist die absolute Basis jeder Diskussion zu diesem Thema.

"Es ist aber doch so" schreiben, wenn man für ein dummes Argument kritisiert wird, macht das Argument nicht weniger dumm.

 

[Celetuiw]

Die meisten "Flüchtlinge" die es hierherschaffen haben nach wie vor kein Anrecht auf Asyl

Flucht und Asyl in Europa

Aktuelle Daten von UNHCR und Eurostat zu Flucht und Asyl in Europa.

www.destatis.de

In Deutschland lag die Anerkennungsquote 2023 bei 52 %

auf diesen Fakt hinzuweisen ist die absolute Basis jeder Diskussion zu diesem Thema.

Wenn man ohne Fakten diskutiert oder besser noch, sie selbst konstruiert, wird man in Diskussionen nicht ernst genommen. Richtig soweit...

 

[YesNoCancel]

können wir bitte endlich ein gescheites system aus migration und asyl entwickeln, dass allen nützt anstatt dieses low-effort-couch-potato-system weiterlaufen zu lassen?

 

[Das Schaf]

Was meinst du mit dieser Phrase?

 

[YesNoCancel]

migration nach nutzen, gezielt leute anwerben, gescheites onboarding mit betreuung zur integration. kostet kurzfristig geld, bringt langfristig nutzen für alle.

asyl: hier wäre überhaupt irgendein konzept wünschenswert. momentan passiert asyl aus meiner wahrnehmung nach dem prinzip "uff, jetzt sind sie da" mit der folgefrage "wo pferchen wir sie denn jetzt ein und wem können wir das aufs auge drücken?" - falls wir asyl als grundsätzliche aufgabe akzeptieren, dann doch bitte dort intervenieren, wo es passiert: d.h. fluchtrouten müssen überwacht werden, in den ländern bereits möglichkeiten geschaffen werden asyl zu beantragen. dann überlegen, was machen wir mit den menschen, wenn sie hier sind, wie lange sollen sie bleiben, wie können wir ihnen in dieser zeit ein menschenwürdiges existieren ermöglichen und mit welchen skills können wir sie ausstatten, falls sie zurückkehren, um in ihren heimatländern etwas zu bewirken, wenn sich die asylgründe geändert haben.

und wollen wir eine durchlässigkeit von asyl zur migration und falls ja, auf welchen parametern basierend soll diese sein?

 

[FORYOUITERRA]

wir müssen hier auf die ideen der rechten eingehen, damit das problem mit den rechten gelöst wird.
sie auszuschließen hat ja in der vergangenheit keinen erfolg erzeugt.

 

[Das Schaf]

migration nach nutzen, gezielt leute anwerben, gescheites onboarding mit betreuung zur integration. kostet kurzfristig geld, bringt langfristig nutzen für alle.

asyl: hier wäre überhaupt irgendein konzept wünschenswert. momentan passiert asyl aus meiner wahrnehmung nach dem prinzip "uff, jetzt sind sie da" mit der folgefrage "wo pferchen wir sie denn jetzt ein und wem können wir das aufs auge drücken?" - falls wir asyl als grundsätzliche aufgabe akzeptieren, dann doch bitte dort intervenieren, wo es passiert: d.h. fluchtrouten müssen überwacht werden, in den ländern bereits möglichkeiten geschaffen werden asyl zu beantragen. dann überlegen, was machen wir mit den menschen, wenn sie hier sind, wie lange sollen sie bleiben, wie können wir ihnen in dieser zeit ein menschenwürdiges existieren ermöglichen und mit welchen skills können wir sie ausstatten, falls sie zurückkehren, um in ihren heimatländern etwas zu bewirken, wenn sich die asylgründe geändert haben.

und wollen wir eine durchlässigkeit von asyl zur migration und falls ja, auf welchen parametern basierend soll diese sein?

Kostet halt Geld das keiner ausgeben will.
Aber ja damit würde auch die Diskussion zumindest leicht verschieben.

 

[Stirling]

Wir müssen uns mal von der Vorstellung lösen, Migration und Asyl voneinander trennen zu können.
In der Theorie fände ich das ja auch besser, aber faktisch werden wir Menschen, die einmal hier sind, nicht mehr los.

 

[Hummel]

Natürlich könnte man. Man kann so circa alles, wenn man es denn will. Man kann Grenzen sichern. Man kann Menschen abschieben die hier nicht hingehören. Man kann Fachkräfteeinwanderung fördern und gezielt geschulte Leute holen. Aber mit der weichgespülten linken Gesellschaft gehts natürlich nicht. Und dann wundern, dass man keine Eier mehr zeigen kann und der fiese Russe am Ende das bekommt was er will Dass genau diese Weicheierpolitik dafür verantwortlich ist dass man auf der Weltbühne einfach immer weniger eine Rolle spielt, ist jetzt natürlich das Unding und der grünen Fina stehen die Tränen in den Augen.

 

[Gustavo]

Natürlich könnte man. Man kann so circa alles, wenn man es denn will. Man kann Grenzen sichern. Man kann Menschen abschieben die hier nicht hingehören. Man kann Fachkräfteeinwanderung fördern und gezielt geschulte Leute holen. Aber mit der weichgespülten linken Gesellschaft gehts natürlich nicht. Und dann wundern, dass man keine Eier mehr zeigen kann und der fiese Russe am Ende das bekommt was er will Dass genau diese Weicheierpolitik dafür verantwortlich ist dass man auf der Weltbühne einfach immer weniger eine Rolle spielt, ist jetzt natürlich das Unding und der grünen Fina stehen die Tränen in den Augen.

Was genau ist dein Beruf und wie viele Stunden sitzt du am Tag so in einem Bürostuhl?