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Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Aus aktuellem Anlass, eine ziemlich gewichtige Entscheidung des EGMR, die eine wesentliche Änderung der bisherigen Rechtsprechung beinhaltet:
Spanien darf sog. Pushbacks durchführen, also Migranten die über die spanische Enklave aus Marokko illegal nach Spanien kommen direkt an Ort und Stelle nach Marokko zurückführen - und zwar ohne vorher Asylanträge oder sonstige Rechte. Das ist eine dramatische Kehrwende der bisherigen Rechtspraxis und erlaubt auch anderen Europäischen Staaten eine ganz andere Praxis im Umgang mit illegalen Grenzübertritten.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...itik-migranten-spanien-marokko-pushbacks-egmr
 
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aber man wird mal wieder die "Theorie/Praxis - Realität" beobachten dürfen :)
 
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Verstehe ehrlichgesagt nicht genau was du meinst damit.
 
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Herausragendes und angemessenes Urteil, habe ich gar nicht mitbekommen. Thx 4 info
 

Benrath

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Dass das mit der Menschenwürde vereinbar ist :P
 
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Aus aktuellem Anlass, eine ziemlich gewichtige Entscheidung des EGMR, die eine wesentliche Änderung der bisherigen Rechtsprechung beinhaltet:
Spanien darf sog. Pushbacks durchführen, also Migranten die über die spanische Enklave aus Marokko illegal nach Spanien kommen direkt an Ort und Stelle nach Marokko zurückführen - und zwar ohne vorher Asylanträge oder sonstige Rechte. Das ist eine dramatische Kehrwende der bisherigen Rechtspraxis und erlaubt auch anderen Europäischen Staaten eine ganz andere Praxis im Umgang mit illegalen Grenzübertritten.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...itik-migranten-spanien-marokko-pushbacks-egmr

wurde auch langsam mal zeit
 
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Ich müsste das Urteil mal im Volltext lesen, aber ich glaube nicht so viel. Denn der Grenzübertritt findet in dem Fall ja nicht mehr durch den Migranten selbst statt, sondern er wird im Rahmen der Rettungsaktion von den Helfern in die EU gebracht. Ist wohl eine andere Lage. Anwendung könnte es aber auf Migranten finden, die von sich aus per Boot oder wie auch immer illegal zB aus der Türkei nach Griechenland rüberkommen.
 

parats'

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Gesetz dem Fall das Boot gerät nicht in Seenot ist dies der normale Fall.
 
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hast du gerade eine position der afd unterstützt?

welche auswirkungen hat das urteil denn auf die ganzen seerettungs-ngos?

kann sein, ich lehne doch per se nicht alles ab was die afd unertstuetzt*, wie dumm und naiv waere das denn :rofl:

(*dies tut im uebrigen mMn auch so gut wie keiner....dummerweise kommt von der afd halt zu 99% schrott)
 
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@Gustavo

Sorry auch meinerseits. Ich hätte eigentlich gern früher geantwortet und die Antwort ist auch etwas unstrukturiert geraten, weil ich einen Teil schon mal angefangen hatte.



Allerdings habe ich keine Ahnung, wie der Kausalmechanismus funktionieren soll und ich will dir nichts unterstellen, dementsprechend würde ich dich einfach bitten, etwas genauer auszuführen, wie diese Freiheitsgrade verloren gehen.
Ich hab mich da wohl zu nebulös ausgedrückt. Mir geht es um das langfristige fiskalische Commitment einer Migrationspolitik, die sich als Kostensenke erweist. Wenn du langfristig größere Bevölkerungsanteile hast, die Nettoempfänger staatlicher Leistungen sind und weniger, die Nettozahler sind - und in geringerem Umfang -, dann bindet das Ressourcen, die für andere politische Ziele nicht mehr zur Verfügung stehen.
Für Investitionen sollte das rationalerweise keine Rolle spielen - politisch tut es das aber oft doch, wie man aktuell am Fetisch der Schwarzen Null beobachten kann.
Vor allem gilt es aber auch für Projekte, die unter konsumtive Ausgaben fallen, bspw. die Grundrente, später könnte es mal um ein Grundeinkommen gehen usw. Das alles lässt sich schwerer und schmerzhafter verwirklichen, wenn die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Bevölkerung nach unten hin ausfranst.
Man kann es natürlich auch umgekehrt so sehen, dass soziale Reformen oft rascher vorangehen, wenn der soziale Druck zunimmt. Inwiefern das aber aber wiederum mit einem Erhalt der langfristigen Leistungsfähigkeit vereinbar ist, da habe ich meine Zweifel.



Aber umso dringlicher erscheint es mir normativ, dieses Potenzial mit möglichst vielen Menschen zu teilen, die davon profitieren könnten, oder?
Das sehe ich auch so. Interessant wird es bei der empirischen Frage, mit welchen anderen Prinzipien dieses Ziel konkurriert und der normativen Frage, welchem Prinzip man im Zweifelsfall den Vorrang einräumt.
Um die empirische Frage wird es unten noch gehen und sie scheint mir auch relevanter für das, was uns trennt. Trotzdem wäre es gut zu wissen, inwiefern sich bereits unsere normativen Prämissen unterscheiden.
Wenn ich mir beispielsweise aussuchen könnte, ob wir in einer Welt ohne Grenzen leben, die im Wesentlichen wie die USA funktioniert oder in einer Welt wie Skandinavien, aber um den Preis, dass man eine Grenze halten muss, über die nur eine kleine Auswahl aus dem Rest der Welt, dem es deutlich schlechter geht, einwandern darf, dann ist mir letzteres wohl lieber. Natürlich käme es auf die konkreten Bedingungen an, aber ich gehe davon aus, dass meine Präferenz unter einer recht großen Vielfalt von Annahmen robust ist.
Man kann jetzt sagen, dass das egoistsich oder wenigstens partikularistisch ist. Offensichtlich weiß ich schon, dass ich in Skandinavien geboren wurde. Andererseits weiß ich auch schon, dass ich über eine weit überdurchschnittliche ökonomische Leistungsfähigkeit verfüge. In welcher Welt mein persönlicher Lebensstandard - relativ und absolut - besser wäre, lässt sich daher gar nicht so ohne Weiteres sagen.
Trotzdem geht der Vorwurf nicht ins Leere: Unter dem Rawlsschen Schleier würde ich mich sicherlich anders entscheiden. Ist das ein moralisches Problem? Es hängt davon ab, wie universalistisch man ist. Ich glaube, dass unterschiedliche Antworten auf diese Frage entscheidend verantwortlich sind für die polarisierende Wirkung der entsprechenden politischen Fragen - u. a. nach offenen Grenzen, insbesondere auch nach dem Umgang mit Flüchtlingen: Die einen möchten ohne Wenn und Aber die Universalität der Menschenrechte garantieren, die anderen haben keine Vorbehalte starke Abschläge anhand einer moralischen Metrik vorzunehmen.



Ich bin mir im Klaren, dass das keine populäre Sicht ist. Deshalb hatte ich es ja auch im vorherigen Post eingegrenzt: Ich bin nicht für "offene Grenzen", ich bin für so offene Grenzen, wie politisch möglich. Der politische Willen hierzu erscheint mir der Flaschenhals zu sein, nicht die Wirtschaftlichkeit.
Es kommt darauf an, was du unter Wirtschaftlichkeit verstehst - ich komme weiter unten darauf zurück. Ich überzeugt, dass es ökonomisch ineffizient ist, wenn man Menschen an der Grenze aussperrt. Insofern müssten die Huldiger des Leistungsprinzip, denen der Sozialstaat eher wenig bedeutet, eigentlich Befürworter offener Grenzen sein. Dass es eher umgekehrt ist - Linke und Progressive sind eher für, Konservative und selbst Wirtschaftsliberale sind eher gegen offene Grenzen -, ist eine Ironie, die sich nicht rational erklären lässt. Dahinter stecken sicherlich psychologische Faktoren.




Es stimmt zwar, dass die Migranten mit wachsender kultureller Entfernung (Ausnahme: Zuwanderer aus Südostasien) sich in Deutschland schlechter integrieren und der durchschnittliche fiskalische Effekt zunehmend negativ werden dürfte, aber es ist ja keinesfalls so, als hätten wir nicht auch jede Menge Einwanderung aus dem EU-Raum und von Spätaussiedlern, über die Leute deutlich weniger nachdenken als über türkische Einwanderer, die allerdings zahlenmäßig eine deutlich Mehrheit stellen. Wenn wir über unsere "Migrationspolitik" reden, kann nicht vergessen werden, dass wir für EU-Einwanderung quasi unbegrenzt offen sind, was sich für das Land als großes Glück erwiesen hat.
Es ist schon länger her (genauer gesagt die Sarrazin-Debatte um "Deutschland schafft sich ab"), dass ich mich genau damit beschäftigt habe, aber alle Schätzungen zu den fiskalischen Gesamtauswirkungen sind mit großer Unsicherheit behaftet, aber eher leicht negativ als frappierend.
Nochmal: Ich habe nirgendwo zwischen diesen und jenen Migranten unterschieden. Meine Aussagen bezogen sich ausschließlich auf den Durchschnitt - da ist die große Anzahl an EU-Einwanderern bereits eingepreist und trotzdem ist die Bilanz insgesamt (siehe PISA) ernüchternd.
Wenn man sich auf Nicht-EU-Einwanderung beschränkte, würde die Bilanz noch schlechter aussehen.

Wie genau die Einwanderung aus der EU hinsichtlich Qualifizierungsprofil und Humankapital aussieht, weiß ich nicht. Der größte Teil kommt afaik aus Ländern wie Polen, Rumänien und Bulgarien - wie sich das langfristig auswirkt, ist schwer zu sagen, weil es von vielen Unbekannten abhängt. Derzeit dürfte das fast alles Einwanderung in den Arbeitsmarkt sein. Wie es aussieht, wenn der Arbeitsmarkt sich abkühlt, ist unklar. Es wird u. a. davon abhängen, ob die Leute dann hier bleiben und ein substantieller Teil, inklusive der Nachkommen, zu Transferleistungsempfängern wird oder in die Heimat zurückgeht.
Aufgrund der EU-Freizügigkeit, von der wir in der Summe stark profitieren, erübrigt sich dieses Thema größtenteils. Vorstellbar wäre höchstens, wie manchmal vorgeschlagen, das Herkunftslandprinzip bei den Sozialleistungen. Ob hier der Ertrag den Aufwand und die politischen Spannungen wert wäre, wage ich zu bezweifeln. Denn selbst wenn es langfristige negative Zuwanderungseffekte gibt, dürften diese in der Größenordnung sehr überschaubar sein, weil die Herkunftsländer demographisches Ödland sind. Deren Bevölkerung schrumpft zum Teil ja stärker als unsere. Das ist ne andere Hausnummer als Afrika.

Bezüglich der Arbeitsmigration habe ich von einem Migrationsforscher (afaik bei Jung & Naiv) mal die These gehört, dass es kein Problem gäbe, wenn wir die Grenzen dauerhaft öffnen würden: Die Leute würden einfach kommen und arbeiten und dann wieder gehen, weil sie mit dem Angesparten in der Heimat deutlich besser leben können. Wenn sie aber wissen, dass sie eventuell nicht wieder reinkommen, erzeuge das einen Lock-In-Effekt: Die Leute bleiben hier und werden eher zu Transferleistungsempfängern, holen eventuell noch die Familie nach.
Klingt interessant, aber wie belastbar das ist, kann ich nicht beurteilen.





Noch ein kleiner Disclaimer, bevor ich versuche die Sachfragen auzudröseln:

Ich sprach eingangs der neu aufkommenden Diskussion afair mal von Risiken, die nicht genug berücksichtigt werden. Das impliziert, dass es um Unsicherheiten geht. Ich würde nicht sagen, dass ich hier einen hohen Grad an Gewissheit habe.
Insbesondere habe ich nie suggeriert, dass der Effekt von Migrationspolitik den von Verteilungspolitik trumpft. Zu Verteilungsfragen gibts genug Threads, wo ich von einigen als säbelrasselnder Sozialist wahrgenommen werde. Es kann also keine Rede davon sein, dass ich die Effekte von Verteilungspolitik kleinrede. Aber das hier ist nicht der Verteilungspolitikthread.






Zur fiskalischen Bilanz von Zuwanderung und fiskalischer Nachhaltigkeit


Mein Wissen zu dem Thema beschränkt sich im Wesentlichen auf Holger Bonin als einzige Quelle (afair eine Empfehlung deinerseits):
https://www.bertelsmann-stiftung.de...wanderung_zum_dt_Staatshaushalt_141204_nm.pdf

[Seite 35-37]

Die bisher dargestellten Ergebnisse zeigen, dass die in Deutschland lebenden Ausländer in ihrer fiskalischen Position zwar im Durchschnitt deutlich hinter den Deutschen zurückliegen, aber dennoch weniger an Sozialtransfers vom Staat beziehen, als sie an Steuern und Beiträgen zahlen. Genügt dieser positive Nettofinanzierungsbeitrag aber, um damit auch noch die übrigen laufenden und künftigen Ausgabenverpflichtungen der öffentlichen Hand zu bedienen? Um diese Frage zu beantworten, ist das für fiskalische Nachhaltigkeitsrechnungen und auch in der Literatur zu den fiskalischen Effekten von Zuwanderung (Rowthorn 2008) gebräuchliche Vorgehen, die nicht individuell zurechenbaren Staatsausgaben im Basisjahr mit einem einheitlichen Wert pro Kopf auf die Bevölkerung zu verteilen. Bei der Vorausrechnung für zukünftige Jahre wird dieser Pauschalbetrag – wie bei den Generationenkonten einem Status-quo-Prinzip folgend – dann lediglich einer konstanten jährlichen Trendwachstumsrate unterworfen. [...]

Einen individuellen Finanzierungsbeitrag, der höher ist als die zugerechneten allgemeinen Staatsausgaben, leisten im Durchschnitt nur die am Ausgangspunkt der Rechnung 20- bis 33-jährigen Ausländer und die 5- bis 48-jährigen Deutschen. Jedes Neugeborene schafft über den gesamten Lebensverlauf gerechnet ein ganz erhebliches Defizit: Bei Ausländerkindern steht ein Kohortendefizit von 196.000 Euro, bei den Deutschen von immerhin noch 41.100 Euro zu Buche. Dieselben Werte ergeben sich dem Prinzip nach auch für alle künftig geborenen Generationen, soweit sie sich fiskalisch wie ihre Eltern verhalten werden und der Staat in Zukunft nicht bei den allgemeinen öffentlichen Ausgaben spart. Gewichtet man die Kohortensalden der lebenden Generationen mit der jeweiligen Altersstruktur der beiden Bevölkerungsgruppen, verschlechtert die deutsche Bevölkerung des Jahres 2012 das inter-temporale Staatsbudget pro Kopf um durchschnittlich 3.100 Euro, die ausländische Bevölkerung pro Kopf um 79.100 Euro.

Die genannten Werte zeigen, dass die Fiskalpolitik in Deutschland im Ausgangsjahr der Berechnungen nicht nachhaltig war. Weder die lebenden noch die künftigen Generationen würden insgesamt gerechnet genügend Nettosteuern zahlen, um die allgemeine Staatstätigkeit zu finanzieren. Somit muss die Staatsverschuldung auf Dauer steigen.
Es gäbe jetzt viel dazu zu sagen, weshalb Berechnungen dieser Art letztlich immer inadäquat sind. Aber ich akzeptiere das Ergebnis erstmal als best guess, bis ich eine stark abweichende alternative Hypothese sehe.
Mein Hauptaugenmerk gilt der beträchtlichen Differenz zwischen dem fiskalischen Saldo von Deutschen und Ausländern. Selbst wenn wir die Nachhaltigkeitslücke als zu spekulativ fallen lassen und von einer Nullkonvergenz des Staatshaushalts ausgehen, bleibt der deutliche negative Saldo der Zuwanderer bestehen.

Ich hab in den letzten Tagen intensiv darüber nachgedacht, was man zu diesem Thema noch Sinnvolles sagen kann und muss zugeben, dass mich das intellektuell überfordert. VWL ist mir in weiten Teilen ohnehin ein Buch mit sieben Siegeln und das Problem erscheint mir mit all seinen Facetten derart komplex, dass ich lügen müsste, wenn ich so tun würde, als wenn ich ein einigermaßen klares Bild der Situation hätte.
Ich beziehe mich gerade deshalb immer explizit auf fiskalische Effekte, weil es mir der einzige Aspekt zu sein scheint, zu dem man auf Grundlage der Generationenbilanz überhaupt eine klare Aussage treffen kann. Fundamental Sinn ergibt diese Betrachtung für mich nicht.

Zum Beispiel: Wenn wir ein niedriges Lohnniveau für Zuwanderer unterstellen und von einem Steuermodell ausgehen, das keinen Mindestlohn kennt, dafür aber hohe Lohnsubvention in Form einer negativen Einkommensteuer, dann verschlechtert das die fiskalische Bilanz eines Zuwanderers, weil ihm die Lohnsubvention als staatlicher Transfer verbucht wird. Den gesparten Lohn wird der Unternehmer entweder investieren oder er wird höhere Gewinne haben, die dann teilweise steuerlich abgeschöpft werden - und zwar überproportional hoch im Vergleich zum Niedriglohn des Zuwanderers. Gleichwohl werden dem Zuwanderer diese Mehreinnahmen nicht zugebucht, weil er ja größere staatliche Transfers empfängt. Man kann es so sehen, dass der Zuwanderer für seine mangelnde Verhandlungsmacht über den Lohn nicht nur wirtschaftlich ausgebeutet, sondern auch noch bilanziell abgestraft wird.
Stellen wir uns ein alternatives Gesetzesmodell vor, in dem wir statt einer Lohnsubvention oder ergänzend dazu einen relativ hohen Mindestlohn haben, dann ist der Zuwanderer deutlich besser gestellt, weil sein Arbeitgeber ihm idealerweise einen so hohen Lohn zahlt, dass er keiner staatlichen Transfers mehr bedarf. Dafür sinkt entweder der Gewinn des Unternehmers, was weniger Steuereinnahmen bedeutet, oder er investiert weniger oder er erhöht die Preise, was wiederum durch höhere Kosten für alle Konsumenten querfinanziert wird.
Wenn ich das nicht völlig falsch denke, führen die beiden Modelle zu einer ganz unterschiedlichen fiskalischen Interpretation aus Sicht des Staates, die nicht notwendigerweise zur gesamtwirtschaftlichen Bilanz korrespondiert.
Ein weiteres Beispiel wäre, dass die fiskalische Bilanz sich unterscheiden kann, jenachdem ob ein Arbeitnehmer dieselbe Wertschöpfung im öffentlichen oder privaten Sektor erbringt.
Die Bilanzen aus Sicht der Wertschöpfung und des rein fiskalischen Nutzens bestehen also parallel und beeinflussen sich gegenseitig, aber sie müssen nicht mal in jedem Fall miteinander korrelieren.

Die Frage ist also, wie sich halbwegs plausible Aussagen dazu machen lassen. Das grundlegende Modell dürfte in etwa so aussehen: Die Bevölkerung erbringt eine gewisse Wertschöpfung. Auf einen gewissen Teil davon greift der Staat durch Steuern und Abgaben zu und verteilt sie in Form von öffentlichen Gütern zurück an die Bevölkerung. Wenn wir Verteilungseffekte erstmal unberücksichtigt lassen, gehen wir davon aus, dass jedem Bürger die gleiche Summe öffentlicher Güter zusteht. Wenn mehr Bürger dazukommen, deren Wertschöpfung deutlich unter der des Bevölkerungsdurchschnitts liegt, dann erwerben sie a priori Ansprüche auf dieselben öffentlichen Güter, schulden dem Gemeinwesen also prima facie dieselben Clubbeiträge, die sie aber aufgrund ihrer unterdurchschnittlichen Wertschöpfung nicht erbringen. Damit wäre die Bilanz jedes Zuwanderers negativ, der eine im Vergleich zur vorhandenen Bevöklerung unterdurchschnittliche Wertschöpfung erbringt.

Nun gibt es gute Gründe, weshalb dieses Modell inadäquat ist:
-Skalierbarkeit bzw. fiktive Kosten: Ein großer Teil der wertvollsten öffentlichen Güter erzeugt auch bei einer Ausweitung des Kreises der Begünstigten gar keine oder nur deutlich unterproportional höhere Kosten. Dem kann man in der fiskalischen Bilanz begegnen, indem man gewisse, nicht oder nur bedingt skalierende Ausgaben herausnimmt. Inwiefern diese Korrektur schon ausreichend ist, kann ich ad hoc nicht beurteilen.
-Additivität: Es wird die implizite Annahme gemacht, dass sich Wertschöpfung rein additiv verhält. Das ist in einer modernen arbeitsteiligen Wirtschaft unplausibel.
-Alterseffekte: Die fiskalische Bilanz hängt stark vom Lebensalter ab und Zuwanderer kommen in der Regel in einem Alter, das relativ nah am Maximum ihres Kohortensaldos liegt (siehe Bonin). Die negativen Effekte hängen also wesentlich von der Performanz der folgenden Generationen ab, über die wir keine sicheren Aussagen treffen können.
-Verteilungseffekte: Die vereinfachte Annahme, dass jeder Einwohner gleichmäßig von den öffentlichen Gütern profitiert, entspricht nicht der Realität.
Usw.

Ich weiß nicht, ob die VWL genug belastbare Erkenntnisse bereitstellt, um dieses Basismodell in eins zu verwandeln, das als solide Grundlage politischer Entscheidungen taugt. Am Ende müsste man wohl auch noch soziale und kulturelle Faktoren mit aufnehmen, um im Sinne eines umfassenden Gesamtnutzens zu bewerten, ab wann ein Zuwanderer für die aufnehmende Gesellschaft einen Gewinn bedeutet.
Diese Diskussion im Detail zu führen halte ich für wenig fruchtbar. Intuitiv gehe ich davon aus, dass diese Schwelle deutlich unter dem fiskalischen Break-even-Point liegt. Der hat den Vorteil, dass er einigermaßen quantifizierbar ist und weniger Raum für Beliebigkeit lässt. Darum beziehe ich mich quasi ausschließlich darauf, wenn ich vom "Nutzen" der Zuwanderung spreche. Bonins Zahlen sind hier für mich ein valider Ansatzpunkt und angesichts der großen Differenz zwischen Deutschen und Ausländern halte ich es für legitim von einem deutlich negativen Nutzen auszugehen, ohne diesen genauer quantifizieren zu können.

Die stärkste Entlastung für die Position der Zuwanderer erzeugt imo der Alterseffekt: Die Einwanderung erfolgt oft zeitlich nahe am Produktivitätsmaximum. Für ein Alter zwischen Anfang 20 und Anfang 30 macht das die Kohortenbilanz sogar positiv (siehe dazu Bonin). Das ist erstmal eine gute Nachricht.
Für eine Gesamtbewertung stellt sich nun die Frage, wie stark sich die für die Lebensbilanz relevanten Eigenschaften auf die nächsten Generationen vererben, wenn wir unterstellen, dass die Zuwanderer dauerhaft hier sesshaft werden. Insbesondere ist zu fragen, wie schnell die fiskalische Position der Nachkommen von Zuwanderern gegen eine fiskalische neutrale Position konvergiert und welche Mehrkosten die politischen Maßnahmen verursachen, die dazu notwendig sind.
Hier kommen die Rolle des Humankapitals und die Erkenntnisse aus PISA und Co uns Spiel. Die können uns immerhin grobe Hinweise darauf liefern, was wir erwarten können. Und es sollte an diesem Punkt nicht überraschen, wenn ich vorausschicke, dass die Aussichten bei mir eine gewisse Sorge wecken.


*** Fortsetzung folgt. ***
 
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ReVenger!

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Die letzten Posts werden nun in diesen neuen Thread verschoben, da der alte zu "voll" wurde.
 

Gustavo

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Bin auf die Fortsetzung gespannt, werde darauf antworten wenn der Post vollständig ist. Aber was ich jetzt schon sagen wollte: Danke, dass du dir die Zeit nimmst, saistaed. Ich lese deine Posts außergewöhnlich gerne. Alle Posts immer gut durchdacht und argumentiert.

===================================

Weil das hier ja mehr oder weniger der "Ausländer - Pro oder Kontra"-Thread ist, hier mal noch etwas anderes zwischendurch: https://www.nber.org/papers/w26674

Faszinierende Studie, weiß allerdings nicht genau, was man daraus machen soll. Kurzfassung: Für Kinder, die in der zweiten Hälfte 1999 oder der ersten Hälfte 2000 geboren sind (und damit in dieselbe Klasse eingeschult werden) gibt es ein cooles natürliches Experiment bzgl. Staatsbürgerschaft. Migrantenkinder, die 1999 geboren sind, haben die Staatsangehörigkeit DEUTLICH seltener (28%) als diejenigen, die 2000 geboren sind (80%). Das haben die Studienautoren genutzt, um sich die Unterschiede bzgl. verschiedener Faktoren zum Zeitpunkt, als die Kinder 15/16 waren (2015) zu vergleichen. Was sie sehen: Bei Mädchen mit Migrationshintergrund gibt es einen starken Unterschied bzgl. der Lebenszufriedenheit, ihrer Zukunftserwartungen und ähnlichem. Erstaunlich dabei: Die Mädchen, die die Staatsangehörigkeit haben, sind deutlich unzufriedener als diejenigen, die sie nicht haben (bei Jungs gibt es keinen signifikanten Unterschied). Die Autoren führen das darauf zurück, dass Eltern aus fremden Kulturen bei Mädchen größeren Wert auf Beibehaltung der eigenen Kultur legen und die deutsche Staatsangehörigkeit als Bedrohung dessen sehen.
Imho schwer zu sagen was man dagegen tun kann, aber man sollte es nicht ignorieren. Insbesondere, weil die Hälfte der gerade in Deutschland geborenen Flüchtlingskinder Mädchen sind und Familien mit minderjährigen Kindern mit Sicherheit nicht zurückgeschickt werden. Diese Mädchen werden vermutlich zum großen Teil irgendwann die Staatsbürgerschaft bekommen und dann treffen solche Probleme auf sie auch zu.
 
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Frage: gibt es offizielle Zahlen zur "Umvolkung"? Mich würde der Status interessieren. Zu wieviel Prozent wurden wir denn jetzt eigentlich bereits umgevolkt? Da sollte sich seit 2015 doch ordentlich was getan haben? Oder greift auch hier das dt. Großprojekt-Versagen?
 
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An der EU-Außengrenze bahnt sich eine weitere humanitäre Katastrophe an, es spielen sich dramatische Szenen ab.
Präsident Erdogan hat die sich in der Türkei aufhaltenden Flüchtlinge auf den Marsch nach Europa geschickt, teilweise werden diese in Bussen zur Grenze gefahren.

https://www.spiegel.de/politik/ausl...-durch-a-1e975e68-9f0f-49ac-af84-817667101daa

Bisher werden die Hilfesuchenden mit teilweise brutalen Methoden (großflächiger Reizgaseinsatz) zurückgeschlagen. Langfristig wird dies aber nicht zu halten sein. Eine zweite Grenzöffnung scheint unvermeidlich, wenn die ca. 3,6 Millionen in Not geratene Flüchtlinge aus Syrien und Afghanistan versuchen, sich in Europa in Sicherheit zu bringen.
Was ich persönlich positiv finde ist, dass Angela Merkel als Bundeskanzlerin unter keinem Wiederwahldruck mehr steht und daher die Hände frei hat, zum Ende ihre letzten Amtszeit das Richtige zu tun und den Hilfesuchenden vielleicht in einigen Wochen (zumindest in Teilen) die Einreise nach Deutschland zu ermöglichen. Auf die osteuropäischen Mitgliedsstaaten kann man ja bei der dringend notwendigen Versorgung wahrscheinlich nicht zählen. :|
 
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Danke Merkel

Es ist übrigens bemerkenswert wie krass die Türkei in Syrien rumbombt. Da wird auch außerhalb der eigentlichen Kampfzone kräftig zugeschlagen. Ich bin gespannt, wie lange Rußland das duldet.
https://syria.liveuamap.com/
 
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Das sind alles potentielle Corona Träger. Da hat die Bevölkerung momentan viel zu viel Angst vor, als das man die (freiwillig) rein lassen würde.
 

Gustavo

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Gerald Knaus in der FAZ:

Angenommen, man einigt sich finanziell – warum sollte ein neues Flüchtlingsabkommen besser funktionieren als das von 2016?

Ein neues Abkommen müsste die bisherigen Erfahrungen berücksichtigen und nicht allein für die Inseln, sondern auch für die türkisch-griechische Landgrenze gelten. Vor allem dürfte Europa bei einem neuen Abkommen nicht wieder zusehen, wie Griechenland unter der Last von Asylanträgen zusammenbricht. Dazu müsste allerdings auch Athen bereit sein, mit Partnern aus den Mitgliedsstaaten einen realistischen Plan zu erarbeiten, wie ab einem neu zu bestimmenden Stichtag alle Ankommenden schnell eine Entscheidung bekommen, ob sie bleiben dürfen oder zurückgeschickt werden. Solche Planungen ergeben aber nur Sinn, wenn es gelingt, vorher mit der Türkei eine Einigung über ein neues Abkommen zu erzielen.

Und wenn das nicht gelingt?

Dann bleiben zwei Möglichkeiten: Entweder vollkommen offene Grenzen, wie es viele Menschenrechtsorganisationen fordern. Dafür gibt es aber in keinem Land eine politische Mehrheit. Oder es gewinnen jene, die auf völlige Abschottung setzen.

Pro Asyl, Amnesty International, Ärzte ohne Grenzen und andere Organisationen haben vom ersten Tag an die Abschaffung des EU-Türkei-Abkommens gefordert, weil es menschenfeindlich sei.

Die Menschenrechtsorganisationen machen zum Teil hervorragende Arbeit, etwa bei der Seenotrettung. Aber strategisch erliegen sie dem grundlegenden Irrtum, man könne eine Politik fordern, die de facto auf offene Grenzen hinausläuft, ohne sich die Frage zu stellen, mit welchen Regierungen und gewählten Parteien sich eine solche Politik durchsetzen ließe. In Griechenland gab es bis zum vergangenen Jahre eine Regierung, die vom „Bündnis der radikalen Linken“ angeführt wurde. Als sie an die Macht kam, stand diese Partei ideologisch für offene Grenzen. Sie hat die Landgrenze zur Türkei aber nie geöffnet und stets am EU-Türkei-Abkommen festgehalten – weil sie wusste, dass es die humanste durchsetzbare Lösung war. Die einzige mehrheitsfähige Alternative zu einer Kooperation mit der Türkei samt kontrollierter Migration ist eine Politik im Stil des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban. Diese Politik steht für Abschottung, Zäune und die Aushebelung des Asylrechts. Das nicht zu sehen, ist eine strategische Blindheit, die der guten Sache, der sich Menschenrechtsorganisationen verschrieben haben und die sie mit so viel Engagement vertreten, empfindlich schadet. Auf Lesbos erleben wir jetzt den Zusammenbruch von Recht und Ordnung. Dort greifen Rechtsradikale straflos Journalisten, Aktivisten und als nächstes wohl Flüchtlinge an. Auf den Inseln fehlt nach den Erfahrungen der vergangenen vier Jahre jedes Vertrauen, dass irgendein Plan funktioniert.

Erscheint mir völlig realistisch zu sein. Die Idee, dass sich 2015 wiederholt, ist imho völlig unrealistisch. Selbst wenn Merkel damit wirklich kein Problem hätte ist das nicht ihre Entscheidung. Wie ja allseits erkannt: Merkel hat die Grenzen nicht geschlossen, trotzdem sind die Zahlen im Vergleich zum Herbst 2015 deutlich zurückgegangen. Damit sich 2015 wiederholt müssten auch alle anderen Länder auf der Balkanroute ihre Grenzen öffnen und nach Deutschland durchwinken. Warum würden diese Länder das jetzt tun, nachdem sie es die letzten vier Jahre nicht gemacht haben?

Die einzige andere Möglichkeit, wie Flüchtlinge nach Deutschland kommen, ist sie direkt aus Lagern aufzunehmen. Wenn Flüchtlinge wirklich Merkels Herzensangelegenheit wären, könnte man das ja zu Hunderttausenden machen. Hat man allerdings schon heute und in den letzten vier Jahren nicht, effektiv ist man sogar deutlich unter den Zusagen geblieben, die man Griechenland gemacht hatte.

Und schlussendlich ist die politische Situation auch eine ganz andere:
- Merkel sitzt bei weitem nicht mehr so fest im Sattel wie 2015
- Eine weitere Flüchtlingskrise käme mit Ansage, bei weitem nicht (für die Bevölkerung) so überraschend wie 2015
- Die politische Situation ist bei weitem nicht mehr so positiv wie 2015, mittlerweile sieht die Bevölkerung andere Probleme (Wirtschaftswachstum schwächt sich ab, Coronavirus, generelle Unzufriedenheit mit der Regierung)
- Wie sehr die AfD von einer neuen Flüchtlingskrise profitiert dürfte jetzt jedem klar sein
- Eine neue Flüchtlingskrise würde vor allem Merz helfen, Parteivorsitzender zu werden, was Merkel wohl kaum möchte

Vermutlich wäre jeder einzelne dieser drei Gründe ausreichend. Wer bei allen dreien immer noch denkt, im Sommer stehen wieder Hunderttausend Syrer an der österreichischen Grenze, hat eindeutig die Kontrolle über sein Leben verloren.
 
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Bitte nicht zu vergessen, dass die Aufnahme von Flüchtlingen in Deutschland die wohl ineffizienteste und teuerste aller Möglichkeiten ist, um den Menschen zu helfen.
Mit dem Geld, dass wir für unsere kulturelle Bereicherung verblasen, hätten wir schon ganz Syrien wieder aufbauen können.
 
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Herrlich was du für eine gequirlte Scheisse schreibst :)
 

Shihatsu

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Copy&Paste aus der letzten Facebook-AfD-Propagandafakenews? Das ist doch wirklich einfach nur dahingerotzte Scheisse ohne jegliche Bewandnis und Beleg - lass sowas doch bitte in Zukunft.
 
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Bitte was? Völlig Blödsinn, die Aussage von Mackia war nicht mehr und nicht weniger sinnvoll als die von Gustavo zB. Beides persönliche Meinungen, zu deren Austausch wir hier sind.

Abgesehen davon ist das Argument von Mackia auch nachvollziehbar, die Unterbringung und Verpflegung inkl. sonstiger Leistungen dürfte jawohl in Deutschland wesentlich teurer sein als in der europäischen Peripherie oder außerhalb Europas. Also was genau ist euer Problem mit der Aussage? Dass sie polemisch zugespitzt ist? Ja mei, dann seid auch so fair und kritisiert das bei der anderen Seite auch. Warum er das in Zukunft "lassen" soll, verstehe ich nicht, ist das jetzt ne Mod Ansage oder ne persönliche Meinung?

@ Gustavo

Naja...kann sein, dass du Recht hast bzw. definitiv sind wesentliche Punkte richtig. Ich glaube aber zugleich, dass die Stimmung ganz schnell kippen kann, weil Merkel nach meinem Eindruck zuvorderst eine getriebene des Zeitgeistes und der Stimmung ist (was natürlich einer der Gründe ihres Erfolgs ist, anbiederung an den Mainstream). Wenn da demnächst ein paar tote Kinder an irgend nem Strand auftauchen oder unglücklich von ner Tränengaskatusche getroffen werden, ist das geweine wieder ganz groß, die Medien titeln tagelang irgendwas mit "Schande" und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie man dann doch plötzlich Ausnahmen machen kann.

Im Übirgen verstehe ich das Argument nicht ganz, dass die Grenzstaaten nicht mehr nach Deutschland durchwinken würden. Wenn Deutschland den aktiven und robusten Grenzschutz jetzt nicht unterstützt, was hält Griechenland davon ab zu sagen "ja dann fickt euch doch ihr dummen Moralisten und betreibt selbst Handel mit den Menschenmassen"?
 

Shihatsu

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Wenn man das ganze belegen kann (etwas das Gustavo gerne tut), und das ganze anders, weniger "ironisch" formuliert, ist das okay - so jedoch nicht. Und damit ist gut, lerne es endlich mal Modansagen zu akzeptieren.
 
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Die Idee finde ich großartig! Die Menschen dort einfach rumliegen lassen und links und rechts an ihnen vorbei, während munter Bomben fliegen, aufbauen und sie dann mit großen Gesten in ihre Villen - Vorsicht Bombe! - einziehen lassen :lol:
 
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? Das mit Syrien aufbauen war völlig offensichtlich eine rhetorische Zuspitzung, jetzt stellt euch doch nicht doof indem ihr auf den Teil des Satzes abstellt, der kein Argument enthielt. Der Punkt war, dass die Kosten für Verpflegung und Unterbringung (und nichts anderes steht Asylberechtigten zu - Sicherheit und das zum Leben notwendige. Keine "Integration", keine "Chance auf ein neues Leben", keine "Perspektiven". Temporärer Schutz bis die Gefahr vorüber ist, nicht mehr und nicht weniger) in jedem anderen Land der Welt günstiger wäre. Der einzige Grund, warum alle nach Deutschland wollen war schon immer und ist auch jetzt, dass Asyl und Migration vermischt werden.
 
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Das ist unausgegorene Scheiße (excuse my language) im Stile von "mir egal wo, hauptsache nicht hier!"

Wer hier keine Flüchtlinge will muss in Syrien eingreifen! Dazu hat in diesem Land aber keiner die Eier! Lieber substanzlos rummowlen! Das ist so als ob man sich bissl larifari am Pimmel rumfummelt und dabei glaubt man wäre der Pr0nstar No.1.
 
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Warum muss? Woraus ergibt sich diese angebliche Pflicht in Syrien einzugreifen? Man kann ebensogut einfach nichts tun (ohne zu sagen, dass ich das für die beste Option halte, aber immer dieses "muss" wird genau so albern und unsachlich wie die emotionalen Ausbrüche). Es gibt fünfhunderttausend Optionen für "keine Flüchtlinge". Eine davon ist die, die gerade praktiziert wird - man macht die Grenzen einfach dicht und fertig. Wir sind nicht verantwortlich für alles Leid der Welt und ganz sicher sind wir am allerwenigsten für den Syrienkrieg verantwortlich. Dieses substanzlose Gelaber von "der Westen ist Schuld" ist so konturlos, dass man da gar nicht weiß, wo man mit dem Mythbusting anfangen soll.
 
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Ich weiß nicht. Unzählige Menschen, die an europäischen Grenzen "The Walking Dead"-Style ausharren finde ich jetzt keine sinnvolle Lösung. Ich denke unser beider Menschenbild ist einfach nicht kompatibel.
 
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Und die stören dich jetzt weil du sie wahrnimmst? Dir ist bewusst, dass überall auf der Welt noch wesentlich mehr Menschen hungern, leiden, sterben, jeden Tag und jede Sekunde? Das nötigt dich aber nicht zu Handlungen, weil dir, bewusst oder unterbewusst, völlig klar ist, dass es nunmal Leid auf der Welt gibt und man sich nicht um die ganze Welt kümmern kann. Aber wenn die Medien dir das jeden Tag um die Ohren ballern, dann verspürst du Tatendrang? Sorry das hat für mich nichts mit Menschenbild zu tun, sondern einfach mit Rationalität oder eben Emotionsgesteuertheit.
 
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Nebelkerzen. Ich will Verantwortung übernehmen. Du nicht. Ist doch okay. Jeder wie er kann.

Zensur vom Mod
 
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Ja aber warum gerade jetzt und gerade für diese Flüchtlinge? Warum nicht für die Millionen Binnenflüchtlinge der diversen Konflikte in Afrika, in Venezuela, in der Ukraine usw. usf.? Menschenhass lol. Nur weil du nicht mit rationalem Denken klarkommst, hassen nicht alle anderen irgendwen. Und ganz sicher "steppe" ich nicht zur Seite sondern werde mich immer emotionsgesteuertem hysterischen Aktionismus entgegenstellen.
 
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Jetzt werd bitte nicht emotional und bleib entspannt. Danke.

Was Deine Frage anbelangt: ich bin grundsätzlich der Meinung das wir als BRD mehr gestalterische Verantwortung auf der Welt übernehmen sollten. Dazu gehört es auch dauerhaft sich mit Fluchtmigration zu befassen und nachhaltige Lösungen zu etablieren.

Da wir aber leider in einem Land voller Heulsusen leben, denen nur sie selbst der nächste sind und jammern Volkssport #1 ist, bleibt das wohl ein frommer Wunsch.
 
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:rofl: ich habe dir objektive und sachliche Fragen gestellt. Du kommst mit nichts als ad hominem. Hast du denn keinerlei Reflexion? Ach was, dumme Frage. Dein Argument war ja "Spiegel" :rofl:

Abgesehen davon haben wir mittlerweile die 3. meisten Flüchtlinge der gesamten Erde aufgenommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_geflüchteter_Bevölkerung

Also was willst du noch? Bist du erst zufrieden, wenn wir Platz 1 sind?

Kein Problem, ca. 20 Mio. sind gerade weltweit auf der Flucht.
https://de.statista.com/statistik/d...e/anzahl-der-fluechtlinge-weltweit-seit-1997/

Wieviele hättest du gerne, damit du zufrieden bist?
 
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So nicht, Heator! Entweder kriegst Du Deine Emotionen in den Griff oder wir lassen das an der Stelle!

Es widerstrebt mir nun einmal, wenn jemand Laissez-faire für sinnvolles, politisches Handeln hält! Da sind unsere Charakterstrukturen eben grundsätzlich verschieden. Ich will gestalten. Du nutznießen. Ist beides okay. Aber bitte spiel Dich dann nicht immer so auf...

Und ja, wir tragen viel Last in der BRD, weil Leute wie Du - Gott sei es gedankt - hier nicht viel zu melden haben. Kontext war jetzt aber EU Grenzen. Da ist es erst einmal egal was wir ganz konkret an Flüchtlingen im Haus haben. Unsere Nachbarn sind voll mit Leuten wie Dir in der Politik, genau deswegen sind auch die meisten bei uns, und nicht dort wo sie nach Dublin eigtl. hätten sein müssen!
 
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Du trollst doch, oder? Von welchen Emotionen redest du bitte? Sowas habe ich nicht, das bringt dich ja gerade zur Weißglut. Jetzt torpedierst du wieder den Thread und ich kriege wahrscheinlich den Anschiss, weil ich auf deine alberne Art überhaupt eingehe, aber Recht muss dem Unrecht nicht weichen u know ;)

Es widerstrebt mir nun einmal, wenn jemand Laissez-faire für sinnvolles, politisches Handeln hält! Da sind unsere Charakterstrukturen eben grundsätzlich verschieden. Ich will gestalten. Du nutznießen. Ist beides okay. Aber bitte spiel Dich dann nicht immer so auf...

Hör doch bitte einmal mit den substanzlosen Worthülsen auf und antworte. Was WILLST DU? Konkret bitte. Das ist ja schlimmer als mit einem Politiker zu sprechen. Erzähl noch, dass wir "eine gemeinsame Lösung" brauchen und sich "nationale Alleingänge verbieten".
 
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Sicherheitszone in Nordsyrien (wie es die Türken seit 2012 fordern...). Geld in die Hand nehmen. Diese Zone aufbauen. Flüchtlinge dorthin remigrieren. Aber dafür braucht es Truppen, militärischen Gestaltungswillen und v.a. Zeit. Und nicht zuletzt auch ordentlich Cojones. Und davon gibts in der BRD halt nicht genug.
 

Benrath

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Muss das immer sein?

Ihr agreed to disagree.

Außerdem hat er einen Punkte. Ich finde es auch heuchlerisch nur beim sichtbaren Problem, von Pflicht usw. etc. zu reden. So macht man keine Politik.
Das Interview oben von Gustavo beschreibt den Punkt auch. Implizit möchte die Mehrheit keine absolut offenen Grenzen und irgendwo muss man anfangen zu sagen jetzt ist Schluss. On the Long run tut man allen einen größeren Gefallen, wenn man klar und konsistent mit Flüchtlingen umgeht. Alle drei Jahre einmal die Schleußen aufmachen, wenn es scheinbar nicht mehr anders geht ist nicht klar und konsistent.

nachdem ich jetzt auch den Rest gelesen habe.. Kain du gehst auf dünnem Eis mit dem Trollen.
 
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