Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Ich habe zu dem Thema mehrfach schon meine Meinung mit ganz konkreten Maßnahmen (der Post über Dir!) kundgetan! Aber sobald ich das tue herrscht Stille und alle überlesen es, weil keiner sich die Hände schmutzig machen möchte. Wenn "ihr" bequem bleiben wollt, müssen wir eben Menschen aufnehmen. Wenn "ihr" keine Menschen aufnehmen wollt, müssen wir uns die Hände schmutzig machen. So einfach ist das! Alternativ kann man natürlich noch weg schauen und es gänzlich ignorieren. Dann sei man aber dazu eingeladen sich gänzlich aus dem Thema herauszuhalten.

Und wenn man dann darauf hinweist, dass das unausgegorenes, mimosenhaftes Geheule im klassischen Michel-Modus ist, sind alle gleich beleidigt, zensieren posts und fühlen sich persönlich angegriffen. Das ist so ein Witz hier manchmal...
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Sicherheitszone in Nordsyrien (wie es die Türken seit 2012 fordern...). Geld in die Hand nehmen. Diese Zone aufbauen. Flüchtlinge dorthin remigrieren. Aber dafür braucht es Truppen, militärischen Gestaltungswillen und v.a. Zeit. Und nicht zuletzt auch ordentlich Cojones. Und davon gibts in der BRD halt nicht genug.

Ok eins nach dem anderen:

Flugverbotszone - wie konkret? Wer soll das machen? Deutschland? Die EU? Die USA? Wie soll diese konkret aussehen, welches Risiko willst du gehen? Willst du russische Jets abschießen und einen heissen Konflikt zwischen Atommächten riskieren wegen Syrien? Was ist das Endziel? Dir ist bewusst, dass in Idlib neben den Zivilisten die Gesamtheit der übrigen Islamistensuppe versammelt ist, also ca. das komprimierte Böse der Welt dort hockt. Die willst du also schützen, um Zivilisten zu schützen. Mhok. Wie lange? Für immer? Bis sich ein neuer IS formiert? Wann darf Syrien wieder die Kontrolle über ihr Land übernehmen? Wenn Assad gestürzt ist? Wie willst du Syrien/Russland dazu bringen? Soll also ein ewiger eingefrorener Konflikt entstehen?

Das sind nur ein "paar" kleine Fragen, die sich auftun. Aber ich bin mir sicher, dass du deine Forderung gut durchdacht hast und nicht bloß emotional auf ein paar traurige Kinderbilder reagierst.

Dann sagst du "Deutschland" solle mit "Truppen" diese Region/Zone sichern. Wie konkret soll das aussehen? Ist dir bewusst wieviele Jahrzehnte es dauern wird, bis Deutschland auch nur annährend eine einsatzkräftige Streitmacht hat, die dieser Aufgabe gewachsen wäre? Wie willst du die politische Mehrheit dafür erreichen? In diesem Konflikt wären die Opferzahlen aus Afghanistan ein Witz. Denkst du, Deutsche wären bereit ihre Mitbürger in Uniform für einen fremden Konflikt, für den sie rein gar nichts können zu opfern, nur damit irgendwelche Fremden ein besseres Leben haben?

Wenn "ihr" bequem bleiben wollt, müssen wir eben Menschen aufnehmen. Wenn ihr keine Menschen aufnehmen wollt, müssen wir uns die Hände schmutzig machen. So einfach ist das!

Wieder, woher dieser Zwang? Wir müssen rein gar nichts. Wenn wir wollen können wir die Schotten dichthalten und drauf pfeiffen, so wie wir das bei den anderen 19 Mio. Flüchtlingen weltweit machen, die nicht ständig eine Kamera im Gesicht haben. Das stört uns sonst auch nicht.

Und wenn man dann darauf hinweist, dass das unausgegorenes, mimosenhaftes Geheule im klassischen Michel-Modus ist, sind alle gleich beleidigt, zensieren posts und fühlen sich persönlich angegriffen. Das ist so ein Witz hier manchmal...

Wie gesagt, ich hoffe dass du trollst, aber der einzige Witz hier bist du mit völlig utopischen Vorschlägen, die nichtmal halb durchdacht sind, aber mit GAAAANZ großen Pathos als ob du gerade aus einem amerikanischen Kriegsfilm ausgekotzt wurdest. Dass du dabei anderen "Unausgegorenheit" vorwirfst ist dann nur noch frech, wenn du hier mit einer "Lösung" um die Ecke kommst, die genau so realistisch ist wie "warum klonen wir nicht einfach Kampfdinosaurier und lassen die gegeneinander kämpfen?".
 
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Ok eins nach dem anderen (tendentiöse Fragen werden ignoriert):

- "Flugverbotszone - wie konkret?" Bis 30km hinein in syrisches Territorium, über die gesamte Breite.

- "Wer soll das machen?" Die Türkei hat hinreichend Kapazitäten. Gepaart mit ein paar Patriots von ihren Verbündeten und die Sache ist durch.

- "Welches Risiko willst du gehen?" Ich sehe kein großes Risiko. Russland ist nicht - wie Du zu glauben scheinst - geistig behindert und riskiert für Assad einen "heissen Konflikt". Ich glaube wirklich Du schätzt das vollkommen falsch an der Stelle ein, zumal Putin schon längst hat was er will: einen Vasallen, der vollkommen von ihm abhängig ist und Zugang zu einem eisfreien Meer stellt.

- "Wie lange?" bis syrische Flüchtlinge dort wieder angesiedelt werden können und Assad für ihren Schutz garantiert.

Die eigentlich interessanten Fragen aber hast Du gar nicht auf dem Schirm: was passiert mit den Kurden, die dort leben? Wer garantiert für ihren Schutz? Wer verhindert einen "Ethnozid"?
 
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Kain, wann hast du deine Meinung zur humanitären Intervention geändert?

https://starcraft2.ingame.de/forum/...gsvorschläge?p=6306298&viewfull=1#post6306298

Warst doch für ein totales Raushalten aus den Nahostkonflikten,

Ok eins nach dem anderen (tendentiöse Fragen werden ignoriert):

- "Flugverbotszone - wie konkret?" Bis 30km hinein in syrisches Territorium, über die gesamte Breite.

- "Wer soll das machen?" Die Türkei hat hinreichend Kapazitäten. Gepaart mit ein paar Patriots von ihren Verbündeten und die Sache ist durch.

- "Welches Risiko willst du gehen?" Ich sehe kein großes Risiko. Russland ist nicht - wie Du zu glauben scheinst - geistig behindert und riskiert für Assad einen "heissen Konflikt". Ich glaube wirklich Du schätzt das vollkommen falsch an der Stelle ein, zumal Putin schon längst hat was er will: einen Vasallen, der vollkommen von ihm abhängig ist und Zugang zu einem eisfreien Meer stellt.

- "Wie lange?" bis syrische Flüchtlinge dort wieder angesiedelt werden können und Assad für ihren Schutz garantiert.

Die eigentlich interessanten Fragen aber hast Du gar nicht auf dem Schirm: was passiert mit den Kurden, die dort leben? Wer garantiert für ihren Schutz? Wer verhindert einen "Ethnozid"?

Türkei hatte Patriot Abwehrstellungen von Verbündeten, die alle abgezogen worden waren, weil sich Türkei nicht an Abmachungen hielt. Warum sollt man dieses Mal Türkei/Erdogan vertrauen?

https://www.spiegel.de/politik/ausl...erkei-auch-usa-beenden-einsatz-a-1048380.html
und so.
 
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Wir sind im jahr 2020. Über den Punkt der Nicht-Einmischung sind wir im Fall Syrien längst hinaus, weil wir ganz konkret auf mehreren Ebenen davon betroffen sind.

Grundsätzlich aber sehe ich das nach wie vor so. Das Prinzip "Regime-Change" z.b. ist mir unerträglich. Dir etwa nicht?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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- Wir sparen uns zunächst mal den rechtlichen Aspekt, denn der ist schon mehr als fraglich (wer gibt der Türkei das Recht ohne UN Mandat irgend eine Zone zu errichten? Richtig, niemand, außer man fantasiert wieder irgendwelche übergesetzlichen außerrechtlichen Figuren herbei): faktisch -> Die Türkei bekommt keine Patriots, weil sie russische S-400 gekauft hat. Wie willst du Trump vom Gegenteil überzeugen? Und selbst wenn, was sollen die damit machen? Russische Jets abschießen?

- Russland wird keinen heissen Konflikt mit der Türkei riskieren, wenn die Türkei ihre Jets abschießt? Etwa so wie mit der Ukraine oder Georgien? Wie kommst du darauf? Niemand wird der Türkei helfen, genau so wie jetzt, wird außer warmen Worten nichts kommen.

- Du hast meine Frage nach den Islamisten und der Perspektive nicht beantwortet. Wie willst du mit den gesammelten Islamistenhorden vor Ort inkl. ihrer Armeen umgehen? Sollen die für immer einen sicheren Rückzugsort in Nordsyrien unter türkischem Schutz bekommen?

Für mich ist die Situation (in sehr sehr sehr kleinem) Ausmaß mit Berlin 1945 vergleichbar. In Idlib sitzt zur Zeit das Herz des Bösen, der Abschaum der Menschheit ist dort versammelt und versteckt sich hinter Zivilisten. Hätte die Rote Armee deiner Meinung nach Berlin auch nicht stürmen sollen, weil ja ein paar Deutsche dabei draufgehen könnten? Sorry aber so rottet man Islamisten nicht aus. Wenn man nicht bereit ist ihre perfide Taktik Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen zu ignorieren, werden sie immer wieder wie Krebszellen metastasieren, wenn man sie nicht mit Stumpf und Stiel ausrottet.

Grundsätzlich aber sehe ich das nach wie vor so. Das Prinzip "Regime-Change" z.b. ist mir unerträglich. Dir etwa nicht?

Damit widersprichst du dir doch selbst? Du bist gegen Regime Change, willst aber einen Teil Syrien dauerhaft besetzen und für Islamisten als kleines kuscheliges Rückzugsnest zurückstellen bis Assad weg ist und damit ein Regime Change vollzogen wurde.
 
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Wir sind im jahr 2020. Über den Punkt der Nicht-Einmischung sind wir im Fall Syrien längst hinaus, weil wir ganz konkret auf mehreren Ebenen davon betroffen sind.

Grundsätzlich aber sehe ich das nach wie vor so. Das Prinzip "Regime-Change" z.b. ist mir unerträglich. Dir etwa nicht?

also als der IS noch ein bedeutender Machtfaktor war, warst du gegen jedwede weitere Einmischung, aber jetzt, wo Türkei paar Islamistenhochburgen künstlich am Leben hält, bist du auf ein Mal fürn Eingreifen?

€: https://www.deutschlandfunk.de/tuer...usgemachte.724.de.html?dram:article_id=465789

ich find die Situation 2020 viel entspannter als 2015, warum sollt man sich von Erdogan in seine behinderten Machtspiele einspannen lassen,
 
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Ich finde Deine Unterstellung zum einen unwahr und zum anderen unredlich. Ich bezweifle, dass meine Argumentation zu irgendeinem Zeitpunkt ganz konkret den IS in Schutz genommen hat. Ich bitte Dich Lügen/Unterstellungen dieser Art künftig zu unterlassen!

@Heator: Du hast eine vorgefertigte Meinung und bist mE nicht bereit Dich auch nur minimal zu bewegen, sondern hälst fest an Deinem Narrativ "Islam ist der Teufel". Auf dieser Basis möchte ich nicht weiter mit Dir über dieses Thema diskutieren, bedanke mich für den bisherigen Austausch und belasse es dabei.
 
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parats'

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Ich verstehe deine Forderung nach einer Flugverbotszone nicht. Syrien ist ein souveräner Staat und die NATO bombt da seit mittlerweile bald 10j nach Lust und Laune rum. Was genau erhoffst Du dir jetzt?
 

Benrath

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Dann geh halt auf die Frage ein, wie du jetzt da vor Ort mit dem Rest des IS umgehen will. Sonst stimmt doch alles was Heator gefragt hat minus die Unterstellung, die dann aber irgendwie recht nahe liegt, weil sie aus deinem Vorschlag folgt.
 
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Ihr vermischt mal wieder tausend Dinge miteinander. Nicht jeder Islamist ist ein IS Anhänger. Was ihr meint sind die teils extremistischen und islamistischen Rebellengruppen. Die HTS beispielsweise hat mit dem IS nichts am Hut, obgleich sie selbst mE Islamo-Extremisten sind. Wenn ein Sicherheitskorridor gebaut, Flüchtlinge remigriert und Assad bekräftigt die Bevölkerung zu schützen sehe ich nicht welche Verwendung Erdogan für die noch haben sollte?

die dann aber irgendwie recht nahe liegt

Nein! Ganz ehrlich, ihr kennt mich hier nun seit fast 20 Jahren. Wer mich in die Nähe von Terroristen zu verorten sucht ist entweder dum oder tut das aus niederen Beweggründen heraus! Das Du da als Mod in die gleiche Kerbe schlägst finde ich irritierend!
 
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1. Immer dieses "wir müssen". Ähm, nein. So einfach ist das.
2. Flugverbotszone auf fremden staatsgebiet um islamisten und Erdogan zu schützen. Das ist dieses kackdreißte vorgehen, das die usa/nato in den letzten Jahrzehnten jede vervliebene Reputation gekostet hat. Rechtsgrundlage?: cuz we can.
3. Schläfer, wie findest du solche perlen???! Die sufu ist 1998er aids.

Liebe grüße aus burma
 
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Ihr vermischt mal wieder tausend Dinge miteinander. Nicht jeder Islamist ist ein IS Anhänger. Was ihr meint sind die teils extremistischen und islamistischen Rebellengruppen. Die HTS beispielsweise hat mit dem IS nichts am Hut, obgleich sie selbst mE Islamo-Extremisten sind. Wenn ein Sicherheitskorridor gebaut, Flüchtlinge remigriert und Assad bekräftigt die Bevölkerung zu schützen sehe ich nicht welche Verwendung Erdogan für die noch haben sollte?

bisher lag Erdogan mehr daran, Assad und/oder die Kurden zu schwächen, warum sollt er da irgendwie gegen irgendwelche Islamisten vorgehen bei einer Schutzzone?

https://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-syrien-is-107.html
Gut 11.000 Kämpfer der Terrormiliz "Islamischer Staat" saßen zu Beginn der türkischen Operation "Friedensquell" in Lagern und Gefängnissen Nordsyriens. Darunter waren mehr als 1000 IS-Kämpfer aus Frankreich, Deutschland, Belgien und anderen EU-Ländern. Sie waren durch die Türkei ungehindert in IS-Gebiete eingereist, wo sie sich der Terrormiliz anschlossen. Bewacht wurden die IS-Kämpfer von Angehörigen der Syrischen Verteidigungskräfte - SDF.

Viele IS-Terroristen sind mittlerweile aus der Haft geflohen oder befreit worden, viele andere könnten folgen. Verantwortlich dafür sei Ankara, zitiert das amerikanische Fachblatt "Foreign Policy" zwei namentlich nicht genannte hohe US-Beamte. Sie werfen der türkischen Armee vor, Lager und Gefängnisse gezielt bombardiert und damit die Flucht von IS-Terroristen ermöglicht zu haben. Zudem behaupten sie, dass von der Türkei im Krieg in Nordsyrien eingesetzte islamistische Söldner in den von ihnen eroberten Gebieten inhaftierte IS-Kämpfer freigelassen hätten.
Vom Oktober 2019,

Und Erdogan hatte sich bereits nicht an Natoabkommen/Vereinbarungen gehalten, weswegen die ihre Patriotstellungen alle wieder abgezogen hatten. Warum sollt man dieses mal Erdogan vertrauen?
 
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Weil Du und Deine Freunde sonst ganz konkret Panik vor Füchtlingswellen schieben, ihr die AfD in Massen wählt und dieses Land vor die Hunde schickt.

Diese konkrete Angst haben nahezu alle europäischen Regierungen (außer den bereits tendentiell Faschistoiden wie Ungarn und Co. obv). Ergo wird man handeln müssen. Egal, ob Erdowahn geil ist oder nicht, oder was schlaef3r aus dem bw.de Expertenforum-für-alles darüber denkt.

Du kannst mir ja auch ganz konkret Alternativen skizzieren. Inb4: Mauern bauen allein reicht nicht, das beweisen ein paar Jahrtausende Menschheitsgeschichte. Ich freu mich schon auf Deine Vorschläge.
 
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und dann macht man die Zugeständnisse und Erdogan zeugt von seiner Zuverlässlichkeit und macht trotzdem die Grenzen auf, weil ihm irgendwas anderes nicht gefällt, was dann?
 

Benrath

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Nein! Ganz ehrlich, ihr kennt mich hier nun seit fast 20 Jahren. Wer mich in die Nähe von Terroristen zu verorten sucht ist entweder dum oder tut das aus niederen Beweggründen heraus! Das Du da als Mod in die gleiche Kerbe schlägst finde ich irritierend!

Ich find das auch immer irritierend, wenn du Leute hier die du seit 20 Jahren kennst als Nazis, Menschenhasser etc. betitelst. Also siehst du mal wie sich das anfühlt.
 
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"Spiegel Spiegel", ja? Ooooookay :rolleyes: Und wen ich hier ganz konkret als "Nazi" beschimpft habe darfst Du mir gerne mit einem Quote beweisen. Ich bin gespannt.

@Schlaef3r: ich warte noch auf Deine Alternativvorschläge.
 
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Rückeroberung idlibs supporten. Aufbauhilfe für syrien. Ein bigsorry für die Partizipation am regime change.
 
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"Spiegel Spiegel", ja? Ooooookay :rolleyes: Und wen ich hier ganz konkret als "Nazi" beschimpft habe darfst Du mir gerne mit einem Quote beweisen. Ich bin gespannt.
du hast echt eine erschreckende Selbstreflexion

Weil Du und Deine Freunde sonst ganz konkret Panik vor Füchtlingswellen schieben, ihr die AfD in Massen wählt und dieses Land vor die Hunde schickt.
wohl gemerkt, nachdem du dich noch ein paar Posts davor "Unterstellungen" erwehren wolltest
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jup, exakt was kritiker sagt. Idlib zurückerobern, das Land wieder unter Assads Kontrolle stellen, keine Flüchtlinge mehr aufnehmen. Man hat Hitlerdeutschland auch nicht besiegt indem man alle Zivilisten in Berlin eingepfercht hat (zwischen ein paar zehntausende SS-Nazis) und dann eine Flugverbotszone errichtet hat. Finde die ganze Idee schlichtweg verrückt, eine andere Lösung als Sieg für Assad und möglichst Rückkehr zu 2010 gibt es mE nicht.
 
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Ok eins nach dem anderen (tendentiöse Fragen werden ignoriert):

- "Flugverbotszone - wie konkret?" Bis 30km hinein in syrisches Territorium, über die gesamte Breite.

- "Wer soll das machen?" Die Türkei hat hinreichend Kapazitäten. Gepaart mit ein paar Patriots von ihren Verbündeten und die Sache ist durch.

- "Welches Risiko willst du gehen?" Ich sehe kein großes Risiko. Russland ist nicht - wie Du zu glauben scheinst - geistig behindert und riskiert für Assad einen "heissen Konflikt". Ich glaube wirklich Du schätzt das vollkommen falsch an der Stelle ein, zumal Putin schon längst hat was er will: einen Vasallen, der vollkommen von ihm abhängig ist und Zugang zu einem eisfreien Meer stellt.

- "Wie lange?" bis syrische Flüchtlinge dort wieder angesiedelt werden können und Assad für ihren Schutz garantiert.

Die eigentlich interessanten Fragen aber hast Du gar nicht auf dem Schirm: was passiert mit den Kurden, die dort leben? Wer garantiert für ihren Schutz? Wer verhindert einen "Ethnozid"?

ein großer Teil der Syrienflüchtlinge, kp gerade wie viel, wird vor Assad geflohen sein, wieso sollte Assad diesen "Separatisten" (egal ob jetzt gemäßigt oder radikal) Generalamnestie gewähren, wenn diese "Schutzzone für Zivilisten" ein potentielles Gaza/Dauerkonfliktherd wird?
Und warum sollte irgendein Flüchtling, der vor Assad geflohen ist, dem "garantierten" Schutz glauben? Und was würde Assad hindern, sein Gestapo/Stasi-Äquivalent auf alle möglichen Rückkehrer zu richten?

Und was hindert Erdogan, irgendein verhandeltes Abkommen nicht wieder wegen irgendnem scheißdreck zu brechen? Er war bisher nicht Meister der Zuverlässigkeit.

Ich sehe als Lösung nur, wenn Assad am Ende "gewinnt", Islamisten und andere Terroristen eingeknastet/reformiert werden (was auch immer man darunter sich vorstellen/hoffen möge), und die "Assadanhängerflüchtlinge", die vor den Islamisten geflohen seien, zurückkehren könnten. Für die "Separatisten" muss auf ner Flüchtlingskonferenz ne andere Lösung gefunden werden. Vergangenes Beispiel hier.
 

parats'

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Rückeroberung idlibs supporten. Aufbauhilfe für syrien. Ein bigsorry für die Partizipation am regime change.

Wäre mein Wunschzustand ausgehend vom aktuellen Szenario, die Pipeline für die Araber darf btw dann trotzdem wegbleiben. ;-)
 

Gustavo

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Abgesehen davon ist das Argument von Mackia auch nachvollziehbar, die Unterbringung und Verpflegung inkl. sonstiger Leistungen dürfte jawohl in Deutschland wesentlich teurer sein als in der europäischen Peripherie oder außerhalb Europas. Also was genau ist euer Problem mit der Aussage? Dass sie polemisch zugespitzt ist? Ja mei, dann seid auch so fair und kritisiert das bei der anderen Seite auch. Warum er das in Zukunft "lassen" soll, verstehe ich nicht, ist das jetzt ne Mod Ansage oder ne persönliche Meinung?


Ich weiß, du hast nicht wirklich mich gefragt, aber im Grunde genommen habe ich kein Problem mit dem Argument. Es fehlt mir bloß der Glaube, dass es irgendeine praktische Relevanz hat. Nur mal hypothetisch: Vollständig verhindern, dass Asylbewerber es bis nach Deutschland schaffen ist schwierig, aber sagen wir mal wir nehmen das heutige Niveau als Maßstab und gehen davon aus, es wären seit 2014 jedes Jahr etwa 200k* nach Deutschland gekommen, was ja mal von der CSU als Obergrenze ausgelobt wurde, die Deutschland bewältigen kann. Dann wären heute etwa 600k weniger Menschen da als tatsächlich kamen. Was glaubst du welcher Bruchteil der Summe, die für diese Leute in Deutschland aufgewendet wird, für Flüchtlinge aufgewendet worden wäre, die immer noch in irgendwelchen Lagern sitzen würden? 2%? 5%? 10%?



*Überschlagsrechnung, lassen wir mal wieder Abgewanderte/Abgeschobene außen vor und zählen Geburten in Deutschland als "nach Deutschland gekommen"


@ Gustavo

Naja...kann sein, dass du Recht hast bzw. definitiv sind wesentliche Punkte richtig. Ich glaube aber zugleich, dass die Stimmung ganz schnell kippen kann, weil Merkel nach meinem Eindruck zuvorderst eine getriebene des Zeitgeistes und der Stimmung ist (was natürlich einer der Gründe ihres Erfolgs ist, anbiederung an den Mainstream). Wenn da demnächst ein paar tote Kinder an irgend nem Strand auftauchen oder unglücklich von ner Tränengaskatusche getroffen werden, ist das geweine wieder ganz groß, die Medien titeln tagelang irgendwas mit "Schande" und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie man dann doch plötzlich Ausnahmen machen kann.

Im Übirgen verstehe ich das Argument nicht ganz, dass die Grenzstaaten nicht mehr nach Deutschland durchwinken würden. Wenn Deutschland den aktiven und robusten Grenzschutz jetzt nicht unterstützt, was hält Griechenland davon ab zu sagen "ja dann fickt euch doch ihr dummen Moralisten und betreibt selbst Handel mit den Menschenmassen"?


Es geht ja nicht um das letzte Glied in der Kette, sondern um das erste. Es gehört eindeutig zur Marke von Kurz dass er die Grenzen weitestgehend geschlossen hält. Selbst wenn das nicht so wäre wüsste er immer noch, dass es heute keineswegs mehr sicher ist, dass Merkel dafür garantieren kann, dass die Grenzen in Deutschland offen bleiben, was für Österreich eine Katastrophe wäre. Also lässt er die Grenze geschlossen. Das weiß aber auch Slowenien, weshalb die die Grenze ebenfalls geschlossen halten, um nicht auf den Flüchtlingen sitzen zu bleiben. Und so geht es weiter bis nach Griechenland. Durchwinken ist nur solange eine Option, wie man weiß dass irgendwo jemand die Flüchtlinge aufnimmt. Alleine ob der Größe (alle Länder) und Wirtschaftskraft (alle Länder bis auf Österreich) wäre es für die Länder auf der Balkanroute schwer verkraftbar, mehr als einen Bruchteil der Zahl aufzunehmen, die Deutschland aufgenommen hat. Dieses Risiko wird niemand eingehen wollen.

Was die Zustimmung angeht bin ich letztendlich anderer Meinung, aber das ist Spekulation. Ich denke vor allem die politischen Implikationen sind der Bevölkerung mittlerweile deutlich stärker bewusst. Ich glaube du könntest in Deutschland immer noch eine politische Legitimation für einen halbwegs gerechten Verteilungsmechanismus auf die Länder in der EU bekommen, aber keine mehr für die unilaterale Aufnahme.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nur mal hypothetisch: Vollständig verhindern, dass Asylbewerber es bis nach Deutschland schaffen ist schwierig, aber sagen wir mal wir nehmen das heutige Niveau als Maßstab und gehen davon aus, es wären seit 2014 jedes Jahr etwa 200k* nach Deutschland gekommen, was ja mal von der CSU als Obergrenze ausgelobt wurde, die Deutschland bewältigen kann. Dann wären heute etwa 600k weniger Menschen da als tatsächlich kamen. Was glaubst du welcher Bruchteil der Summe, die für diese Leute in Deutschland aufgewendet wird, für Flüchtlinge aufgewendet worden wäre, die immer noch in irgendwelchen Lagern sitzen würden? 2%? 5%? 10%?

Das ist eine etwas merkwürdige Rechnung, weil die Prämisse keiner angegeben hat. Natürlich wurde viel zu wenig für Flüchtlinge außerhalb der EU gezahlt, das ist ja das Problem. Man hätte längst ganze Flüchtlingsstädte irgendwo in Algerien oder Tunesien bauen können (und nein das wäre nicht "politisch nicht möglich". Das sind korrpute arabische Diktaturen, mit genug Geld und Elfenbein hätten wir auch das halbe Land zu einer Solarzelle umbauen dürfen, wenn gewollt ). Stattdessen hat man nach wie vor keine hinreichende Alternative zum Sturm auf die EU geschaffen.

Was die Zustimmung angeht bin ich letztendlich anderer Meinung, aber das ist Spekulation. Ich denke vor allem die politischen Implikationen sind der Bevölkerung mittlerweile deutlich stärker bewusst. Ich glaube du könntest in Deutschland immer noch eine politische Legitimation für einen halbwegs gerechten Verteilungsmechanismus auf die Länder in der EU bekommen, aber keine mehr für die unilaterale Aufnahme.

Ich hoffe ja, dass du Recht hast, aber es gibt mehr als genug Verrückte in diesem Land und einige davon haben die Reichweite ihrer Medien. ZON titelt heute "alle rein" und auch Spiegel hat schon Blödsinn von wegen "Der Hass siegt" und ähnliches mehr getitelt. Die üblichen verdächtigen schreiben die Regierung gerade sturmreif und das ist nur der Anfang. Ein paar tote Kinder hier und da und die täglichen "denk doch mal einer an die Kinder Artikel" mit den üblichen Bildern der 3 Kinder in der Gruppe aus 1000 Männern und das Gehirn wird wieder auf dem Couchtisch gelassen und nur noch in Feelings gedealt.

Im Absatz davor hast du aber tatsächlich Recht, ich denke auch, dass uns die größte Katastrophe einfach dadurch erspart bleibt, dass uns die Südosteuropäer plus Österreich den Hintern retten.

Wobei hey, Deutschland tut auch was ja:
Deutschland will Griechenland mit 20 zusätzlichen Grenzschützern und einem seetauglichen Hubschrauber unterstützen.

:rofl:
 
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fand die lenz' sendung dazu gestern interessant. der architekt des flüchtlings"abkommens" mit der türkei kommt auch zu wort.

 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja gut, dass der nun ausgerechnet vielleicht nicht die objektivste Meinung zu "seinem Baby" hat, dürfte wohl nicht überraschen. Aber die von ihm und anderen suggerierte Alternativlosigkeit ist eben rein fikitv ( so wie Alternativlosigkeit IMMER fiktiv ist, es gibt IMMER Alternativen ). Eine davon ist schlichtweg seine Grenzen selbst zu sichern und "böse Bilder" einfach zu ertragen, so wie wir sie auch jeden Tag aus Afrika, Südamerika oder sonstwo auf der Welt problemlos toleriert kriegen.

Auch die Spiegel Frau bläst ins gleiche Horn wie Gustavo nach dem Motto "och die anderen machen die Grenzen schon dicht, da müssen wir ja nicht die bösen sein". Das ist halt auch ziemlich feige und heuchlerisch, mal wieder andere die Drecksarbeit machen zu lassen.

Völlig evident ist jedenfalls, dass man sich auf keinen Fall auf die Türkei verlassen kann. Niemals und unter keinen Umständen. Erdogan ist ein völlig gewissenloser Diktator exakt wie Putin oder Assad und sich von so jemandem abhängig zu machen ist einfach der Gipfel der Dummheit. Zumal völlig unnötig.
 

Benrath

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Ich gestehe ich weiß nicht mal was in dem Abkommen steht. tl.dr. ist doch das wir Geld an die Türkeit überweisen, damit die sich vor Ort in der Türkei um sie kümmern. Vorwurf ist jetzt, dass würden wir nicht machen. Ist da überhaupt irgendwas dran? Warum sollten wir jetzt auf einmal unseren (EU) Teil des Abkommens nicht halten. Oder ist der Türkei nur aufgefallen, dass es teurer für sie selbst ist als geplant oder sie einfach noch mehr fordern können bzw. versuchen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das "Problem" ist mE, dass die Türkei das Geld nicht einfach so im Koffer bekommt, sondern es zweckgebunden an die Organisationen und Hilfsprojekte direkt ausgezahlt wird, damit Erdogan davon eben nicht neue Raketen kaufen kann. Das passt dem schon mal nicht. Zweitens will er schlichtweg, und das sagt e rja auch laut und deutlich, europäische Unterstützung in Idlib erpressen. Und wir geben dem auch noch nach und überweisen (vermutlich ohne große Kontrolle über das Ziel der Gelder) heute wieder 100 Mio. nach Idlib, die mit einiger Wahrscheinlichkeit mal wieder bei Terroristen landen. Supi.
 

Gustavo

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Das ist eine etwas merkwürdige Rechnung, weil die Prämisse keiner angegeben hat. Natürlich wurde viel zu wenig für Flüchtlinge außerhalb der EU gezahlt, das ist ja das Problem. Man hätte längst ganze Flüchtlingsstädte irgendwo in Algerien oder Tunesien bauen können (und nein das wäre nicht "politisch nicht möglich". Das sind korrpute arabische Diktaturen, mit genug Geld und Elfenbein hätten wir auch das halbe Land zu einer Solarzelle umbauen dürfen, wenn gewollt ). Stattdessen hat man nach wie vor keine hinreichende Alternative zum Sturm auf die EU geschaffen.


Du kannst dir auch gerne andere Zahlen vorstellen, das sollte im Grunde genommen nur sagen, dass sein Einwand keinen Sinn ergibt, solange wir kein Counterfactual haben: Niemand bestreitet, dass es günstiger ist Flüchtlinge in Lagern zu versorgen. Nur ist halt die Frage, wie viel Geld Deutschland tatsächlich für humanitäre Hilfe ausgeben würde, wenn diese Leute nicht in Deutschland wären. Nimm mal die ersten paar Zehntausend weg, dann bewegen wir uns vermutlich im niedrigen einstelligen Bereich. Damit ist der Einwand dann aber auch irgendwie hinfällig. Solange Deutschland das Geld gar nicht erst zahlt, ist es egal, wo Flüchtlinge günstiger versorgt werden können. Wenn man sich anschaut, wie großzügig Deutschland war, bevor massenhaft Flüchtlinge über die Grenze kamen, kann man daran seine Zweifel haben.



Ich hoffe ja, dass du Recht hast, aber es gibt mehr als genug Verrückte in diesem Land und einige davon haben die Reichweite ihrer Medien. ZON titelt heute "alle rein" und auch Spiegel hat schon Blödsinn von wegen "Der Hass siegt" und ähnliches mehr getitelt. Die üblichen verdächtigen schreiben die Regierung gerade sturmreif und das ist nur der Anfang. Ein paar tote Kinder hier und da und die täglichen "denk doch mal einer an die Kinder Artikel" mit den üblichen Bildern der 3 Kinder in der Gruppe aus 1000 Männern und das Gehirn wird wieder auf dem Couchtisch gelassen und nur noch in Feelings gedealt.

Im Absatz davor hast du aber tatsächlich Recht, ich denke auch, dass uns die größte Katastrophe einfach dadurch erspart bleibt, dass uns die Südosteuropäer plus Österreich den Hintern retten.


Den Artikel bei ZON habe ich auch gesehen, der war allerdings von der Kolumnistin, die sich dezidiert um "Ausländerbelange" kümmert. Ulrich Ladurner gehört der Redaktion an und hat einen geschrieben, der explizit die Gegenposition vertritt: https://www.zeit.de/politik/ausland...zschutz-fluechtlinge-grenze-frontex-migration. Sowas habe ich 2015 bei der Zeit nicht gesehen. Glaube du unterschätzt das deutlich.

Im Übrigen macht Thym in seinen Interviews (sowohl in der Zeit als auch der FAZ) einen guten Punkt: Von "Heuchelei" kann wohl kaum eine Rede sein, nur weil Deutschland nicht darauf besteht, seine Landgrenze zu schließen. Der Weg von Istanbul nach Passau ist beschwerlich und teuer. Wenn Deutschland wollte könnte es einer bestimmten Zahl dieser Leute einfach ein Visum ausstellen und sie könnten den Flieger nehmen, um in Deutschland Asyl zu beantragen, was sie einen Bruchteil des Betrags kosten würde. Das macht Deutschland aber nicht und damit haben die Länder auf der Balkanroute gar nichts zu tun.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Den Artikel bei ZON habe ich auch gesehen, der war allerdings von der Kolumnistin, die sich dezidiert um "Ausländerbelange" kümmert. Ulrich Ladurner gehört der Redaktion an und hat einen geschrieben, der explizit die Gegenposition vertritt: https://www.zeit.de/politik/ausland/...ntex-migration. Sowas habe ich 2015 bei der Zeit nicht gesehen. Glaube du unterschätzt das deutlich.

Naaaja. Er impliziert damit zunächst mal, dass irgendwer der EU unterstellen würde, sie wäre ein kaltherziges Monster, wogegen er sich verteidigt. Der Vorwurf kommt aber eben fast ausschließlich von Zeitungen wie ZON (oder noch linkeren Blättern). ZON verteidgt sich also gegen Vorwürfe, die ZON der ZON macht. Ok, kann man machen.

Von "Heuchelei" kann wohl kaum eine Rede sein, nur weil Deutschland nicht darauf besteht, seine Landgrenze zu schließen. Der Weg von Istanbul nach Passau ist beschwerlich und teuer. Wenn Deutschland wollte könnte es einer bestimmten Zahl dieser Leute einfach ein Visum ausstellen und sie könnten den Flieger nehmen, um in Deutschland Asyl zu beantragen, was sie einen Bruchteil des Betrags kosten würde. Das macht Deutschland aber nicht und damit haben die Länder auf der Balkanroute gar nichts zu tun.

Aber das spricht doch nicht dagegen zusätzlich seine Grenze für illegale Einwanderer dicht zu halten. Also ich sehe da jetzt kein Entweder Oder.
 
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Aus Interesse Heator: Findest du man sollte beim thema Kriegs-/Flüchtlinge moralisch/ethische Aspekte (als "Institution") mit einbeziehen oder nicht.

Denn glaube davon hängt primär ab ob wir überhaupt zu einer sinnvollen Diskussion fähig sind.
 
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Habe gerade keine Lust auf Flüchtlinge zuviel Menschen auf zu kleinen Raum, ist doch nix anderes als ne rieeesen Massenveranstaltung dort an der Grenze, schlimmer als Karneval, wer soll die denn alle testen?
bin fürs verbieten :P
Gabs Ironie Tags?

Grüße aus Neuseeland, hier ist es (fast) clean!
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naaaja. Er impliziert damit zunächst mal, dass irgendwer der EU unterstellen würde, sie wäre ein kaltherziges Monster, wogegen er sich verteidigt. Der Vorwurf kommt aber eben fast ausschließlich von Zeitungen wie ZON (oder noch linkeren Blättern). ZON verteidgt sich also gegen Vorwürfe, die ZON der ZON macht. Ok, kann man machen.


Wie gesagt: Die Frau ist Kolumnistin. Genau wie ich bezweifle, dass sich die Redaktion von ZON alles als eigene Meinung zurechnen lassen will, was "Rezo" so für sie schreibt (auch Kolumnist dort), würde ich aus der Kolumne von Mely Kiyak nicht schließen, dass ZON sich darauf als Linie geeinigt hat. Und prinzipiell sehe ich nichts Falsches daran, unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen zu lassen, macht die Zeit mit ihrer Ja/Nein-Rubrik ja seit Jahr und Tag. War nicht genau die Kritik an der Berichterstattung zu dem Thema 2015 nicht, dass alle nur positiv berichtet hätten?


Aber das spricht doch nicht dagegen zusätzlich seine Grenze für illegale Einwanderer dicht zu halten. Also ich sehe da jetzt kein Entweder Oder.


Sicher kann man beides tun. Ich wollte bloß sagen, dass es nun nicht so ist, dass Deutschland sich hinter anderen Ländern versteckt und so tut als würde es wahnsinnig gerne mehr Menschen aufnehmen, nur ist das halt leider wegen den bösen Osteuropäern nicht möglich. Deutschland hat alle Möglichkeiten, aktiv zu werden, aber es will nicht. Dementsprechend halte ich den Vorwurf der Heuchelei doch für stark übertrieben.
 
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man muss ebend auch mal "nein" sagen können wenn sie unbegründet und illegal die grenzen übertreten, nur weil sich ihr fluchtgrund erledigt hat und sie unzufrieden sind heisst das noch lange nicht das jeder hanswurst mit seinen heuschrecken freunden wie ein schwarm in Europe(Lol eigentlich Deutschland) durchziehen kann.

die griechischen grenzschützer sollten viel härter vorgehen.
 
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Ah, da ist er wieder, der in letzter Zeit unterdrückte offene Rassismus, die Xenophobie und die menschenverachtende Weltanschauung. Vermisst hab ich sie nicht.
 
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Ob den aktuell versuchenden eigentlich ihre Situation bewusst ist? Dass sie ein gamble erdogans sind und ihre chancen eher schlecht oder zumindest ungewiss.
Smartphones sollten die meisten haben

2015 sah sich die eu praktisch gezwungenen die verantwortung für die Flüchtlinge zu übernehmen. Immerhin seien wir eine werteunion. Hat sich das inzwischen geändert? Sind werte etwa wahlergebnissebsibel?!
Ja mei!
 
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konzentrieren wir uns doch auf die mehrheitlichen fakten, sie kommen aus syrien(mehrheitlich wie eingangs erwähnt), sie flüchten vor krieg und verfolgung und sind seit einer gewissen periode in der türkei dem nichtmehr ausgesetzt (flucht und asylgrund) , an der griechischen grenze stehen nun also die grenzschutzbeauftragten,die von ihrem oberbefehlshaber die anweisung bekommen haben "hier ist die grenze,unser land,keiner soll durch weil wozu auch!" jeder zivilisierte und bei verstand befindliche mensch sollte sich von den uniformierten und scheinbar auch für den notfall ausgerüsteten "türstehern" der EU die vereinfacht gesagt hausrecht durchsetzen ziemlich sinnvoll abweisen lassen. JEDER der nun denkt"olololtrollrofl ich will nach deutschland/EU weil ich es besser haben will" ist nichts anderes als ein armutsmigrant und sollte kann und darf abgewiesen und ggf bei illegalem grenzübertritt bestraft werden. da ist nichts menschenverachtendes drann.
 
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Du kannst Gashawk ja viel vorwerfen, aber unterdrücken tut er seinen Rassismus nicht.
 
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https://carnegie-mec.org/2018/04/16...syrian-refugees-need-to-return-home-pub-76050

hier ne ausführliche Analyse der Motivation der Flüchtlinge (in Libanon und Jordanien) bezüglich der Flucht und einer möglichen Rückkehr. Wurde April 2018 veröffentlicht.

To understand refugee attitudes toward return, the Carnegie Middle East Center listened to the concerns of Syrians—both male and female, young and old—struggling to build meaningful lives in Lebanon and Jordan. What is most striking is that despite the increasingly difficult challenges they face, a majority are unwilling to go back unless a political transition can assure their safety and security, access to justice, and right of return to areas of origin. Economic opportunity and adequate housing are important but not requirements. Above all, their attitudes make it clear that both a sustainable political settlement and a mass, voluntary return are contingent upon international peace processes that account for refugee voices.

Fettmarkierung von mir. In Libanon sind mehr "Pro-Assad" Flüchtlinge, während in Jordanien mehr "Regimegegner" sind, etc.

Refugees are pessimistic about the prospects for a Syrian peace deal. They reject any proposals that could lead to Syria’s fragmentation, oppose the idea of deescalation zones, and have no confidence in safe zones.
The refugees’ primary conditions for return are safety and security. But they do not believe they are achievable without a political transition and have little faith that the Syria to which they aspire will soon be attainable.

Deswegen eine Pseudoschutzzone, in denen Islamisten sich gefahrlos verstecken und weiter Unheil planen können wie hinter der pakistanischen Grenze bei Afghanistan würd nichts bringen. Leute massenweise zu deportieren würd nur die nächste Flüchtlingswelle verzögern statt verhindern. Wenn die Leute dann die Wahl haben zwischen Tod durch Assad/Warlord/Islamist oder Tod durch Meer/geschlossene Grenze, dann wirds denen auch egal sein, ob sie auf dem Meer krepieren oder nicht,

Beste Lösung wäre wohl wirklich, dass man Assad gewinnen lässt, und danach mit ihm eine politische gangbare Lösung findet. Und dann muss man trotzdem damit rechnen, dass paar Millionen vermutlich niemals zurückkehren wollen, für die eine andere internationale Lösung gefunden werden muss.

Offene Grenzen sind keine Lösung, denn die hilft nur den Jungen, Starken und Reichen, und ich würde sagen, würd Türkei die Islamistenhochburgen nicht künstlich am Leben halten, wäre ein Ende der Kämpfe wohl absehbar. Und einige Monate mehr machen nach 10 Jahren auch nicht mehr viel,
 
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