Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[schlaef3r]

ja Bushs Einmarsch in Irak war unrechtens etc, aber was hatte das in diesem Fall mit Syrien oder dem arabischen Frühling zu tun? Wenn du die Destabilisation einzig auf Bush beziehst, kann man das genauso gut auf vorige Konflikte beziehen, der ganze Haufen dort ist instabil.

Und was ist mit dem wohldokumentierten Einfluss arabischer Staaten im Bezug auf den "kalten Krieg" zwischen Saudi-Arabien und Iran bzw. Sunniten und Schiiten? Ist der Westen schuld, weil er den Leuten dort "Flausen" während des arabischen Frühlings wegen Freiheit und Demokratie gesetzt hatte?
Und die ersten Jahre hatte sich der Westen doch so wunderschön rausgehalten, als alle dachten, dass der arabische Frühling ohne äußere Einmischung eine Erfolgsgeschichte werden könnte,

Egal was man macht oder nicht macht, es ist falsch.

Naja meinst du wirklich Assad wäre schlimmer als Stalin? Irgendwie ignorierst du mein Argument total. Es ist egal, was für ein böser Diktator dein Land regiert und wie ungerecht sein Regime ist. Wenn ein äußerer Feind in dein Land eindringt und es bedroht, ist es mE richtig zu kämpfen.

Ich hoffe, dass zumindest am Anfang es wirklich mal eine moderate Bewegung gab, die sich Hoffnung auf Demokratie, Freiheit etc. gemacht hatte, die dann von Assad unterdrückt und von Islamisten unterwandert/übernommen wurde.

Vllt habe ich eine andere Perspektive darauf, weil meine Elterngeneration lieber ersoffen ist als in einem kommunistischen Drecksloch zu leben und zu verhungern. Die Flüchtlingswelle war damals erst _nach_ dem Rückzug der Amis,

 

[Ph!L]

Ehrlich? Im 21. Jh?

Du selbst auch für Deutschland? Würdest nicht lieber mal ein anderes Land besuchen für ne Zeit lang?

Finde es komplett heuchlerisch. Gut vielleicht seid ihr auch einfach alles mega Ehrenmänner - aber bei ein wenig Bildung und Selbsterhaltungstrieb - finde ich es völlig legitim wenn man sich nicht freiwillig auf die Schlachtbank begibt und für irgendein Regime und für irgendwelche geopolitischen Interessen seinen Kopf hinhält.

Das von den Menschen als ihre "Pflicht" einzufordern finde ich schon bisschen hart.

 

[Moranthir]

Naja meinst du wirklich Assad wäre schlimmer als Stalin? Irgendwie ignorierst du mein Argument total. Es ist egal, was für ein böser Diktator dein Land regiert und wie ungerecht sein Regime ist. Wenn ein äußerer Feind in dein Land eindringt und es bedroht, ist es mE richtig zu kämpfen.

Laberst du sonst nicht immer davon, dass du abhauen würdest?

In einem Bürgerkrieg dringt erst einmal kein äußerer Feind in dein Land ein und aller Jihadtouristen zum Trotz ist es in erster Linie ein Bürgerkrieg, in dem verschiedene Fraktionen von verschiedenen Mächten unterstützt werden. Ob es richtig (nicht gesetzlich festgelegt) ist zu kämpfen, muss jeder für sich entscheiden und ein Vernichtungskrieg der Nazis ist trotzdem noch einmal eine andere Nummer als der Krieg in Syrien.

Aber klar würdest du auf Seiten Assads kämpfen, egal, ob du als Kurde keine Staatsangehörigkeit besessen hättest oder Verwandte von dir gefoltert wurden. Ich wäre vor 80 Jahren selbstredend auch im Widerstand gewesen. Wahrscheinlich hätte ich Hitler sogar erwischt.

 

[parats']

ja Bushs Einmarsch in Irak war unrechtens etc, aber was hatte das in diesem Fall mit Syrien oder dem arabischen Frühling zu tun? Wenn du die Destabilisation einzig auf Bush beziehst, kann man das genauso gut auf vorige Konflikte beziehen, der ganze Haufen dort ist instabil.

Und was ist mit dem wohldokumentierten Einfluss arabischer Staaten im Bezug auf den "kalten Krieg" zwischen Saudi-Arabien und Iran bzw. Sunniten und Schiiten? Ist der Westen schuld, weil er den Leuten dort "Flausen" während des arabischen Frühlings wegen Freiheit und Demokratie gesetzt hatte?
Und die ersten Jahre hatte sich der Westen doch so wunderschön rausgehalten, als alle dachten, dass der arabische Frühling ohne äußere Einmischung eine Erfolgsgeschichte werden könnte,

Egal was man macht oder nicht macht, es ist falsch.

Wie gesagt, Du versuchst jetzt wiederholt aktuelles mit vergangenem zu rechtfertigen. Natürlich hat der Einmarsch von Busch einen Einfluss auf die Region gehabt, denn im Irak herrscht seit dem ein Machtvakuum und der IS machte sich gemütlich breit, unter anderem dann auch in Syrien. Es ist kein entweder wir destabilisieren oder jemand anderes tut es, das wirkt kumulativ und irgendwann ist es dann halt soweit.
Was ist denn deine Meinung zu den aktuellen Fluchtursachen auf diesem Planeten?

 

[schlaef3r]

und das Machtvakuum kam nachm Truppenabzug ohne nachhaltigen Plan danach,
aber war ja Wahlversprechen Obamas.

Es ist kein entweder wir destabilisieren oder jemand anderes tut es, das wirkt kumulativ und irgendwann ist es dann halt soweit.

[/quote]

Das widerspricht sich doch nicht, ob der letzte Funke jetzt Bush ist oder Assads Angriff auf die eigene Bevölkerung, die Region dort ist von vorne bis hinten instabil und Bush hat halt ne ordentliche Portion Brandbeschleuniger draufgekippt und die Amis haben sich dann verpisst die Bruchbude zusammenbrechen lassen. Da hat sich über die Jahrzehnte so viel Müll zusammengesammelt, im Prinzip war der arabische Frühling überfällig, weil man die Leute nicht mehr komplett vom Zugang zu Medien etc. mit Propaganda klein halten konnte.

Islamismus/Wahhabismus/Fundamentalismus ist wie moderner Rechtsextremismus eine Form des Antimodernismus, die einfache Lösungen und Antworten auf alle Probleme verspricht. Und man hat durch die Passivität während des arabischen Frühlings dafür gesorgt, dass diese extremistischen Strömungen halt überhand gewinnen konnten und in Syrien dann halt der Kampf zwischen einem beschissenen Diktator und beschisseneren Fundamentalisten wurde. Bzw. Assad hat vermutlich noch voll dran gesetzt, dass die moderaten Kräfte ihr Heil bei den Terroristen suchten, weil sonst ihnen keiner direkt "beistand".
Die ganzen Terroristen leben doch eher vom ganzen Konflikt, Krieg und Instabilität, der Westen hätte viel mehr an stabilen Geschäften mit Diktatoren verdient,

Habe den Link schon gepostet:
https://carnegie-mec.org/2018/04/16...syrian-refugees-need-to-return-home-pub-76050

Motivation für Flucht und Bedingungen für eine Rückkehr von syrischen Flüchtlingen in Jordanien und Libanon, kann man vllt zu gewissem Maße auch auf die in der Türkei übertragen. Man sollt sich deswegen auch damit abfinden, dass auch wenn Assad am Ende gewinnt/gewinnen sollte, eine gehörige Portion nicht freiwillig nach Syrien zurückkehren möchte:

The refugees’ primary conditions for return are safety and security. But they do not believe they are achievable without a political transition and have little faith that the Syria to which they aspire will soon be attainable.
They have no confidence in the political actors involved in Syria, and most anti-regime refugees do not believe the opposition truly represents them.

[...]

Safety and Security First
Most focus group participants said safety and security were their primary preconditions for a return, followed by a sustainable political transition, the availability of livelihood opportunities, and access to their homes and services. For most of the refugees, however, these conditions were closely interrelated. They believed that the restoration of safety and security was impossible without political change or a different government in Syria (see figure 2). Bilal, a young refugee from Rural Damascus, remarked, “We are all looking to live safely, we are living without dignity in Lebanon, but it is what it is. This is better than Syria security-wise for our children and siblings. We will return to Syria if the regime is gone and there is security, which means there is no killing and no bombings.”17 However, what constituted safety and security varied among refugees depended on their political affiliation and gender.

 

[Mackiavelli]

In einem Bürgerkrieg dringt erst einmal kein äußerer Feind in dein Land ein und aller Jihadtouristen zum Trotz ist es in erster Linie ein Bürgerkrieg, in dem verschiedene Fraktionen von verschiedenen Mächten unterstützt werden. Ob es richtig (nicht gesetzlich festgelegt) ist zu kämpfen, muss jeder für sich entscheiden und ein Vernichtungskrieg der Nazis ist trotzdem noch einmal eine andere Nummer als der Krieg in Syrien.

Das ist kompletter Bullshit. Es ist egal woher die Bedrohung kommt und es macht auch nicht jeder mit sich selbst aus, ob er jetzt mitkämpft, oder nicht. So funktioniert Wehrpflicht nicht und so sieht es das Gesetz nicht vor. Die Regierung ruft den Verteidigungsfalls aus und dann geht es los.

 

[Syzygy]

Das ist kompletter Bullshit. Es ist egal woher die Bedrohung kommt und es macht auch nicht jeder mit sich selbst aus, ob er jetzt mitkämpft, oder nicht. So funktioniert Wehrpflicht nicht und so sieht es das Gesetz nicht vor. Die Regierung ruft den Verteidigungsfalls aus und dann geht es los.

Das mag auf dem Papier so sein. In der Praxis machst Du was, wenn sich hunderttausende der Wehrpflicht entziehen (was genau das wäre, hier wohl passieren würde wenn es zum "Fall der Fälle" kommt, keine Sau hat heute noch Bock auf Krieg)? Für die hast Du weder Manpower um die einzukassieren noch Gefängnisse um die einzusperren. Ziehste von dem bissl Berufsmilitär was Du hast dann noch die Hälfte ab um die eigene Bevölkwerung in Lager zu stecken? Vergiss es, dann fliegt dir das Land erst Recht um die Ohren und die Regierung kann direkt mal ins Exil gehen weil man sie nach dem Konflikt aufknüpfen würde.

Deal with it: Der nächste Krieg hier wird von der Berufsarmee, den Verbündeten und ein paar Freiwilligen entweder gewonnen oder eben nicht. "Die männliche Bevölkerung an die Waffen zu zwingen" wird schlicht nicht mehr passieren. Die sagen einfach "Nö!" und gehen nicht hin.

 

[Mackiavelli]

Es geht hier um eine rechtliche Frage und um die hier geltenden Gesetze.

 

[Moranthir]

Ich glaube, ich habe mich nicht klar ausgedrückt (und du hast dir beim Nachvollziehen auch nicht viel Mühe gegeben). Ich wollte ausdrücken, dass es mir nicht darum geht, was gesetzlich festgelegt ist, sondern darum, ob es richtig ist für einen Diktator zu kämpfen und, dass diese Frage von einem für sich selbst beantwortet werden muss. Dass der Staat die Einberufung befiehlt und nicht nett anfragt, sollte jedem klar sein.
"Magst du an die Ostfront? Nein? Okay."

Gute Güte.

Stein des Anstoßes war dein Satz hier:

Ich finde wir sollten alle männlichlien Syrer in Europa dem Wehrdienst in ihrem Land unter der legitimen Regierung von Dr. Assad zuführen.
Dann würden 1. keine Flüchtlinge mehr kommen und 2. wäre dieser Krieg dann binnen kürzester Zeit endlich zu Ende.

Gesetzliche Regelungen fangen ja immerhin nicht mit einem "Ich finde" an.

 

[Mackiavelli]

Da es gesetzlich so geregelt ist, "findet" unser Staat es anscheinend richtig und dann ist es nur konsequent, wenn wir dieses Rechtsverständnis auch bei unseren lieben Gästen so anwenden.

 

[Gustavo]

Da es gesetzlich so geregelt ist, "findet" unser Staat es anscheinend richtig [...]

Tatsache? Frag mal wie hoch der Teil der Bundesbürger ist, der deine Meinung diesbezüglich teilt. Dann sollte dir wohl auffallen, dass die meisten von ihnen, anscheinend im Gegensatz zu dir, zwischen Demokratie und Diktatur unterscheiden können.

 

[Gashawk]

es geht in dem sinne nicht um diktatur oder nicht gustavo , es geht darumm das die "flüchtlinge" unglaublichen aufwand betreiben und kräfte zeigen bei ihren bemühungen soziale zuwanderung zu betreiben, sie aktuelle bilder wo grenzzäune niedergerissen werden sollen,tränengaspatronen und steine auf die bewaffneten soldat schmeissen!

die grundlegenden qualifikationen haben die flüchtenden ja um ihr eigenes land von den bösewichten zu befreien,genug von ihnen gibt es ja auch

TLDR: 3(4?) milionen potenzielle soldaten sind in der türkei grenz nah zu dem zu von ihnen zu befreiendem lang angesiedelt,muss man sie nur bewaffnen und losschicken? , flüchtlingskrise und terrorkrise in einem abwasch erledigt?!

 

[elaida]

es geht in dem sinne nicht um diktatur oder nicht gustavo , es geht darumm das die "flüchtlinge" unglaublichen aufwand betreiben und kräfte zeigen bei ihren bemühungen soziale zuwanderung zu betreiben, sie aktuelle bilder wo grenzzäune niedergerissen werden sollen,tränengaspatronen und steine auf die bewaffneten soldat schmeissen!

die grundlegenden qualifikationen haben die flüchtenden ja um ihr eigenes land von den bösewichten zu befreien,genug von ihnen gibt es ja auch

TLDR: 3(4?) milionen potenzielle soldaten sind in der türkei grenz nah zu dem zu von ihnen zu befreiendem lang angesiedelt,muss man sie nur bewaffnen und losschicken? , flüchtlingskrise und terrorkrise in einem abwasch erledigt?!

kein mensch erwartet von dir, dass du alle flüchtlinge der welt mit offenen armen hier empfangen musst, während du freudentänze aufführst, aber bleib doch wenigstens mal für den bruchteil einer sekunde realistisch und denk nochmal darüber nach, was genau du da von anderen forderst.

ich fasse mal stichpunktartig zusammen:
- sie mögen sich bewaffnen und verheizen lassen für eine sache, hinter der sie möglicherweise kaum oder nur halbherzig stehen oder schlimmer noch, die sie komplett ablehnen (und ja, nimm das bitte einfach erstmal zur kenntnis und ohne wertung, wer aus deiner sicht wofür einstehen sollte)
- sie mögen bitte keinen aufwand betreiben, um die funktionsunfähigen und heruntergewirtschafteten länder um sie herum zu verlassen und ein besseres leben anzustreben. ein herr gashawk würde sich natürlich, vor die wahl gestellt, ob er und seine familie irgendwo im (vermeintlichen) schlaraffenland ein neues leben beginnen können oder ob er auf dem nächsten random schlachtfeld aufs beste hoffen soll, ganz bestimmt für letztere option entscheiden. so einfach ist das, richtig?

sonst ist jemand wie du doch vermutlich auch immer schnell dabei, anderen traumtänzerei und realitätsferne vorzuwerfen, aber dann selber so einen unausgegorenen und hanebüchenen "vorschlag" unterbreiten, ohne sich dafür zu schämen, ist schon ein starkes stück.

 

[Gashawk]

ich zumindest vertrete die klare einstellung das ich "für mein land" kämpfen würde ,sei es gegen innere oder äussere bedrohungen und stell dir mal vor nach dem 2. WK hätten alle trümmerfrauen gesagt"fuck off wir suchen uns ein anderes land das wir wie die heuschrecken auslutschen können weil es dort "besser" ist."Dann hätte es nämlich ein deutschland wie es heute existiert nicht gegeben. genau das ist nämlich armuts und wirtschaftsmigration denn scheinbar sind die flüchtenden nicht willig für ihr eigenes wohl zu sorgen und sorgen zu können. denn sind wir mal ehrlich und ganz neutral , der arzt oder ingeneur oder die fachkraft die sie als qualifikation aus ihrem heimatland mitbringen ist in der regel hier bei uns nichts wert oder nicht zulässig und dementsprechend flüchten sie natürlich von ihrer eigenen armut in die von unserem sozialsystem gestützte armut.

wenn sie zb. ihre "identität" (die niemand) ablegen würden und sich vollständig in unsere gesellschaft integrieren wollen würden(Was ich allen unterstelle das sie das nicht wollen) dann wäre das nur ein halbes problem,aber sie bringen ihre kultur,ihre religion und all die damit verbundenen unwägbarkeiten für unsere gesellschaft mit , was neben dem wirtschaftlichem faktor auchnoch ein sozial unpassender ist.

tldr: gerade bei flüchtlingen aus dem muslimisch/afrikanischem raum macht es hunderttausend mal mehr sinn die leute vor ort zu halten,die fluchtursachen zu bekämpfen und ihnen hilfe zur selbsthilfe zu ermöglichen anstatt sie einmal durch quer europa ziehen und streiten zu lassen.

 

[Benrath]

Wenn doch nur alle Konflikte so schwarz und weiß wären.

In Syrien hab ich die Wahl zwischen Pest und Colera etc. Es ist eigentlich unglaublich, dass wir das ernsthaft diskutieren müssen.

Die These, dass es für die Länder besser wäre, wenn die Leute da blieben und dort helfen würde, hängt von so viele Faktoren ab, die außerhalb der Macht des einzelnen Menschen liegen.

 

[elaida]

tldr: gerade bei flüchtlingen aus dem muslimisch/afrikanischem raum macht es hunderttausend mal mehr sinn die leute vor ort zu halten,die fluchtursachen zu bekämpfen und ihnen hilfe zur selbsthilfe zu ermöglichen anstatt sie einmal durch quer europa ziehen und streiten zu lassen.

darum gings hier aber überhaupt nicht und auch nicht darum, wer hier nun gut oder weniger gut passt.

es ging darum, dass eine person wie du nicht mal in der lage ist, die grundsätzlichen motivationen anderer menschen auch nur im ansatz nachvollziehen zu können. bei einem derartigen mangel an empathie erübrigt sich auch jede weitere diskussion oder kompromissfindung mit dir.

 

[Gustavo]

ich zumindest vertrete die klare einstellung das ich "für mein land" kämpfen würde ,sei es gegen innere oder äussere bedrohungen und stell dir mal vor nach dem 2. WK hätten alle trümmerfrauen gesagt"fuck off wir suchen uns ein anderes land das wir wie die heuschrecken auslutschen können weil es dort "besser" ist."

Dir ist wirklich nicht klar, dass die Einstellung "ich kämpfe für mein Land" exakt das war, was die Trümmer erst produziert hat, die die Trümmerfrauen dann wegräumen mussten, eh?

 

[Gashawk]

zwischen "ich kämpfe für mein land" und europaumfassenden vernichtungskrieg führen ist ein unterschied, anders ausgedrückt "ich kämpfe für mein land innerhalb der eigenen landesgrenzen"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dir ist wirklich nicht klar, dass die Einstellung "ich kämpfe für mein Land" exakt das war, was die Trümmer erst produziert hat, die die Trümmerfrauen dann wegräumen mussten, eh?

Ach komm, wie einseitig ist das denn? Die Einstellung "ich kämpfe für mein Land" hat auf der anderen Seite dazu geführt, dass Millionen Amerikaner, Briter und Russen Hitlerdeutschland besiegt haben und damit die Welt vor einer ziemlich dunklen Epoche gerettet haben. Ich weiß, dem coolen modernen Weltenbürger ist Patriotismus zuwider, er braucht weder Heimat noch Nation, ist er doch das singende tanzende Zentrum seines Universums.

 

[Gustavo]

Ach komm, wie einseitig ist das denn?

Überhaupt nicht. Dein Einwand zieht lediglich gegen etwas, was ich nicht gesagt habe. Im Gegenteil: Deshalb habe ich vorhin auf den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur hingewiesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil alle Siegermächte Demokratien waren? Oder hätten deiner Meinung nach die ca. 5 Mio. Rotarmisten sagen sollen "mimimi heul heul Stalin macht gar keine Meinungsfreiheit, dann kämpfe ich nicht, ich binn voll wichtig, ich will mitbestimmen!!!11"? Wie gesagt, da reden wir wahrscheinlich komplett hoffnungslos aneinander vorbei, aber manche Menschen sind der Ansicht, dass es wichtigeres gibt als sie selbst und individuelle Freiheiten. Finds ja auch crazy.

 

[elaida]

was sollen diese quatschvergleiche mit der welt von vor knapp 80-100 jahren bringen?

heutzutage hat jeder internet, die welt ist kleiner, man ist vernetzter, hat familie oder bekannte im ausland bzw. im vermeintlichen schlaraffenland. wäre sicher interessant zu sehen, was für ein prozentsatz gerade der jugend aus entwicklungs- und dritteweltländern sofort und ohne mit der wimper zu zucken ins vermeintliche schlaraffenland auswandern würde, wenn es auch nur die geringste chance gäbe.

"aaaabbber der rotarmist damals hat doch auch nicht sein land verlassen bruda..."

kopfschüttel

 

[kAiN!]

v.a. ist das deswegen so albern, weil wirklich niemand hier heat0r auch nur eine sekunde glaubt er würde sein eigenes leben für irgendetwas als für sich selbst oder seinen geldbeutel riskieren. weiß daher auch nicht was die diskussion in diese richtung bringen soll.

back 2 topic, plz: wie man hört versperren türken den flüchtlingen den rückweg. die griechen lassen sie auch nicht rein. absurde bilder an der gr-tr-grenze. das wird noch weiter eskalieren fürchte ich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo back to Topic ist das hier der Punkt:
https://www.zeit.de/2020/11/recep-t...syrien-eu-fluechtlinge-wladimir-putin/seite-2

In der syrisch-türkischen Grenzstadt Reyhanlı, etwa 50 Kilometer von Idlib entfernt, verhalten sich Syrer bewusst unauffällig, aus Angst davor, von der Bevölkerung angegriffen zu werden. Syrer sind hier zunehmend unerwünscht. "Während unsere Soldaten sterben, sitzen die hier in den Cafés und rauchen Wasserpfeife", sagt einer.

Das kannst du halt weder in der Türkei noch sonstwo irgendwem verkaufen. Insbesondere, da außerhalb Idlibs die Lage mehr als ruhig ist. Davon abgesehen, dass selbst die ZEIT mittlerweile einräumt, dass sich an der Grenze keine Syrer befinden:

Um sie unter Druck zu setzen, gaukelt er jetzt den Migranten in seinem Land vor, sie könnten nach Europa. Er kalkuliert damit, dass viele Europäer die Bilder von frierenden Kindern und schreienden Säuglingen an ihren Grenzen nicht gut aushalten und der Druck auf ihre Regierungen steigt, Erdoğan entgegenzukommen. Afghanen, Pakistaner und Iraner stehen nun hilflos vor dem geschlossenen kleinen Grenzübergang von Pazarkule, während weiter nördlich und weiter südlich türkische Lastwagen ungehindert über die offenen Autobahn-Grenzübergänge in die EU fahren.

Und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Man lässt sich nicht von Erpressern erpressen, denn die haben die doofe Angewohnheit, immer mehr zu fordern. Die Lösung steht im ersten Satz des zweiten Absatzes. Alles was Erdgoan gegen uns in der Hand hat, ist unsere Hypersensibilität (die natürlich extern viehisch funktioniert und nicht rational, denn wir heulen nur auf, wenn man uns die Scheisse direkt vors Gesicht hält, dass parallel dazu auf der halben Welt Ähnliches passiert, kümmert uns komischerweise nicht).

 

[Gustavo]

Weil alle Siegermächte Demokratien waren? Oder hätten deiner Meinung nach die ca. 5 Mio. Rotarmisten sagen sollen "mimimi heul heul Stalin macht gar keine Meinungsfreiheit, dann kämpfe ich nicht, ich binn voll wichtig, ich will mitbestimmen!!!11"? Wie gesagt, da reden wir wahrscheinlich komplett hoffnungslos aneinander vorbei, aber manche Menschen sind der Ansicht, dass es wichtigeres gibt als sie selbst und individuelle Freiheiten. Finds ja auch crazy.

Das können manche Menschen gerne meinen. Aber mal abgesehen davon, dass die Nazis effektiv im Osten einen Vernichtungskrieg geführt haben und es bei Niederlage der Russen früher oder später wohl einem großen Teil der Slaven an den Kragen gegangen wäre: Ich könnte auch absolut verstehen, wenn jemand nicht für die Sovietunion hätte kämpfen wollen. Das Argument, man sei moralisch dazu verpflichtet, für das eigene Land zu kämpfen, egal wofür man dann steht, ist jedenfalls absoluter Müll. Dass es von jemandem kommt, der sich im Internet Mackiavelli genannt hat, überrascht natürlich nicht. Warum sollte man irgendwen in einen Krieg schicken, damit Bashar Al-Assad länger Syrien regieren kann?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil zum einen ein nicht unbedeutender Teil der Syrer mit Assad zufrieden war (insert here all die Daten zu Schulen, Universitäten, Gesundheitsvorsorge, Alphabetisierungsgrad, Kindersterblichkeit usw. usf. was natürlich auch logisch ist, sonst hätte man gar nicht die Grundlage für einen Bürgerkrieg. Die Frage ist überhaupt, wie dieser verlaufen wäre, ohne äußere Einmischung. Ich würde vermuten, dass die ganze Sache LÄNGST gegessen wäre und Hunderttausende Menschen noch am Leben und in ihrer Heimat) und im jetzigen Zustand sicher noch eine ganze Nummer mehr dafür zu haben wäre, den Zustand von vor dem Krieg wiederzubekommen. Zum anderen, weil es die einzige Perspektive auf Frieden für Syrien ist und eben nicht alle Menschen weltweit kosmopolitische Globetrotter sind, die heute in New York und morgen in Tokio leben könnten und wollten. Ich weiß, das verstehen wir Deutschen nicht mehr, weil Patriotismus pfui ih ist, aber ich würde stark annehmen, dass der Begriff Heimat - unabhängig vom gegenwärtigen politischen System - vielen Menschen noch etwas bedeutet.

Das Argument, man sei moralisch dazu verpflichtet, für das eigene Land zu kämpfen, egal wofür man dann steht, ist jedenfalls absoluter Müll.

Naja von moralischen Pflichten würde ich auch nicht reden (ich würde sogar das Konzept als ganzes ablehnen, eine Pflicht kann nur bestehen, wo sie auch zwangsweise durchgesetzt werden kann. Alles was nicht durchgesetzt werden kann, ist höchstens eine Handlungsempfehlung). Ich halte es aber gleichwohl für das Richtige und bin auch einigermaßen dankbar, dass die meisten Soldaten damals keine Fahnenflüchtigen waren, sondern unter Einsatz ihres Lebens getan haben, was ihnen befohlen wurde.

 

[Benrath]

Was hat denn die Durchsetzung der "Pflicht" damit zu tun, dass es eine moralische Pflicht wäre. Du sollst nicht töten, ist nicht zwangsweise durchsetzbar, aber es ist trotzdem eine moralische Pflicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach das wird wieder so eine Semantikdiskussion... ich habe bei dem Begriff eben eine Rechtspflicht vor Augen, die sich dadurch auszeichnet, dass sie - ähnlich einem Anspruch - eine durchsetzbare Handlung verlangt, die im Falle der Verweigerung eben zwangsweise vorgenommen wird. Anderenfalls sprechen wir nicht von Pflichten, sondern von Obliegenheiten (kann man machen, muss man aber nicht). Ich finde das naturgemäß eine ganz sinnvolle Differenzierung.

 

[Benrath]

Da du dich doch sonst darüber aufregst, wenn man falsche Begrifflichkeiten nutzt, würde ich hier eher kleinere Brötchen backen.
Die Trennung klingt ja nicht mal schlecht, aber dann gibt es bei dir ja auch moralische Pflichten, meinetwegen Obliegenheiten. Dein Post macht dann aber immer weniger Sinn, wenn wir gerade von moralischen Einschätzungen reden und du sagst "Was nicht rechtlich durchsetzbar ist, ist mir egal. "

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Trennung klingt ja nicht mal schlecht, aber dann gibt es bei dir ja auch moralische Pflichten, meinetwegen Obliegenheiten. Dein Post macht dann aber immer weniger Sinn, wenn wir gerade von moralischen Einschätzungen reden und du sagst "Was nicht rechtlich durchsetzbar ist, ist mir egal. "

Das habe ich ja auch nicht geleugnet, natürlich gibt es moralische Obliegenheiten. Mir ging es nur darum, dass sie eben keine "echten" Pflichten sind. Sie müssen deshalb nicht egal sein, aber sie haben mangels Durchsetzbarkeit eben im Gegensatz zu echten Pflichten keinen Ordnungscharakter. Insofern macht es mE keinen Sinn sich darauf zu berufen, denn - ebenfalls im Gegensatz zu Gesetzen - sind diese moralischen Obliegenheiten nur theoretisch universell und praktisch extrem subjektiv, weshalb ich die Diskussion über solche moralischen Pflichten für meistens mühselig und unproduktiv halte.

 

[Gustavo]

Ach das wird wieder so eine Semantikdiskussion...

Es wird maximal eine Semantikdiskussion, weil dir jegliche Fantasie dafür fehlt, in irgendeiner Form über die schematische Betrachtungsweise hinauszugehen, wie sie Juristen leider etwas zu eigen sind. Mal abgesehen davon, dass du auch Gesetze kaum durchsetzen kannst, wenn die Bevölkerung sie für falsch hält*: Es gibt zweifellos fragen, die sich einer rechtlichen Klärung nahezu völlig entziehen. Dazu gehört zweifellos, ob wir jemanden dazu nötigen, Wehrdienst in einem Land zu erbringen, dessen Führung er ablehnt, weil sie allgemein anerkannte menschenrechtliche Standards verletzt. Wenn ein Deutscher zur Wehrpflicht gezwungen wird (bzw. dafür bestraft, sich ihrer zu entziehen), dann kämpft er für eine parlamentarische Demokratie, in der jeder a priori die Möglichkeit hat, seine Vorstellungen einzubringen. Wer in Syrien zur Erfüllung der Wehrpflicht gezwungen wird kämpft für Assad.





*daran könnte man übrigens erkennen, wie sehr die Gesetze von der allgemeinen Moralvorstellung geprägt sein müssen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal abgesehen davon, dass du auch Gesetze kaum durchsetzen kannst, wenn die Bevölkerung sie für falsch hält*:

Stell mal bitte das von der Bevölkerung als gerecht empfundene Strafmaß für ca. alles dem reelen Strafmaß gegenüber. Und wie du das kannst. Als ob die Bevölkerung sofort eine Revolution anfangen würde, nur weil ihr Gesetze nicht passen. Da muss schon DEUTLICH mehr passieren. Oder nimm eines der fünfhunderttausend anderen Beispiele aus der Geschichte: das Drafting im Vietnamkrieg, das Abtreibungsverbot, die Abschaffung der Todesstrafe, man macht ständig Gesetze und setzt sie auch durch, gegen den Willen der Mehrheit. Sonst hätten wir auch eine ganz schön eklige Pöbelherrschaft.

 

[Benrath]

Ach mei, das ist doch nicht 0 und 1. In einer Demokratie entwickeln sich Gesetze abhängig von der Reaktion der Wählerschaft mit der Zeit. Die Reaktion hängt dabei nicht nur vom Wortlaut des Gesetzes ab, sondern von der Umsetzung. Man kann viel in Gesetzte schreiben, wenn die aber aus anderen Gründen (z.B. Personalmangel) nie umgesetzt werden, kräht kein Hahn danach.

Die Semantikdiskussion führen wir nur wegen dir, weil du postuliert hast, dass es keine moralischen Pflichten gäbe, weil ihr Juristen das angeblich so macht.

 

[tic0r]

Heator, Gustavo ist nicht einer von deinen Anwaltsdudes, denen du mit Phrasen antworten kannst. Lies doch einfach mal, was er geschrieben hat und versuche darauf einzugehen; du redest schon wieder von was anderem. Ein Strafmaß für zu gering erachten =/= ein Gesetz per se für falsch halten. Es geht da auch gar nicht um eine Revolution; aber ein Gesetz, welches am Moralempfinden der Menschen komplett vorbeiläuft wird keinerlei Bestand haben i.S.v. es wird sich keiner daran halten. Und der wichtige Punkt dabei ist auch _komplett_; keiner wird wegen Kleinigkeiten einen Aufriss machen.
Ein gutes Beispiel dafür: Die Prohibition in den USA. Ansonsten würde ich einige deiner Beispiele in Zweifel ziehen: Kamen Abreibungsverbot und Abschaffung der Todesstrafe wirklich in einer Zeit, in der die Bevölkerung eigentlich mehrheitlich für Abtreibung und Todesstrafe gestimmt hätte? Kann ich mir kaum vorstellen. Heißt nicht, dass es nicht auch solche Fälle gibt, aber die wenigsten Gesetze werden gegen den Willen der Mehrheit besonders lange Bestand haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein Strafmaß für zu gering erachten =/= ein Gesetz per se für falsch halten. Es geht da auch gar nicht um eine Revolution; aber ein Gesetz, welches am Moralempfinden der Menschen komplett vorbeiläuft wird keinerlei Bestand haben i.S.v. es wird sich keiner daran halten.

Ok, wieviele Gesetze soll ich dir nennen, die nicht dem moralischen Empfinden der Mehrheit (ausweislich Umfragen, wenn wir uns darauf beziehen wollen) entsprechen, aber trotzdem durchgesetzt werden? Denn das war ja der claim. Dass sich viele nicht dran halten, ist etwas anderes und dem habe ich auch nicht widersprochen. Das ist ja offensichtlich, sonst wären die potentiellen Soldaten ja nicht Flüchtlinge. Aber nur weil die Mehrheit der Bevölkerung zB für die Legalisierung von Cannabis ist und ein guter Teil der Menschen sich nicht an das Verbot hält, führt es eben nicht dazu, dass es nicht mehr durchgesetzt wird. Millionen von "Straftätern", die wegen Cannabis verknackt wurden oder ihren Führerschein verloren haben, würden mir da sicher zustimmen. Nichts anderes habe ich gesagt. Und diese Rechtslage haben wir seit ca. 20 Jahren meine ich (wenn ich mich richtig errinere, war schon in den 90ern die Mehrheit für eine Legalisierung).

Mir ging es nur um das, von mir als arrogant empfundene, Posting von Gustavo, das immer dem Muster folgt "ja mei ja mei, Juristen und ihre Gesetze, ist doch eh alles egal, in Wirklichkeit bestimmt die Gesellschaft (aka Soziologie aka "meine Wissenschaft") was gemacht wird". Dem ist nicht so. Dem darf in einem Rechtsstaat auch nicht so sein. Die Verfassung und das BVerfG stehen gerade als Garanten universeller Werte, die natürlich in ihrer praktischen Umsetzung flexibel sind, aber eben auch nur in bestimmten Grenzen, die nicht überschreitbar sind, ohne, dass wir nicht mehr in einem anderen Staat leben. Die Diskussion hatten wir aber schon mal wegen Art. 1 und Erbrecht und sind da auch nicht auf einen Nenner gekommen.

 

[Deleted_228929]

Weil alle Siegermächte Demokratien waren? Oder hätten deiner Meinung nach die ca. 5 Mio. Rotarmisten sagen sollen "mimimi heul heul Stalin macht gar keine Meinungsfreiheit, dann kämpfe ich nicht, ich binn voll wichtig, ich will mitbestimmen!!!11"? Wie gesagt, da reden wir wahrscheinlich komplett hoffnungslos aneinander vorbei, aber manche Menschen sind der Ansicht, dass es wichtigeres gibt als sie selbst und individuelle Freiheiten. Finds ja auch crazy.

Ich habe den Standpunkt der Gegenseite eher so verstanden, dass ihrer Meinung nach mal 17 Millionen deutsche Wehrmachtssoldaten hätten sagen sollen "Hitler, fick deine Mudda, ich habe keinen Bock mich für deine menschenverachtende Drecksideologie in einem Krieg verheizen zu lassen, der weder mir noch meinen Kumpels noch meinem oder irgendeinem anderen Land irgendwas bringt".

Und wo es doch gerade um Paragrafen und Rechtsdurchsetzung geht: Das GG gibt jedem Bürger das ausdrückliche Recht notfalls sogar mit Gewalt gegen jeden vorzugehen, der die FDGO beseitigen möchte. Wieso dieses Recht ausgerechnet die Pflicht, für eine FDGO-feindliche Regierung unter Waffen gestellt zu werden, nicht umfassen soll, würde ich dann schon gerne noch genauer erläutert haben.

Ich bin ja auch doch etwas verwundert, dass es für den langjährigen BWler Mackiavelli offenbar etwas vollkommen Fremdes zu sein scheint, dass man als Soldat in Deutschland nicht der Regierung oder abstrakt "dem Land" verpflichtet ist, sondern ganz konkret der im Grundgesetz festgelegten verfassungsmäßigen Ordnung.

 

[Ph!L]

Ach Heator..

es ist logischerweise ein Wechselspiel Heator; außerdem hat er nicht das geschrieben was du sagst..

in keiner Weise hat Gustavo das "Profession vs Profession"-Spiel angefangen/impliziert.

finde deinen Diskussionsstil manchmal echt höchst irritierend

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Leute ist gut jetzt, lassen wir diese Nebenkriegsschauplätze (badummtss), kümmern wir uns um das Thema:

https://www.zeit.de/politik/ausland...erkel-eu-tuerkei-abkommen-fluechtlingspolitik

Merkel ist der Meinung, dass das Türkeiabkommen "wiederaufleben" soll. Ich sehe irgendwie nicht, wie das auch nur ein Problem löst. Bisher wurde dieses Abkommen auch von Seiten der EU als Excuse genutzt einfach weiter nichts zu tun. Man hätte ja wenigstens längst die lange angedachten, geschlossenen Lager an den griechischen Grenzen errichten können, in denen die Leute einen erste Prüfung bekommen können und nicht erfrieren oder verhungern. Ich frage mich: was ist eigentlich ihr Plan? Hat irgendwer einen langfristigen Plan? Das ganze wirkt nicht so und das nun seit fast einem halben Jahrzehnt.

Sehr interessantes Interview insoweit mit dem griechischen Adonis. Moneyquote hier:

ZEIT ONLINE: Allerdings gibt es auch erhebliche Kritik an den geschlossenen Zentren, die sie nun planen. Wie lange sollen die Menschen dort bleiben, wenn sie nicht abgeschoben werden oder von selbst in ihre Heimat gehen wollen?

Georgiadis: Für immer. Die Logik lautet, dass es eben geschlossene Zentren sind. Wenn kein Recht auf Asyl besteht, dann sollen die Menschen dort wissen, dass sie jederzeit zurückkehren können. Wir bezahlen ihnen das Flugticket dafür. Eines muss klar sein: Wer glaubt, dass er durch Griechenland durchkommt, um nach Europa zu gelangen, macht einen großen Fehler. Durch Griechenland wird niemand nach Europa durchkommen.

Es mag zynisch klingen, aber dass Wichtigste für eine geordnete Migrationspolitik ist die Hoffnung aller Glücksritter zu zerstören. So wie es auch die Australier sehr gut mit ihrer NO WAY Kampagne gemacht haben. Wenn du einfach nur ein besseres Leben suchst und keine herausragenden und gesuchten Qualifikationen (dann Greencard) mitbringst, versuch es gar nicht erst. Das muss in die Köpfe aller menschen von Afrika bis nach Pakistan. Deutschland ist nicht das gelobte Land, wo jeder sein Glück versuchen kann. Das kann sich ein Sozialstaat schlicht nicht leisten, das geht nur dann, wenn jeder die Kosten seines pursuit of happiness selbst trägt.

 

[Ph!L]

Finde es echt ziemlich traurig wie du die Realität verzerrst.

Die kommen alle primär um ihren Lebensstandard zu erhöhen. Ist klar. Deswegen kommen die auch kontinuierlich seit Jahrzehnten in genau den Mengen wie seit Beginn der Flüchtlingskrise..

;/

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Phil? Das ist keine Theorie das ist schlicht ein Fakt, die Anerkennungsquote von überall außer Syrien ist katastrophal, aus Afrika tendiert sie gegen Null. Dein zweiter Satz ergibt auch keinen Sinn, wirkt iwie ein bisschen verwirrt, als ob du irgendwie etwas entgegnen willst, aber selbst nicht so ganz verstehst was. Nochmal für dich: der absolute Großteil aller Asylanträge wird abgelehnt, die aller meisten haben keinen Asylgrund, sie suchen schlicht ein besseres Leben. Ich kann dir sonst noch fünf Millionen Berichte aus Afrika, Afghanistan und co zeigen, in denen genau beschrieben wird, wie die ganze Familie oder gar das Dorf sammelt, damit der größte und stärkste es nach Europa schafft und ihnen Geld schickt. Es wirkt grad so als ob du die letzten 5 Jahre im Urlaub warst und denkst, es kommen hauptsächlich Syrer direkt ausm Kriegsgebiet.