Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Benrath]

Weiß nicht ob ich das unter widersprechen sehen würde. Dann machen wir halt 40, 50 oder 60 Jahre draus. siehst du das als positiv oder negativen Einfluß?

 

[kAiN!]

Der türkische stämmigen Dudes aus meinem Jahrgang sind komplett mit türkischem tv aufgewachsen.

Kann mich nicht erinnern, jenseits von Fussballspielen, jemals türkisches Fernsehen geschaut zu haben.

 

[Stirling]

Kann mich nicht erinnern, jenseits von Fussballspielen, jemals türkisches Fernsehen geschaut zu haben.

du bist ja auch deutscher

 

[Mackiavelli]

Wir haben in diesem Topic seitenlang darüber diskutiert, wie man unwillige Staaten dazu bringen kann ihre eigenen Staatsbürger wieder aufzunehmen. Viele hier waren skeptisch, ob und wie das möglich ist.

Donald hat Kolumbien in weniger als 24 Stunden durch einfachste Mittel zum Einlenken gebracht:

Abschiebungen: Trump verhängt Zölle, Kolumbien knickt ein

Nachdem US-Präsident Trump Kolumbien Strafzölle und mehr angekündigt hatte, rudert Bogotá zurück - und will abgeschobene Migranten aufnehmen.

www.zdf.de

 

[kAiN!]

Frag Dich mal, bitte, wie lange Du in einer Ellenbogen-Welt a la Trump klar kommen würdest und bewerte neu was genau Du daran eigtl. geil findest.

 

[Mackiavelli]

Ich frage mich, ob du in deiner Welt deinen Nachbarn dein Grundstück vollmüllen lässt, oder nicht.

Hätte eigentlich gedacht, dass du stabiler bist.

 

[Gustavo]

Wie gesagt, who cares? Ob die jetzt eher kriminell sind, weil Sie aus Land A kommen oder weil sie dum, religös, whatever sind. Die Folgen sind am Ende die gleichen.

Die Konsequenz daraus ist auch nicht alles aus Land A abzuschieben sondern nur die, die kriminell sind. Von mir aus können die dumen, religösen etc. sogar bleiben, wobei man auch da gerne mehr filtern kann.. Ich fände auch schön, wenn Asyl ein universelles Menschenrecht wäre, aber so wie es nicht überall Frieden auf Erden gibt, geht das auch nicht.

Wie gesagt: Mir ging es um die Inferenz, die dahinter steht. Mir missfällt ein bisschen die Tendenz im öffentlichen Diskurs und auch mancher hier (insbesondere Xantos), "Kriminalität" quasi als latente Persönlichkeitsvariable zu sehen. So lesen viele Leute auch diese Art von Grafiken. Das unterschätzt aber halt, dass wir wissen dass die Frage, ob jemand sich kriminell verhält, eben auch viel mit Gelegenheitsstrukturen zu tun hat. Wenn man einen fairen Vergleich will, der dann auch aussagekräftig ist bzgl. der langfristigen Kriminalitätsbelastung, über die man da redet, sollte man sich zumindest die Mühe machen und dann auch wirklich Leute vergleichen, die quasi in ihrem equilibrium state angekommen sind. Genau wie es ein schlechter Vergleich ist, Syrer mit einer Aufenthaltsdauer von einem Jahr und weniger mit Deutschen zu vergleichen, was die Arbeitsmarktpartizipation angeht, ergibt es wenig Sinn Leute in Gemeinschaftsunterkünften mit Syrern die hier 2015/16 reingekommen sind in einer Gruppe zu führen und dann in toto mit anderen Nationalitäten zu vergleichen.

Ich mein irgendwann passt das Irak Meme. Natürlich sind Aschaffenburg oder Dortmund Extremfälle, aber in beiden Fällen scheitert es wohl am grundsätzlichen Umgang mit solchen Leuten. Nur ist bei den Fällen einfach die Frage, warum die noch im Land sind, was zumindest für "uns" eine Lösung des Problems ist. Das Problem wird dadurch nicht gelöst. Sehe aber auch keinen guten Grund warum es unser Problem ist.

Dann gehts weiter mit Demos in Essen etc.. Klar ist das nicht empirisch unterlegt, ob das so steigt, und nur weil man auf Twitter oder anderen sozialen Medien häufiger davon hört.

Die Demographie in Deutschland wird sich in den nächsten 2-3 Jahrzehnten stark ändern. Wäre erstmal froh, wenn die aktuelle Generationen sich auf ähnlichen gesellschaftliche Normen einigen bevor man noch mehr Parallelgesellschaften schafft, die sich eine andere Gesellschaft als Du und ich vorstellen.

Na ja, am Ende landen wir immer beim selben nicht aufzulösenden Zirkelschluss: Diejenigen, bei denen die Kriminalitätsbelastung tatsächlich hoch ist, sind ja nicht noch da weil wir das wollen. Die Regeln sind alle dahingehend gestaltet, dass sie es nicht mehr sein sollten (und bis auf eine geringe Zahl von Leuten am linken Rand sind damit ja auch alle einverstanden). Die Leute sind deshalb noch da, weil wir in dem Fall auf die Kooperation irgendeines anderen Landes angewiesen sind, das diese Leute aufnimmt, entweder Herkunftsland oder Drittland. Und die gibt es halt momentan einfach nicht.
Jetzt kann man entweder sagen man lässt halt niemanden mehr rein, weil da *auch* Leute dabei sind, die später in Deutschland die Kriminalitätsbelastung erhöhen, aber dann weist man als Kollateralschaden auch alle ab, die das nicht tun, was die übergroße Mehrheit ist. Oder man sagt man nimmt den Kollateralschaden in Kauf, dass manche derjenigen, die kommen, später das Kriminalitätsaufkommen erhöhen und weist nicht ab. Wegen der bloßen Möglichkeit dass jemand später Verbrechen begehen könnte würde ich es nicht machen. Wenn Merz recht hätte, dass wir wirklich in einer Notsituation wären, dann würde ich das anders sehen. Aber das sind wir halt nicht und die Kriminalität ist eine der am wenigsten geeigneten Maßstäbe, eine Notsituation zu erklären, weil unsere Kriminalität weder im Quer- noch im Längsvergleich aktuell sonderlich hoch ist.

 

[Xantos2]

Frag Dich mal, bitte, wie lange Du in einer Ellenbogen-Welt a la Trump klar kommen würdest und bewerte neu was genau Du daran eigtl. geil findest.

Die Frage ist immer, wofür man die Ellenbogen einsetzt.

Nimmt man damit jemandem das Pausenbrot weg? Oder nimmt man sich etwas, was einem zusteht?

Ich finde es absolut nicht zuviel verlangt, dass ein Staat seine Bürger zurück nimmt, wenn ein anderes Land sie ausweist.

Daher finde ich Druck dafür sehr gerechtfertigt und sehe nicht, inwiefern das eine slippery slope wäre zu einer Welt, in der zwischen Ländern nur das Gesetz des stärkeren gilt.

 

[Benrath]

Nur kurz weil von Handy. Na dann muss man sich im Rahmen der Gesetze mal was überlegen, wie man der ungewunschten gruppe das leben schwerer machen kann.

Sonst ist jetzt spannend ob die beiden angeblich geplanten Anträge der CDU sinnvoll sind. PR technisch würde ich sagen dass es ziehen kann.

Turbo-Antrag : Diese beiden Asyl-Gesetze will Merz verschärfen

Plötzlich geht alles rasant – ein Hauch von Trump-USA weht durchs Parlament! Noch Sonntagabend kabelte die Fraktionsleitung den Inhalt der Gesetzesänderung durch

m.bild.de

Das erste spricht wohl push backs an. gabs da nicht urteile dass das nicht rechtens wäre?

das zweite klingt eher symbolisch "Begrenzung" ins Gesetz zu schreiben. Aber was weiß ich

 

[Das Schaf]

Die Frage ist immer, wofür man die Ellenbogen einsetzt.

Hmm
Ist das so?
Ich bin echt gerade ins Grübeln gekommen.
Wäre es im ideal Fall nicht immer besser ohne Ellenbogen?
Klar wenn heator mir das Pausenbrot klaut könnte ich auch die Ellenbogen benutzen um es wieder zu holen. Aber wäre nicht eine andere Lösung besser?

 

[Xantos2]

Ja, wenn eine andere Lösung vielversprechend ist.

Wenn aber nicht, dann finde ich es völlig OK, etwas rabiat zu sein.

Im konkreten Falle Thema Rücknahmen von Staatsbürgern: Wenn ein Land wie Algerien da Spielchen spielt, würde ich das schon in Erwägung ziehen, da etwas hardball zu spielen.

 

[Celetuiw]

Ganz maye, aber nur vielleicht ist es ein reales Problem

Ganz maybe, aber nur ganz vielleicht, hat die konsequente Instrumentalisierung diverser Anschläge und Vorfälle dazu beigetragen, ganz D auf die Palme zu bringen. Ganz maybe gibt die reale Lage so eine Aufregung überhaupt nicht her und wir würden alle gut drann tun, mal wieder etwas nüchterner auf das Thema zu schauen.

----
Ich denke wir haben btw ohne weiteres common ground: ausreisepflichtige Straftäter kann man gerne konsequent abschieben. Dagegen hat niemand was. Was mich extrem stört ist diese völlig pauschalisierte Darstellung, ganze Volksgruppen oder alle Geflüchteten sein affin für Kriminalität. Ich finde es etwas eklig, in welcher Weise da mittlerweile Stimmung gemacht wird.

Wenn man Teile der Bevölkerung außer Landes bringen wollte, die häufig kriminell sind wären das pauschal alle jungen Männer mit geringem Bildungshintergrund und schwachem sozialen Status unabhängig vom Migrationshintergrund. Sollen wir jetzt alle ostdeutschen Kevins abschieben?

 

[Xantos2]

Ganz maybe, aber nur ganz vielleicht, hat die konsequente Instrumentalisierung diverser Anschläge und Vorfälle dazu beigetragen, ganz D auf die Palme zu bringen. Ganz maybe gibt die reale Lage so eine Aufregung überhaupt nicht her und wir würden alle gut drann tun, mal wieder etwas nüchterner auf das Thema zu schauen.

Ende gemeint Frage: Hast du Kinder?

Aus meiner Erfahrung der letzten 10 Jahre haben viele Leute ihre Meinung geändert, sobald sie Kinder haben.

Das magst du irrational finden, weil das individuelle Risiko für ein Kind ja immer noch klein ist. Aber diese Reaktion ist so real wie auch viele Eltern kleiner Kinder bestimmte Szenen von Gewalt gegen Kinder in Filmen nicht mehr sehen "können".

Es ist erstens also ein schlicht realer, aber eben auch legitimer Wunsch von Eltern, dass ihre Kinder so gut und sicher wie möglich aufwachsen. Und wenn man diese Sicherheit erhöhen könnte, indem man konsequent Straftäter abschiebt, dann prägt dieser Wunsch eben auch politische Haltungen und Wahlverhalten.

Ich denke wir haben btw ohne weiteres common ground: ausreisepflichtige Straftäter kann man gerne konsequent abschieben. Dagegen hat niemand was. Was mich extrem stört ist diese völlig pauschalisierte Darstellung, ganze Volksgruppen oder alle Geflüchteten sein affin für Kriminalität. Ich finde es etwas eklig, in welcher Weise da mittlerweile Stimmung gemacht wird.

Sicher wird teilweise auch "Stimmung gemacht". Du kannst dann aber nicht hergehen und auch Daten zum Thema mit Stimmungsmache in einen Topf zu werfen.

Genau dieser Versuch führt auch zum Gefühl, dass "Leute wie du" versuchen, solche Daten aus dem Diskurs heraus zu halten. Und wenn die Menschen das Gefühl haben, dass partiell auch aus Medien und Politik kommt, dann geht genau so Vertrauen in ebendiese Medien und Politik verloren. Da hilft dir eine potentiell löbliche Intention, "Stimmungsmache" verhindert haben zu wollen dann nicht wirklich.

Mein Vorschlag wäre, auch mit einer Meinung wie deiner offensiv nach Daten zu suchen, diese Daten in die Debatte einzubringen, und darauf aufbauend dann deine Argumente und Appeals zu formulieren.

Wenn man Teile der Bevölkerung außer Landes bringen wollte, die häufig kriminell sind wären das pauschal alle jungen Männer mit geringem Bildungshintergrund und schwachem sozialen Status unabhängig vom Migrationshintergrund. Sollen wir jetzt alle ostdeutschen Kevins abschieben?

Oh je - das schon wieder?
Erstens fordert niemand die Abschiebung aller jungen Männer aus Algerien - sondern der Kriminellen.
Zweitens kannst du keine Staatsbürger abschieben - für die sind wir so verantwortlich wie Algerien es für seine Kriminellen ist.

 

[FORYOUITERRA]

Wir haben in diesem Topic seitenlang darüber diskutiert, wie man unwillige Staaten dazu bringen kann ihre eigenen Staatsbürger wieder aufzunehmen. Viele hier waren skeptisch, ob und wie das möglich ist.

Donald hat Kolumbien in weniger als 24 Stunden durch einfachste Mittel zum Einlenken gebracht:

Abschiebungen: Trump verhängt Zölle, Kolumbien knickt ein

Nachdem US-Präsident Trump Kolumbien Strafzölle und mehr angekündigt hatte, rudert Bogotá zurück - und will abgeschobene Migranten aufnehmen.

www.zdf.de

also, so wie ich das sehe, hat trump es geschafft zwei flugzeugladungen immigranten in ein land abzuschieben, dass aus us-sicht im jahr 2024 bereits zu den top5 ländern gehörte wohin man abgeschoben hat. dabei hat er sich auf destruktivste art und weise verhalten um das ganze öffentlich auszuschlachten. und die leute bejubeln seine stärke. 4d schach halt.

 

[Celetuiw]

Ende gemeint Frage: Hast du Kinder?

Zwei. Von daher spar ich mir weitere Einlassungen zu deiner Annahme. Meine Sorge, dass den Kindern im Straßenverkehr was passiert ist berechtigterweise größer. Tempolimit, autofreie Innenstadt amyone?

Sicher wird teilweise auch "Stimmung gemacht". Du kannst dann aber nicht hergehen und auch Daten zum Thema mit Stimmungsmache in einen Topf zu werfen.

Ich verweise auf Gustavo. Er hat schon treffend geschildert, was an der Interpretation der Daten durch dich, nicht den Daten selbst, das Problem ist.

Genau dieser Versuch führt auch zum Gefühl, dass "Leute wie du" versuchen, solche Daten aus dem Diskurs heraus zu halten.

Das Problem an "Leuten wie dir" ist, dass dieses Totschlagargument gerne kommt. Du weißt nicht, was ich für eine präzise Einstellung zum Thema habe, afaik hast du auch nie danach gefragt. Jetzt zu kommen mit "du stimmst mir nicht zu, ab in den Topf mit den andern Gutmenschen" ist billig.

Mein Vorschlag wäre, auch mit einer Meinung wie deiner offensiv nach Daten zu suchen, diese Daten in die Debatte einzubringen, und darauf aufbauend dann deine Argumente und Appeals zu formulieren.

Ich werde jetzt nicht anfangen nach Daten zu suchen, um deine unhaltbaren Argumente zu widerlegen, die du seit 62 Seiten mit ungenügenden Daten herleiten willst. Wenn du meinst, eine statistisch saubere Korrelation zwischen Ethnie und Kriminalität herleiten zu können ist es an dir, das zu belegen.

Erstens fordert niemand die Abschiebung aller jungen Männer aus Algerien - sondern der Kriminellen.

Insofern deine Forderung sich darauf beschränkt ausreisepflichtige oder durch die Straftat ausreisepflichtig gewordene Straftäter abzuschieben können wir das Argument einstellen. Dem stimme ich zu und habe das immer. Da biste aber nicht der einzige, der das stets überliest.
Im Gegenzug würde ich gerne von dir wissen, ob wir alle nicht ausreisepflichtigen und straffreien Migranten hier ersrmal neutral betrachten und von Vorverurteilungen absehen. Um nicht mehr geht es mir nämlich.

 

[kAiN!]

Ich frage mich, ob du in deiner Welt deinen Nachbarn dein Grundstück vollmüllen lässt, oder nicht.

Hätte eigentlich gedacht, dass du stabiler bist.

Schatzi, im gegebenen Kontext mögen wir (mit weng Zahnknirscherle) noch ein Auge zudrücken. Weil Migration, Innenpolitik, bla bli blu. Aber wenn wir "das Recht des Stärkeren" konsequent zu Ende denken, meine ich wäre das nachteilig für uns. Und Du kannst Dir sicher sein, dieser amerikanische Präsident wird wenig zimperlich im Umgang auch mit uns sein.

Verstehste? Knick knack.

Wenn ein Land wie Algerien da Spielchen spielt, würde ich das schon in Erwägung ziehen, da etwas hardball zu spielen.

Ich verstehe den Reiz. Wenn aber Trumps Art und Weise Schule macht (und er ist nun wirklich nicht der Vorreiter, aber halt der Mächtigste Dude auf dem Planeten) weiß ich nicht, ob ich das gut fände. Ich spreche uns die Fitness ab, in einem solchen Umfeld gut bestehen zu können. Mal ganz abgesehen von Normen des Umgangs miteinander.

 

[Xantos2]

Insofern deine Forderung sich darauf beschränkt ausreisepflichtige oder durch die Straftat ausreisepflichtig gewordene Straftäter abzuschieben können wir das Argument einstellen. Dem stimme ich zu und habe das immer. Da biste aber nicht der einzige, der das stets überliest.

Ist das ein reines Lippenbekenntnis, oder bist du bereit das zu prioisieren?

Beispiele: Hast du eine ellenlange Reihe "unsicherer Herkunftsländer" wo dann eine Abschiebung nicht möglich wäre, oder ist die Liste kurz? Bist du bereit auf die Herkunftsländer politischen und wirtschaftlichen Druck auszuüben, um sie zur Kooperation zu bringen? Bist du bereit bei rechtskräftiger Verurteilung direkt tätig zu werden, oder müssen wir jahrelang auf das Klagen durch Instanzen warten?

Meiner Erfahrung nach ist das leider oft ein reines Lippenbekenntnis, mit noch mehr Einschränkungen als wir heute schon haben -- und schon heute schaffen wir es ja in der Regel nicht, Straftäter abzuschieben.

Im Gegenzug würde ich gerne von dir wissen, ob wir alle nicht ausreisepflichtigen und straffreien Migranten hier ersrmal neutral betrachten und von Vorverurteilungen absehen. Um nicht mehr geht es mir nämlich.

Klar, da bin ich dabei! Würde auch bspw sofort für jeden Arbeitserlaubnis erteilen


Das heißt aber nicht, dass ich nicht trotzdem versuchen würde, zusätzliche unqualifizierte Migration zu minimieren - und den Erwerb der Staatsbürgerschaft stärker an die langfristige Finanzierung des eigenen Lebensunterhalts zu knüpfen.

 

[Gustavo]

Ende gemeint Frage: Hast du Kinder?

Aus meiner Erfahrung der letzten 10 Jahre haben viele Leute ihre Meinung geändert, sobald sie Kinder haben.

Das magst du irrational finden, weil das individuelle Risiko für ein Kind ja immer noch klein ist. Aber diese Reaktion ist so real wie auch viele Eltern kleiner Kinder bestimmte Szenen von Gewalt gegen Kinder in Filmen nicht mehr sehen "können".

Ich finde es nicht "irrational", weil das individuelle Risiko eines Kindes klein ist, sondern weil das was du schreibst quasi die Definition von Irrationalität ist. Entweder du bist irrational unvorsichtig, bevor du Kinder hast oder du bist irrational vorsichtig, nachdem du Kinder hast. Ich habe selbst (absichtlich) keine Kinder, aber nach allem was ich über Eltern weiß gibt es wenige Situationen, in denen Menschen mehr Rindvieh sind als wenn es um ihre Kinder geht. Das ist wohl nicht ganz unnatürlich und hat evolutionär sicher auch seine Berechtigung, aber auf dieser Basis macht man keine Policy für 83 Millionen Menschen. Der Appell, schwache und schuldlose Gruppen zu schützen ist, so nobel er gemeint sein mag, häufig ein Argument mit dem Unmenschlichkeit gegen andere Gruppen gerechtfertigt wird. Ironischerweise beißt sich bei dem aktuellen "Einzelfall" die Katze wieder in den Schwanz: Die Chance dürfte nämlich ziemlich hoch sein, dass der 2-jährige, der da erstochen wurde, gar nicht in Deutschland wäre, wenn man das Programm der Union konsequent umsetzen würde.

Beispiele: Hast du eine ellenlange Reihe "unsicherer Herkunftsländer" wo dann eine Abschiebung nicht möglich wäre, oder ist die Liste kurz? Bist du bereit auf die Herkunftsländer politischen und wirtschaftlichen Druck auszuüben, um sie zur Kooperation zu bringen? Bist du bereit bei rechtskräftiger Verurteilung direkt tätig zu werden, oder müssen wir jahrelang auf das Klagen durch Instanzen warten?

Meiner Erfahrung nach ist das leider oft ein reines Lippenbekenntnis, mit noch mehr Einschränkungen als wir heute schon haben -- und schon heute schaffen wir es ja in der Regel nicht, Straftäter abzuschieben.

Fragen 1 und 3 sind doch völlig belanglos. "Unsichere Herkunftsländer" ist ein reines politisches Argument, weil man die Grünen gut damit pisacken kann. Erklären, wie das tatsächlich zu erleichterten Abschiebungen führt, kann da regelmäßig nie jemand. Und ob man "bereits bei rechtskräftiger Verurteilung" tätig wird oder nicht spielt halt einfach keine Rolle, wenn der Herkunftsstaat die Leute nicht zurücknimmt. Das ist der einzige wirklich interessante Punkt. Und gleichzeitig der, bei dem mir weiterhin völlig unklar ist, wie du das über "Druck" erreichen willst. Joachim Stamp ist jetzt zwei Jahre durch die Welt gereist und hat versucht, Verträge mit den Herkunftsstaaten auszuhandeln. Bereitschaft gibt es, oh Wunder, von Ländern die keine großen Flüchtlingsgruppen stellen und die vergleichsweise gute Beziehungen zu uns haben. Keine Bereitschaft gab es von den anderen. Im Wahlkampf kommen wieder die Schwätzer aus ihren Löchern und werfen "muss man eben Entwicklungshilfe daran koppeln" in den Diskurs, als ob Entwicklungshilfe noch funktionieren würde wie 1975 und wir die einfach auf das Schweizer Konto des jeweiligen Potentaten überweisen und nicht etwa vor Ort, mit der Zivilgesellschaft, gearbeitet wird. Ich warte nur darauf, dass sich irgendwer erblödet einzuwerfen, dass wir es doch auch mit "Zöllen" versuchen sollen.

€dit:

Nur kurz weil von Handy. Na dann muss man sich im Rahmen der Gesetze mal was überlegen, wie man der ungewunschten gruppe das leben schwerer machen kann.

Sonst ist jetzt spannend ob die beiden angeblich geplanten Anträge der CDU sinnvoll sind. PR technisch würde ich sagen dass es ziehen kann.

Turbo-Antrag : Diese beiden Asyl-Gesetze will Merz verschärfen

Plötzlich geht alles rasant – ein Hauch von Trump-USA weht durchs Parlament! Noch Sonntagabend kabelte die Fraktionsleitung den Inhalt der Gesetzesänderung durch

m.bild.de

Das erste spricht wohl push backs an. gabs da nicht urteile dass das nicht rechtens wäre?

das zweite klingt eher symbolisch "Begrenzung" ins Gesetz zu schreiben. Aber was weiß ich

Das ist eh alles symbolisch, weil man ohne SPD und Grüne keine 2/3-Mehrheit hat, die man bräuchte um zweite und dritte Lesung sofort anzusetzen und das Gesetz noch in der Woche durchzubringen. Das ist die letzte Sitzungswoche des alten Bundestags und nach der Wahl verfallen alle alten Gesetzesvorhaben. Mir fällt es schwer zu glauben dass Merz die Nummer nach der Wahl nochmal versuchen würde, weil dann die Verhandlungen mit möglichen Koalitionspartnern anstehen. Kein Verhandlungspartner wird sich auf den Vorschlag "ok, wir verhandeln mit euch über eine Koalition, aber vorher stellen wir euch mit Hilfe der AfD bei der Asylgesetzgebung vor vollendete Tatsachen" einlassen wollen.

[€dit: Um es nochmal etwas präziser zu sagen: Es gibt einen Teil des Vorschlags, den man tatsächlich verabschieden könnte, weil er schon in der ersten Lesung war. Der umfasst allerdings nur Symbolpolitik, nicht Zurückweisungen an der Grenze. Außerdem wäre er zustimmungspflichtig im Bundesrat, wo die Union ohne SPD oder Grüne alleine über sechs von 69 Stimmen verfügt, also illusorisch dass das durchgeht.]

Zur Legalität: Nach allem, was ich bisher gehört habe, wäre der Vorschlag "Abweisung an der Grenze" offensichtlich europarechtswidrig. Bis letzte Woche schien die Idee der Union zu sein, man könne dies mit einer Notsituation rechtfertigen, die auch das Europarecht vorsieht. Über deren tatsächliche Existenz entscheidet letztendlich der EuGH und der hat bei den bisherigen Anträgen (alle abgewiesen) so hohe Hürden formuliert, dass niemand ernsthaft glaubt, die Situation in Deutschland würde eine solche Notlage aufgrund einer Gefahr der öffentlichen Sicherheit darstellen. Rechtlich ist das Schmeichelhafteste, was man dazu sagen kann, wohl der Einwurf von Daniel Thym, dass die BRD mit Sicherheit vor dem EuGH verlieren würde und das auch alle wissen, aber bis dahin dann eben Tatsachen geschaffen worden wären. Politisch sagen allerdings so ziemlich alle Stimmen, von denen ich bisher gehört habe, dass es ein bisschen töricht wäre die Grenzen ohne Rücksicht auf die EU-Nachbarn zu schließen, statt auf eine gemeinsame Lösung über GEAS zu gehen.

Seit dieser Woche redet Merz nicht mehr von einer Aussetzung von Dublin III, sondern dass Zurückweisungen eigentlich schon laut Dublin III möglich wären, man müsse den Artikel nur richtig lesen. Das haben so mehrere deutsche Verfassungsrechtler vorgetragen, unter anderem die ehemaligen Verfassungsrichter Papier und di Fabio, dazu als einziger ausgewiesener Experte auf dem Gebiet Kay Hailbronner. Die Argumentation ist komplex und vermutlich nicht wahnsinnig interessant für die Allermeisten hier, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass ein Artikel in der Dublin-Verordnung so zu verstehen sei, dass man nicht durch Asylgesuch Zugang zu dem Staatsgebiet bekommen soll, der ansonsten verweigert würde. Die Gegenmeinung dazu lautet, dass der Artikel eben nicht für die Situation an der Staatsgrenze einschlägig ist, sondern für die Situation dass jemand in einer Botschaft Asyl beantragen will (oder es schriftlich versucht).
Das Problem an dieser rechtlichen Argumentation ist, dass sie quasi von niemandem geteilt wird, der nicht zufällig a. deutsch und b. konservativ ist. Da allerdings auch hier der EuGH letztendlich entscheiden würde und hier dummerweise die Union, anders als beim BVerfG, nicht das Vorschlagsrecht für die Hälfte der Richter hat, würde man auch dieses Verfahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlieren. Insofern ist es Augenwischerei von der Union, so zu tun als müsste man nicht von einer europarechtswidrigen Lösung ausgehen.

 

[GeckoVOD]

Könnte. Glaube ich aber nicht daran. Finde da klammerst du dich an theoretische Möglichkeiten. Bestimmte Gruppen sind sehr überproportional kriminell. Weil algerische Geschäftsleute da nicht sehr auffällig sein werden ist es unter den unqualifizierten Migranten ja ein noch größeres Problem.


Daten als "latenter Rassismus" framen ist so 2016 und wird uns definitiv nicht helfen, Straftäter effektiv abzuschieben.


Sehr armseliger Satz. Schäme dich.

Der Satz ist gewollt, denn die komplette Argumentation driftet in genau diese Richtung ab. Du liest aus einer fraglichen Kennzahl Effekte, die du sehen möchtest und die passen könnten. Übertragen auf größere Gesamtheiten ergibt das letztlich sehr fragwürdige Ergebnisse, bei der man nur hoffen kann, dass wenigstens deine Annahmen für eine geringe Teilmenge in etwa zutreffen.

Das Abdriften ist, was mich stört, denn es geht mir wenig um die Abschiebung. 2016/2017 war ich halbwegs optimistisch was unser System anging, die Trennung von Weises Doppelführung von Bundesagentur für Arbeit und BAMF sah ganz ok aus: Änderungen in Geschwindigkeit eines Gletschers, aber gefühlt auch mit der zugehörigen Stärke. Passiert ist wenig und letztlich kam die Ukraine noch oben auf ein stillstehendes System nach mehreren Jahren verpasster GroKo-Jahre; sprich das Versanden unserer Systeme und der Rückkehr zum merkelschen Abwarten. Unabhängig davon habe ich auch absolut kein Problem mit der Abschiebung von Straftätern, gerne auch Abschiebungen im Falle von Personen in halbwegs sichere Herkunftsländer / sonstige Drittstaaten, die über Jahre wenig Integrationsfähigkeit beweisen (keinerlei Aufnahme von Erwerbstätigkeiten). Tippe schon mal deine Sätze über Lippenbekenntnisse, ist mir herzlich egal.

Die "theoretische Möglichkeit" von Ankerzentren und ähnlicher Institutionen ist nicht so theoretisch, sondern ein relativ bekannter und recht gut erforschter Nährboden für zusätzliche Faktoren, die kriminelle Potenziale wahrscheinlicher machen. Siehe Gustavos Ausführungen.

Und das stört mich immens, du bist eingeladen meine Kommentare zu dieser Art der Vorfälle (wie Aschaffenburg, Solingen) zu lesen, analog Kommentare zu dem letzten Irren aus Berlin. Mich regt das komplette Systemversagen auf, denn eines haben die Fälle gemein: Es sind alles bekannte Personen, die alle im System erfasst und auf die eine oder andere Art behandelt wurden. Nur seltsamerweise nie nachhaltig. Die Diskussion über Abschiebung und Aufnahmestopps finde ich müßig, das ist durchgekaut. Können wir uns auch wieder über Atomkraft unterhalten, die Konsequenzen wird's nicht ändern und Kommentare über was-mal-war überlese ich mittlerweile, könnte ich auch Farbe beim Trocknen zuschauen oder so was.

Mein Punkt ist: Wenn wir schon solche Institutionen mit zugehörigem Institutionalismus und deren Problemen haben, dann könnte man auf eine engmaschige Betreuung und Überwachung bestehen. Einer unserer roten Fäden ist - so lese ich das - die Unterbringung der Personen in Psychiatrien. Diese müssen sie vor die Tür setzen, sobald die aktue Gefahr raus ist, nur wird komischerweise scheinbar nie überprüft, ob da ein rechtlicher oder sozialer Betreuer die Nachsorge in die Hand nehmen sollte. Hierzu siehe auch den Verweis auf Geschehen wie in Schweinfurt, mit der Jugendlichen und deren Anorexie. Schnittstellen tauschen sich nicht aus, dürfen sich nicht austauschen, oder können den Workload nicht abarbeiten, oder die Rechtslage gibt das nicht her, oder die Finanzierung wird (un)wissentlich nicht erhöht.

Warum auch immer, auf DIESES Problem wollen die meisten nicht schauen. Eventuell ist das vielleicht sogar besser in meinem Bundesland (Mollath, Augsburg), in dem die wahnwitzige Vorstellung zu herrschen scheint, dass "Irre in Sanatorien" gehören (so erlebe ich Söder et al.). Unabhängig von der Migrationsfrage trifft uns dieses erodierte System immer härter, die psychologischen Nachwirkungen von Corona rollen imo erst an. Mehr als die Hälfte der Vorfälle wie Aschaffenburg wären komplett vermeidbar gewesen, hätten die Informationen zu nachhaltigen Reaktionen geführt, egal wie sehr wie uns an Obergrenzen, Herkunftsländern oder sonstwas abarbeiten.

Nur btw, mich als eher "Linken" stört an "den Linken", dass wir uns hier auch nicht mit Ruhm bekleckern zu erkennen, was wir können und was wir eben einfach NICHT leisten können. Allein aus diesem Grund kann man gerne kritisch die Anzahl an Aufnahmen diskutieren, ohne Beißreflexe zu bekommen. Wenn hier schon Leute herkommen, dann sollten sie auch eine gerechte Chance erhalten, nicht so halbgeschissenes Flickenwerk.

Deine Frage nach den Kindern setzt die Krone aus, danke an Gustavo für den Hint mit der Irrationalität. Im Gegensatz zu dir habe ich Familienmitglieder, die von psychisch instabilen Personen erheblich verletzt wurden, trotzdem versuche ich zu differenzieren - psychisch Gestörte gibt es auch hier und solche Schicksale gehören leider zum Leben, absolute Sicherheit wird es nie geben. Meine Erfahrung zeigt eher, dass die Gefahren dort lauern, wo keiner hinschauen will, weil sie dann doch zu nahe sind. Eventuell ist genau deswegen für mich der Antrieb höher das System an sich solider zu gestalten und eventuell kotzt mich deswegen der Fokus auf diese was-wäre-wenn-Merkel und "Außengrenze, Außengrenze" so an.

Nur um sicher zu gehen beim gender pay gap darf ich nicht mit covariaten versuchen den Effekt klein zu rechnen und bei Kriminalität von Migranten schon?

mal abgesehen davon bleiben einfach nicht so viele high Sozio ökonomische Flüchtlinge über und dann ist immer noch die Frage warum

lol. Gibt es doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-GenderPayGap/_inhalt.html
Machen wir weiter mit Äpfel & Birnen, wobei, ist schon das gleiche Phänomen: Versuch verschiedene Problematiken und deren Konsequenzen einfach darzustellen führt zu whatabout & Rosinenpicken, führt zu Grabenkampf, führt zu Unwilligkeit sich mit allen Argumenten auseinanderzusetzen und sich in Nebenschauplätzen zu verlieren.

 

[Benrath]

lol. Gibt es doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-GenderPayGap/_inhalt.html
Machen wir weiter mit Äpfel & Birnen, wobei, ist schon das gleiche Phänomen: Versuch verschiedene Problematiken und deren Konsequenzen einfach darzustellen führt zu whatabout & Rosinenpicken, führt zu Grabenkampf, führt zu Unwilligkeit sich mit allen Argumenten auseinanderzusetzen und sich in Nebenschauplätzen zu verlieren.

Das es das gibt ist mir wohl bewusst. Es geht darum, dass dann gesagt wird, dass man das so doch nicht einfach herausrechnen darf, etc. pp.
Hier soll ich bitte alles herausrechnen.

 

[GeckoVOD]

Jaja, "das wird dann wieder gesagt". Jeder Schritt der Herausrechnung bei dem Gap löst die Frage nach dem warum aus - und das berechtigt. Bspw. warum mehr Frauen in Teilzeit? Warum nicht Männer? Können wir jetzt gerne drüber reden, aber dann mach vorher Mod-Dinge und verschiebe das, wobei ich ehrlich gesagt die Diskussion mit MV und Heator oft genug hatte.

 

[Bootdiskette]

Wie gesagt: Mir ging es um die Inferenz, die dahinter steht. Mir missfällt ein bisschen die Tendenz im öffentlichen Diskurs und auch mancher hier (insbesondere Xantos), "Kriminalität" quasi als latente Persönlichkeitsvariable zu sehen. So lesen viele Leute auch diese Art von Grafiken. Das unterschätzt aber halt, dass wir wissen dass die Frage, ob jemand sich kriminell verhält, eben auch viel mit Gelegenheitsstrukturen zu tun hat. Wenn man einen fairen Vergleich will, der dann auch aussagekräftig ist bzgl. der langfristigen Kriminalitätsbelastung, über die man da redet, sollte man sich zumindest die Mühe machen und dann auch wirklich Leute vergleichen, die quasi in ihrem equilibrium state angekommen sind. Genau wie es ein schlechter Vergleich ist, Syrer mit einer Aufenthaltsdauer von einem Jahr und weniger mit Deutschen zu vergleichen, was die Arbeitsmarktpartizipation angeht, ergibt es wenig Sinn Leute in Gemeinschaftsunterkünften mit Syrern die hier 2015/16 reingekommen sind in einer Gruppe zu führen und dann in toto mit anderen Nationalitäten zu vergleichen.
[…]
Na ja, am Ende landen wir immer beim selben nicht aufzulösenden Zirkelschluss: Diejenigen, bei denen die Kriminalitätsbelastung tatsächlich hoch ist, sind ja nicht noch da weil wir das wollen. Die Regeln sind alle dahingehend gestaltet, dass sie es nicht mehr sein sollten (und bis auf eine geringe Zahl von Leuten am linken Rand sind damit ja auch alle einverstanden). Die Leute sind deshalb noch da, weil wir in dem Fall auf die Kooperation irgendeines anderen Landes angewiesen sind, das diese Leute aufnimmt, entweder Herkunftsland oder Drittland. Und die gibt es halt momentan einfach nicht.
Jetzt kann man entweder sagen man lässt halt niemanden mehr rein, weil da *auch* Leute dabei sind, die später in Deutschland die Kriminalitätsbelastung erhöhen, aber dann weist man als Kollateralschaden auch alle ab, die das nicht tun, was die übergroße Mehrheit ist. Oder man sagt man nimmt den Kollateralschaden in Kauf, dass manche derjenigen, die kommen, später das Kriminalitätsaufkommen erhöhen und weist nicht ab. Wegen der bloßen Möglichkeit dass jemand später Verbrechen begehen könnte würde ich es nicht machen. Wenn Merz recht hätte, dass wir wirklich in einer Notsituation wären, dann würde ich das anders sehen. Aber das sind wir halt nicht und die Kriminalität ist eine der am wenigsten geeigneten Maßstäbe, eine Notsituation zu erklären, weil unsere Kriminalität weder im Quer- noch im Längsvergleich aktuell sonderlich hoch ist.

Einerseits richtig was den öffentlichen Diskurs angeht, andererseits fände ich es jetzt falsch den Schluss vom öffentlichen Diskurs auf unsere Diskussion zu übertragen. Gordon Benrath doesn't need to hear all this, he's a highly trained professional.

Wie er schon schrieb, es ist halt ein unperfekter Proxy, der durch die Vorselektion der im Land befindlichen Grundgesamtheit nicht besser wird. Zusammen mit der allgemeinen Lebenserfahrung zieht man bei der Ansicht solcher Zahlen allerdings den Schluss, dass die gruppenbezogene Sozialisierung sowie die grundsätzliche Akzeptanz von Gewalt und Hierarchien als Lösungsstrategien usw. usw. ein wesentlicher Faktor beim Erklären der Neigung zur Devianz sind. (Zusätzlich zu Fluchterfahrung, Traumatisierung, y-Chromosom, Alter …)

Und was unzweifelhaft richtig ist: Es gibt sehr wenig Gründe außer "sie sind nunmal hier" und "wir als Deutsche/Deutschland mit unserer Geschichte …", dass wir die Erziehung dieser Menschen zu unserem Problem machen. Da nehme ich doch lieber für jeden dieser Menschen 2-4 nichtkriminelle auf, die Bock auf Deutschland haben, aber auch auf "halbwegs okayer Teil der Gesellschaft sein."

[…] Es sind alles bekannte Personen, die alle im System erfasst und auf die eine oder andere Art behandelt wurden. Nur seltsamerweise nie nachhaltig. Die Diskussion über Abschiebung und Aufnahmestopps finde ich müßig, das ist durchgekaut. Können wir uns auch wieder über Atomkraft unterhalten, die Konsequenzen wird's nicht ändern und Kommentare über was-mal-war überlese ich mittlerweile, könnte ich auch Farbe beim Trocknen zuschauen oder so was.

Mein Punkt ist: Wenn wir schon solche Institutionen mit zugehörigem Institutionalismus und deren Problemen haben, dann könnte man auf eine engmaschige Betreuung und Überwachung bestehen. Einer unserer roten Fäden ist - so lese ich das - die Unterbringung der Personen in Psychiatrien. Diese müssen sie vor die Tür setzen, sobald die aktue Gefahr raus ist, nur wird komischerweise scheinbar nie überprüft, ob da ein rechtlicher oder sozialer Betreuer die Nachsorge in die Hand nehmen sollte. Hierzu siehe auch den Verweis auf Geschehen wie in Schweinfurt, mit der Jugendlichen und deren Anorexie. Schnittstellen tauschen sich nicht aus, dürfen sich nicht austauschen, oder können den Workload nicht abarbeiten, oder die Rechtslage gibt das nicht her, oder die Finanzierung wird (un)wissentlich nicht erhöht.

Warum auch immer, auf DIESES Problem wollen die meisten nicht schauen. Eventuell ist das vielleicht sogar besser in meinem Bundesland (Mollath, Augsburg), in dem die wahnwitzige Vorstellung zu herrschen scheint, dass "Irre in Sanatorien" gehören (so erlebe ich Söder et al.). Unabhängig von der Migrationsfrage trifft uns dieses erodierte System immer härter, die psychologischen Nachwirkungen von Corona rollen imo erst an. Mehr als die Hälfte der Vorfälle wie Aschaffenburg wären komplett vermeidbar gewesen, hätten die Informationen zu nachhaltigen Reaktionen geführt, egal wie sehr wie uns an Obergrenzen, Herkunftsländern oder sonstwas abarbeiten.

Also … für mich, ohne praktische eigene Erfahrung in dem Bereich, hört es sich an als ob da institutionell das "wir können niemanden Abschieben weil das Nazi ist" sehr stark verankert ist, und eine unselige Verbindung mit "wir sind hier in der Verwaltung, und alles wird so gemacht, dass nicht einmal mehr der paranoideste von uns glaubt, dass es nicht korrekt passiert sein könnte." eingegangen ist … so, dass zwischen Arsch und Wand kein Blatt Papier mehr passt, aber alles auch 10x so lange dauert.

Nur btw, mich als eher "Linken" stört an "den Linken", dass wir uns hier auch nicht mit Ruhm bekleckern zu erkennen, was wir können und was wir eben einfach NICHT leisten können. Allein aus diesem Grund kann man gerne kritisch die Anzahl an Aufnahmen diskutieren, ohne Beißreflexe zu bekommen. Wenn hier schon Leute herkommen, dann sollten sie auch eine gerechte Chance erhalten, nicht so halbgeschissenes Flickenwerk.

Plus: es sollte fair ablaufen, denn ich verstehe bis heute nicht warum es einerseits diesen Beißreflex gibt, man aber überhaupt kein Problem damit hat, dass gerade die Schwächsten und Hilfsbedürftigsten/Vulnerabelsten (also insb. Frauen und to a lesser degree Randgruppen) hier benachteiligt sind. Dabei gäbe es echt gute Möglichkeiten und Vorschläge, um sichere Fluchtwege zu schaffen.

lol. Gibt es doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-GenderPayGap/_inhalt.html
Machen wir weiter mit Äpfel & Birnen, wobei, ist schon das gleiche Phänomen: Versuch verschiedene Problematiken und deren Konsequenzen einfach darzustellen führt zu whatabout & Rosinenpicken, führt zu Grabenkampf, führt zu Unwilligkeit sich mit allen Argumenten auseinanderzusetzen und sich in Nebenschauplätzen zu verlieren.

Benrath meint doch einfach nur, dass in zwei grundsätzlich ähnlichen Situationen die gleiche Personengruppe gerne sehr unterschiedlich argumentiert. (im Mittel!)
Der implizite Vorwurf, dass man da eben seine heiligen Kühe schützen will, ist, denke ich (auch), nicht so sehr aus der lauen Luft gezogen, dass man das zu sehr kritisieren sollte.
Klar ist es wie Du im Folgepost schreibst, dass man über "warum ist die Teilzeitverteilung so und nicht anders?" reden kann. Aber das ist dann schon irgendwie sehr analog zu "warum sieht die Verteilung der Nationalitäten/Geschlechter/<insert Diskriminierungskriterium here /> nicht anders aus?". Beides kann durch Politikmaßnahmen beeinflusst werden, beides ist ein Ergebnis eines Prozesses mit einem Haufen Pfadabhängigkeit.

 

[GeckoVOD]

Also … für mich, ohne praktische eigene Erfahrung in dem Bereich, hört es sich an als ob da institutionell das "wir können niemanden Abschieben weil das Nazi ist" sehr stark verankert ist, und eine unselige Verbindung mit "wir sind hier in der Verwaltung, und alles wird so gemacht, dass nicht einmal mehr der paranoideste von uns glaubt, dass es nicht korrekt passiert sein könnte." eingegangen ist … so, dass zwischen Arsch und Wand kein Blatt Papier mehr passt, aber alles auch 10x so lange dauert.

Ich bin mir nicht sicher auf welche Aussagen du dich da beziehst. Zu Abschiebungen kann ich nichts sagen, allerdings ist es bezeichnend, dass der Aschaffenburger Täter eigentlich weder hätte hier sein dürfen, noch die Behörden irgendwas an einer Umsetzung der Abschiebung gemacht haben.

Was den Rest angeht: Das Thema rechtliche Betreuung / Einschränkung der Rechte durch Einweisung und stationären Aufenthalt in Psychiatrien ist aus guten Gründen heikel, siehe Mollath. Sobald die Rechte einer Person eingeschränkt wurden ist der Weg zur Normalität zurück für das Individuum nicht mehr frei steuerbar, während gleichzeitig die Einschränkung schnell totalitär werden - keine Geschäftsfähigkeit ist da das absolut geringste Übel. Selbst (forensische) Gutachten sind problematisch, weil neben der Frage der Zurechnungsfähigkeit immer noch die Effekte der Institution zu berücksichtigen sind: Autoritätsglaube, Halo-Effekte, soziale Erwünschtheit, usw. usf.. Mit den Profis dort möchte ich nicht tauschen und verstehe das Zögern. Man muss nicht direkt (wie der ÖR) mit Auschwitz kommen, es langt auch so schon, die Spirale etwas zu Verschlimmbessern ist schnell losgetreten.

Allerdings, Flüchtlinge sollten irgendwo nach Ankunft registriert sein und es irgendein System der Einschätzung geben - wenn es das nicht gibt, dann warum? Ein System der medizinischen Kontrollen analog zu U-Untersuchungen bei Kindern wäre sinnvoll, wenn auch nur IRGENDEINE Form der psychischen Unversertheit vorliegt (Angststörungen, PTBS, Schizophrenie, gesteigerte Gewaltbereitschaft, depressive Episoden++, ...). Wahrscheinlich krankt das wieder am Personal, dann an der Technik der Verwaltung und irgendwann auch bei der Selbstbestimmtheit (was als Argument ab irgendeinem Zeitpunkt nach Ankunft, ohne Indikation und ohne Vorfälle komplett eingeräumt sein sollte).

Mich würde ganz speziell interessieren, welche Landkarte der Warnhinweise es gibt und warum die nicht gezogen werden. Das erschließt sich mir ja schon im "normalen" System nicht, das auf dem Papier einiges hergibt, aber nie umgesetzt wird. Wie in dem Schweinfurt-Beispiel. Da läuft eine Jugendliche mit sagenhaften 20 Kilogramm rum, mächtige Kriegerin, die keinen eigenen Schatten mehr wirft. Kein Lehrer, kein Arzt, kein Nachbar, niemand denkt mal dran evtl. das Jugendamt zu informieren, obwohl teilweise rechtliche Pflichten da sind. Als sie dann endlich gestorben ist, wird keine Überprüfung durchgeführt, eventuell hat sie sich zulange hinter einem Laternenmast versteckt. Meanwhile diskutieren wir über Verkehrssicherungspflichten bei Bäumen, weil da seltsamerweise die Staatsanwaltschaft ernsthaft wegen einem mangelndem Baumgutachten im Stadtpark tätig wird. Auch kein Joachim Herrmann, kein Landrat, niemand aus der Politik guckt hin, nichtmal die AfD macht einen Fackelmarsch. Und diese Beispiele gibt es erschreckend häufig, teils auch mit (ungewollter, das sollte man festhalten) Fremdgefährdung der Betroffenen. Warum da niemand aus der Politik vom zuständigen Ressort mit einem Kärcher massenhaft Einläufe in den Institutionen rausbläst konnte mir noch keiner erklären. Müsste man als Konsequenz wohl Reformen anstoßen und Gelder für ausgeben.

Plus: es sollte fair ablaufen, denn ich verstehe bis heute nicht warum es einerseits diesen Beißreflex gibt, man aber überhaupt kein Problem damit hat, dass gerade die Schwächsten und Hilfsbedürftigsten/Vulnerabelsten (also insb. Frauen und to a lesser degree Randgruppen) hier benachteiligt sind. Dabei gäbe es echt gute Möglichkeiten und Vorschläge, um sichere Fluchtwege zu schaffen.

Benrath meint doch einfach nur, dass in zwei grundsätzlich ähnlichen Situationen die gleiche Personengruppe gerne sehr unterschiedlich argumentiert. (im Mittel!)

Was er meint war mir schon klar, aber das ist der falsche Hügel. Wenn hier random eine Grafik mit einem Einzeiler vom Handy im Shitter-Stil gedroppt wird, dann gibt es eben wuff-kläff als Antwort. Xantos kann besser argumentieren.

 

[Bootdiskette]

Ich meinte keine konkrete Aussage. Mehr eine "gefühlte Arbeitsweise", wobei diese Einschätzung eben daher kommt, was ich so von Freunden/Bekannten höre, die im öD arbeiten und mir dann so random Kram berichten. Niemand arbeitet direkt in dem Bereich außer einer Freundin mit der ich schon eine Weile nicht mehr gesprochen habe, die Deutschkurse für Asylbewerber/Flüchtlinge gegeben hat (aber das afair seit Herbst nicht mehr macht).
Ihr Fazit hatte ich vor einem halben Jahr oder so schonmal hier irgendwo aufgeschrieben. Zfsg: Abgesehen von der sehr unterschiedlichen Motivation der Menschen ist das Konzept generell schlecht durchdacht und schlecht umgesetzt.
D.h. das ist für mich so ein fuzzy Gesamtbild, welches mir aber, gegeben die Informationen die ich habe, plausibel erscheint: Man sichert sich ab, was Kram verlangsamt, man möchte sich nicht angreifbar machen, und man existiert in einem Kontext der durchaus stark politisiert ist mit einer Kollegenmehrheit die eher sicherheitsorientiert und links* ist.

Danke für die ausführliche Antwort

Spoiler

*Nicht strikt "links-links" sondern diese Schnittmenge von an sich strukturell konservativen Menschen, die pro Öko, pro Sozialstaat, pro Diversität, pro Sicherheit usw. sind und deswegen SPD/Grüne wählen, die aber gleichzeitig schon wollen, dass sie ihr Reihenhaus, ihren Carport, ihren Jägerzaun und den Golden Retriever behalten können; die Flüchtlinge super finden, und auch die Wilkommensgesellschaft, sich ggf. sogar engagieren … aber trotzdem häufig in einem Viertel wohnen, in dem man davon nicht ganz so viel mitbekommt.

Halt ganz normaler Querschnitt der Gesellschaft mit der Nebenbedingung öD

ad 20kg-Fall: dafuq? Davon hab ich nichts mitbekommen aber … srsly wtf.
Aber genau das von Dir beschriebene meine ich oben auch: Man konzentriert sich gerne auf diese Art Fälle (z.B. die Bäume), bei denen wenig Kontroversen zu befürchten sind. Damit bleibt man wenig angreifbar, denn auf der Arbeitsebene weiß man in solchen Kontexten genau, dass man sofort zum Bauernopfer werden kann, wenn man sich an kontroverse Themen traut.
Auf der Arbeitsebene ist man sich der Probleme üblicherweise vollkommen bewusst, aber man hat kein Bock ggf. karrierebeendende Prügel dadurch einzustecken, dass man sich für Themen interessiert/einsetzt, die auf höherer Ebene lieber totgeschwiegen oder wegignoriert werden.

 

[Celetuiw]

wobei diese Einschätzung eben daher kommt, was ich so von Freunden/Bekannten höre, die im öD arbeiten und mir dann so random Kram berichten. Niemand arbeitet direkt in dem Bereich außer einer Freundin mit

Frag mich? Ich arbeite seit 8 Jahren mit Asylbewerbern im Sozialamt. Ich kann eigentlich zu fast jedem Themenbereich einiges beisteuern und hab eine sehr gute Vorstellung von den Abläufen in unseren Schnittstellen.
Was interessiert dich?

 

[Utilitygott]

Hast du solche Erfolgsstories eigentlich auch für Syrer oder Afghanen?

Ich hab immer nur den direkten Vergleich in den Klassen meiner Kinder (Jahrgang 3 und 2) und frag mich wie krass unterschiedlich die Erziehung sein muss.

Ich habe drei Syrer auf Station, zwei davon habe ich bereits als Auszubildende angeleitet und dann eingearbeitet, als sie ihr Examen hatten. Könnte im September ein weiterer dazu kommen, der die letzten zwei Monate seinen Wunscheinsatz bei uns hatte.

Letztgenannter überlegt sich aber noch, ob er in sein zerbombtes Shithole zurück geht - weil er sich von unfähigen und langsamen Behörden schikaniert fühlt und die Gesellschaft leider scheiße ist - siehe Fotzenfritz' Brandmauer und seine rechtsexkremen Cronies. Seine Meinung: lieber in Würde in seinem zerbombten Heimatland als sich hier als Mensch zweiter Klasse zu fühlen. Als gut ausgebildeter junger Mann in einem absoluten Mangelberuf.

Ich kann ihn verstehen.

Es kotzt mich maximal an

Edit lel rechtsexkrem. Da wollten meine Fettfinger rechtsextrem mit Exkrement zusammenbringen

 

[poefan]

Wie mir dieses Land nur noch auf den Sack geht. Es gibt keine Partei der Mitte mehr, es gibt nur noch Klientelparteien und rechte und linke Parteien. Entwerer linksextrem oder rechtsextrem. Keiner macht einen Schritt auf den anderen zu.

 

[vinniesta]

What a troll!
Mit dem letzten Satz hast du vll. noch Recht. Das sehen sicherlich viele so oder so ähnlich, inklusive mir. Aber, bei aller Liebe, und meiner derzeitigen Ablehnung der SPD aufgrund von Rubel-Ralle und der Russland-Connection, sind Die Grünen und die SPD nicht linksextrem. In Sachen Migration handeln beide gemäß EU-Recht. Merz und die CDU, obwohl spätestens seit Vertrauensfrage klar war, dass man den Kanzler stellt und stärkste Partei wird, haben halt nen oberdummen, wirlich nicht notwendigen Move gemacht, der zudem erstmals so gar nichts bringt. Es war ein Entschließungsantrag, kein Gesetz und man nimmt in Kauf, dass Holocaust-Opfer ihr Bundesverdienstkreuz zurückgeben werden, Juden aus der CDU austreten, die Leute gegen Faschismus auf die Straße treten (per se nat. ein starkes Zeichen) und nun wirklich nicht wenige Leute aus der Mitte starke Kritik an diesem Gebaren äußern.
Carlo Masala, beileibe auch kein Linker, sondern selbst-bezeichneter Liberaler mit konservativem Drall, stellte vor 2 Tagen klar, dass das, was die CDU da vorgebracht hat, sehr wahrscheinlich nach EU-Recht abgeschmettert werden wird, sollte man das so machen wollen. Und dann erarbeitet und verabschiedet man auf EU-Ebene als EVP ein Gesetz zur Migration, das die SPD dann auch im Bundestag einbringen und verabschieden will, und stimmt national dagegen. Das ist Irrsinn und .

In letzter Konsequenz kann die CDU eigentlich nur mit der AfD koalieren. Ich vermute leider, dass die Grünen nicht mehr profitieren können, weil unsere Bevölkerung sich einfach immer weiter vom Intellektuellen verabschiedet (hat( und letzten Endes wird die SPD ihren dreckigen Arsch hinhalten, um mit CDU an die Macht zu kommen bzw. zu bleiben. Da wird dann die CDU die Russlandpille schlucken, weil Außenpolitik nicht so den Impact macht. Damit wird auch der Ukraine weiter mehr geschadet als geholfen. Wir haben fertig.

 

[poefan]

. In Sachen Migration handeln beide gemäß EU-Recht.

Ein hohles Argument, wenn es sonst kaum einer macht in Europa und die Flüchtlinge einfach nach Deutschland durchgelassen werden.

Warum sollte man sich an EU-Recht halten, wenn es sonst keiner macht? Deutschland sollte jetzt mal solange keine Flüchtlinge aufnehmen, bis die anderen Staaten die gleiche Quote erreicht haben.

Also für eine lange Zeit.

Alles andere ist nur Verarsche.

Oder siehst du das anders? Haben wir eine besondere Verantwortung mehr aufzunehmen als Andere, weil vor über 80 Jahren hier die Nazis regiert haben? Erbschuld?

Leuten wie dir kann man das Offensichtliche immer wieder erzählen, kommt eh nicht an.

Außerdem: 68% wollen laut ard, deutschland solle weniger Geflüchtete aufnehmen, auch bei der spd.

Was meinst du dazu, dass die spd-spitze sich gegen den willen ihrer wähler stellt? Auch egal? Wofür wählt man sie dann..?

 

[Gustavo]

Ein hohles Argument, wenn es sonst kaum einer macht in Europa und die Flüchtlinge einfach nach Deutschland durchgelassen werden.

Warum sollte man sich an EU-Recht halten, wenn es sonst keiner macht? Deutschland sollte jetzt mal solange keine Flüchtlinge aufnehmen, bis die anderen Staaten die gleiche Quote erreicht haben.

Also für eine lange Zeit.

Alles andere ist nur Verarsche.

Oder siehst du das anders? Haben wir eine besondere Verantwortung mehr aufzunehmen als Andere, weil vor über 80 Jahren hier die Nazis regiert haben? Erbschuld?

Leuten wie dir kann man das Offensichtliche immer wieder erzählen, kommt eh nicht an.

Außerdem: 68% wollen laut ard, deutschland solle weniger Geflüchtete aufnehmen, auch bei der spd.

Was meinst du dazu, dass die spd-spitze sich gegen den willen ihrer wähler stellt? Auch egal? Wofür wählt man sie dann..?

Es schadet allerdings auch nicht, einfach mal anzuerkennen, dass das Problem technisch einfach schwierig zu lösen ist. Wo ich dir zustimme ist dass das aktuelle System Deutschland benachteiligt: Die anderen Länder registrieren nicht und nehmen effektiv so gut wie niemanden zurück. Gleichzeitig wäre das System, das Merz sich vorstellt, genauso unfair: Warum sollte Deutschland in Zukunft einen 0%-Anteil an den ankommenden Flüchtlingen tragen, weil es halt zufällig keine Schengen-Außengrenze hat?
Wenn du die Leute fragst "sind sie für Zurückweisungen an der Grenze?" kriegst du dafür eine Mehrheit. Wenn du die Leute fragst ob man neue Gesetze braucht oder ob die Bestehenden nur konsequent umgesetzt werden sollen kriegst du eine Mehrheit für "Bestehende müssen nur konsequent umgesetzt werden", was keinen Sinn ergibt. Und ich wette mit dir, wenn du die Leute fragst ob Deutschland überhaupt niemanden aufnehmen soll würde sich dafür keine Mehrheit finden, obwohl das rechtlich die logische Konsequenz von den Vorschlägen der CDU wäre, wenn man die Grenzen tatsächlich so konsequent kontrollieren kann wie Merz es suggeriert.

Imo ist die Antwort nicht, zu suggerieren man könne das mit einem nationalen Alleingang regeln. So ungerne man sich in Deutschland das eingestehen will, aber es ist eben für das Funktionieren des Schengen-Systems nicht dasselbe wenn Deutschland sich eigenwillig über die Regeln hinweg setzt. Die Länder, in die Flüchtlinge wollen aber nicht kommen, weil sie die Regeln aussetzen, würden so oder so nur einen Bruchteil der Flüchtlinge aufnehmen können die in den letzten Jahren gekommen sind, einfach aufgrund der Größe der Länder. Und die Länder, in die Flüchtlinge nicht wollen, leisten keinen echten Beitrag zur Stabilisierung des Systems, egal ob sie die Regeln einhalten oder nicht.
Deutschlands Nachteil ist einfach, dass es in der Mitte des Kontinents liegt, der größte Player ist und die meisten Flüchtlinge entweder nach Deutschland wollen oder funktional keinen großen Unterschied zwischen Deutschland und ihrem eigentlichen Wunschziel sehen. Wenn man das System erhalten will, sollte man sich mit seinen Nachbarn verständigen. Wenn einem das egal ist kann man natürlich auch Alleingänge versuchen.

 

[Mackiavelli]

Gustavo stop whinnig mit "Wir können das nicht"

Wenn man bei einem Millionenzuzug mit einem lapidaren "Wir schaffen das" alle Bedenken zur Seite wischen kann und fast zehn Jahre lang keiner aufmuckt, dann sollte das gleiche Land wohl in der Lage sein seine eigenen Grenzen zu kontrollieren.
Ich kann dieses Gejammer nicht mehr hören. Bei so einem Anspruch an sich selber, ist es ein Wunder, dass du es schaffst morgens aufs Klo zu gehen und dich nicht im Bett liegend einscheißt, weil ja alles so kompliziert und schwierig ist.

 

[Gustavo]

Gustavo stop whinnig mit "Wir können das nicht"

Wenn man bei einem Millionenzuzug mit einem lapidaren "Wir schaffen das" alle Bedenken zur Seite wischen kann und fast zehn Jahre lang keiner aufmuckt, dann sollte das gleiche Land wohl in der Lage sein seine eigenen Grenzen zu kontrollieren.
Ich kann dieses Gejammer nicht mehr hören. Bei so einem Anspruch an sich selber, ist es ein Wunder, dass du es schaffst morgens aufs Klo zu gehen und dich nicht im Bett liegend einscheißt, weil ja alles so kompliziert und schwierig ist.

Du bist doch der Einzige, der hier jammert?

 

[poefan]

Deutschlands Nachteil ist einfach, dass es in der Mitte des Kontinents liegt,

wieso ist das ein Nachteil?

Diese gemeinsame europäische Lösung wurde ja anscheinend nie wirklich angestrebt, anscheinend gibts Gründe dafür. Ist mir wumpe, soll die Politik regeln, dafür sind sie da. Entweder so oder so. Wenn keine europäische Einigung (was ich stark bezweifle) zustande kommt, halt so.

 

[saistaed]

Es schadet allerdings auch nicht, einfach mal anzuerkennen, dass das Problem technisch einfach schwierig zu lösen ist. Wo ich dir zustimme ist dass das aktuelle System Deutschland benachteiligt: Die anderen Länder registrieren nicht und nehmen effektiv so gut wie niemanden zurück. Gleichzeitig wäre das System, das Merz sich vorstellt, genauso unfair: Warum sollte Deutschland in Zukunft einen 0%-Anteil an den ankommenden Flüchtlingen tragen, weil es halt zufällig keine Schengen-Außengrenze hat?
Wenn du die Leute fragst "sind sie für Zurückweisungen an der Grenze?" kriegst du dafür eine Mehrheit. Wenn du die Leute fragst ob man neue Gesetze braucht oder ob die Bestehenden nur konsequent umgesetzt werden sollen kriegst du eine Mehrheit für "Bestehende müssen nur konsequent umgesetzt werden", was keinen Sinn ergibt. Und ich wette mit dir, wenn du die Leute fragst ob Deutschland überhaupt niemanden aufnehmen soll würde sich dafür keine Mehrheit finden, obwohl das rechtlich die logische Konsequenz von den Vorschlägen der CDU wäre, wenn man die Grenzen tatsächlich so konsequent kontrollieren kann wie Merz es suggeriert.

Imo ist die Antwort nicht, zu suggerieren man könne das mit einem nationalen Alleingang regeln. So ungerne man sich in Deutschland das eingestehen will, aber es ist eben für das Funktionieren des Schengen-Systems nicht dasselbe wenn Deutschland sich eigenwillig über die Regeln hinweg setzt. Die Länder, in die Flüchtlinge wollen aber nicht kommen, weil sie die Regeln aussetzen, würden so oder so nur einen Bruchteil der Flüchtlinge aufnehmen können die in den letzten Jahren gekommen sind, einfach aufgrund der Größe der Länder. Und die Länder, in die Flüchtlinge nicht wollen, leisten keinen echten Beitrag zur Stabilisierung des Systems, egal ob sie die Regeln einhalten oder nicht.
Deutschlands Nachteil ist einfach, dass es in der Mitte des Kontinents liegt, der größte Player ist und die meisten Flüchtlinge entweder nach Deutschland wollen oder funktional keinen großen Unterschied zwischen Deutschland und ihrem eigentlichen Wunschziel sehen. Wenn man das System erhalten will, sollte man sich mit seinen Nachbarn verständigen. Wenn einem das egal ist kann man natürlich auch Alleingänge versuchen.

Am sinnvollsten wäre imo, ungeordnete Grenzübertritte so weit wie möglich zu unterbinden, dass Deutschland sich im Gegenzug aber verpflichtet, einen gewissen Anteil der registrierten Flüchtlinge aufzunehmen.
Gleichzeitig sollte man innerhalb der EU weiter daran arbeiten, die Außengrenzen möglichst dicht zu bekommen und Asylanträge so schnell prüfen zu können, dass nur noch tatsächlich Asylberechtigte eingelassen werden.

Auf der anderen Seite sollte man imo das Konzept von Asyl als Schattensystem der Zuwanderung dadurch unterlaufen, dass man eine legale Einreise mit Arbeitsvisum stark vereinfacht. Mindestens mal für Bewohner von Ländern, die ihre Staatsbürger bei Aufenthaltsverstößen auch zurücknehmen, sollte das imo niedrigschwellig möglich sein.

 

[Gustavo]

wieso ist das ein Nachteil?

Diese gemeinsame europäische Lösung wurde ja anscheinend nie wirklich angestrebt, anscheinend gibts Gründe dafür. Ist mir wumpe, soll die Politik regeln, dafür sind sie da. Entweder so oder so. Wenn keine europäische Einigung (was ich stark bezweifle) zustande kommt, halt so.

Nachteil weil du mit jedem Land zwischen dir und dem Ankunftsland drei potenzielle Möglichkeiten hast, wie Asylsuchende stoppen, bevor sie zu dir ins Land kommen: Entweder ein Land schließt selbst seine (einzige realistische) Grenze (wie Dänemark), profitiert davon (wie Schweden) oder die Flüchtlinge entscheiden sich, in einem Land auf der Route zu dir um Asyl zu ersuchen (Deutschland, das von der Existenz Österreichs profitiert). Davon bleibt uns in der Mitte nicht viel weil überall hin Grenzen haben und eben auch nicht wahnsinnig viele Länder zwischen dem Ankunftsland und uns. Wir haben immerhin Österreich aber Österreich ist halt nun mal nicht mal so groß wie Baden-Württemberg, die können uns nicht den Löwenanteil der Flüchtlinge abnehmen. Dänemark kann sich im Zweifelsfall halt darauf verlassen dass die Leute, die ja erst durch Deutschland kommen müssen, auch genauso gut in Deutschland bleiben können, zumal die Zahl an Flüchtlingen, die Dänemark mit seinen fünf Millionen Einwohnern realistischerweise aufnehmen könnte im Vergleich zu Deutschland mit seinen 80 Millionen kaum ins Gewicht fällt.

Und die gemeinsame europäische Lösung wird schon irgendwie angestrebt, aber halt auf die Art dass alle Länder hoffen, ihre Nachbarn machen für sie die Drecksarbeit. Was uns von unseren Nachbarländern unterscheidet ist aber eben unsere Größe und unsere Anziehungskraft: Deutschland kann seine Probleme nicht einfach auf Österreich verlagern und dass Deutschland sich für Asylsuchende so unattraktiv machen kann, dass sie lieber in ein anderes europäisches Land reisen, sehe ich schlicht nicht, zumal ein beträchtlicher Teil unserer Attraktivität die Größe der Communities aus dem Heimatland und das Wohlstandsniveau ist, die wir eh nicht runterbringen können (oder wollen). Trotzdem muss man in meinen Augen eine europäische Lösung finden, weil die Alternative dazu vermutlich deutlich schlimmer ist als weiterer Flüchtlingszuzug.

Am sinnvollsten wäre imo, ungeordnete Grenzübertritte so weit wie möglich zu unterbinden, dass Deutschland sich im Gegenzug aber verpflichtet, einen gewissen Anteil der registrierten Flüchtlinge aufzunehmen.
Gleichzeitig sollte man innerhalb der EU weiter daran arbeiten, die Außengrenzen möglichst dicht zu bekommen und Asylanträge so schnell prüfen zu können, dass nur noch tatsächlich Asylberechtigte eingelassen werden.

Auf der anderen Seite sollte man imo das Konzept von Asyl als Schattensystem der Zuwanderung dadurch unterlaufen, dass man eine legale Einreise mit Arbeitsvisum stark vereinfacht. Mindestens mal für Bewohner von Ländern, die ihre Staatsbürger bei Aufenthaltsverstößen auch zurücknehmen, sollte das imo niedrigschwellig möglich sein.

Ich stimme bei den meisten Sachen überein, aber ich glaube nicht, dass man das Problem an der deutschen Grenze noch lösen kann. Wenn man wirklich der Meinung ist, dass die aktuellen Zahlen ein so epochales Problem sind, dann wird man glaube ich nicht umhin kommen, den Staaten in Nordafrika Angebote zu machen, dass sie die Daumenschrauben weiter anziehen und mehr Leute von der Überfahrt abhalten.

Ich hoffe in letzter Zeit ist noch klarer geworden, dass Europa letztendlich weiter zusammen wachsen muss bis es irgendwann halbwegs spruchfähig ist so wie es die USA auch sind, sonst wird man international bald größere Probleme bekommen mit denen man im Endeffekt wesentlicher schlechter umgehen können wird als mit ein paar Hunderttausend Syrer und Afghanen mehr oder weniger. Da kann die Antwort in meinen Augen jetzt nicht sein, dass wir uns einen politischen Nervenzusammenbruch leisten, unter dem letztendlich alle zu leiden haben werden, nur weil die Union gerne über 30% kommen möchte.

 

[FORYOUITERRA]

ist sogar noch nen separaten post wert.
guter spon kommentar, der die relevanz bestimmter migrationsthemen einfängt und einordnet:

Meinung: Migration: Friedrich Merz fällt auf den Psychotrick der AfD herein

Das Narrativ vom »gefährlichen Ausländer« gehört zum Markenkern der AfD. Sie hat es mit langem Atem strategisch in den Mainstream eingeschleust und die Union überlistet: mit gezielter Realitätsverzerrung.

www.spiegel.de

 

[Bootdiskette]

@Gustavo du hattest die Tage irgendwo erwähnt, dass die dänische Innen- und Außenpolitik von den meisten missverstanden bzw. missinterpretiert wird weil sie keine Ahnung haben was da abging und abgeht.
Das trifft definitiv auch auf mich zu. Hast Du da vielleicht einen guten Link bei der Hand? Für Dumme bitte.

 

[saistaed]

ist sogar noch nen separaten post wert.
guter spon kommentar, der die relevanz bestimmter migrationsthemen einfängt und einordnet:

Meinung: Migration: Friedrich Merz fällt auf den Psychotrick der AfD herein

Das Narrativ vom »gefährlichen Ausländer« gehört zum Markenkern der AfD. Sie hat es mit langem Atem strategisch in den Mainstream eingeschleust und die Union überlistet: mit gezielter Realitätsverzerrung.

www.spiegel.de

Pflichtlektüre für Lanz und Co vor jeder Sendung zum Thema ...

 

[Gustavo]

@Gustavo du hattest die Tage irgendwo erwähnt, dass die dänische Innen- und Außenpolitik von den meisten missverstanden bzw. missinterpretiert wird weil sie keine Ahnung haben was da abging und abgeht.
Das trifft definitiv auch auf mich zu. Hast Du da vielleicht einen guten Link bei der Hand? Für Dumme bitte.

Mmh nicht mehr ganz sicher. Die Stelle, wo ich das erwähnt habe, an die ich mich noch erinnern kann muss irgendwann Anfang Oktober gewesen sein, weil ich da auf einer Konferenz mit einer Kollegin (Dänin) gesprochen hatte. Link habe ich keinen parat, aber ich frage mal ob sie irgendwas empfehlen kann. Muss allerdings einschränken, dass es da nicht um Außenpolitik ging, nur um die Auswirkung der Flüchtlingspolitik auf die Rechtspopulisten.

 

[mikano]

Keine Sorge, Hyperzio xfrieda und seine Rechtsextremen Thema-Freunde Mackia und Hummels werden uns schon erklären, warum das alles so in Ordnung ist, solange die Täter a) Juden sind und b) die Opfer Araber. Vielleicht springen aber auch die wohlmeinenden, ignoranten Liberalen ein wie auf den letzten Seiten.

mumble mumble they started the war 80 years ago + "Selbstverteidigung" (i.S.v. Verteidigung eines Systems, das Menschen in zwei Klassen einteilt) rechtfertigt ethnische Säuberung und Völkermord. Hab die pro-genozid Argumente dann mal bündig zusammengefasst.