Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[tic0r]

Das ist aber nicht verpflichtend, sondern wird von Beschaffungsstellen nur oft so gemacht. Der Beschaffungsstelle steht es aber nach § 31 VgV frei die Leistungsbeschreibung zu definieren. Dabei darf er insbesondere auch Qualitätsanforderungen definieren und sogar sekundäre, nicht direkt leistungsbezogene Qualitätsforderungen stellen - etwa bestimmte soziale Vorgaben und Aspekte des Umweltschutzes.

Dann sollte man sich aber mal die Strukturen in Deutschland anschauen und sich überlegen, was man politisch noch ändern kann, damit die Beschaffungsstellen diese Qualitätsanforderungen auch entsprechend definieren. In der Schweiz oder in Österreich sehe ich das bei Ausschreibungen im Verkehrssektor zum Beispiel deutlich häufiger, in Deutschland ist es zu 95% der reine Preis.
Imo ist das in den ausschreibenden Stellen meistens, um den eigenen Arsch abzusichern: Du kriegst keine Vergabeklage, wenn du rein nach Preis ausschreibst, da Preis selbsterklärend ist. Gewichtest du das Konzept von Firma A stärker als das von Firma B, hast du potenziell ne Klage von Firma B an der Backe. Keine Ahnung, warum das in Ö/CH nicht so extrem ist; vielleicht werden da die entsprechenden Beamten da besser abgesichert? Auf jeden Fall wäre es gut, das umdenken politisch etwas zu unterstützen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

An das von Heator:
Ja, mag sein, dann muss aber der Kulturwandel in den Stellen stattfinden. Realität ist dennoch etwas andres, und das hemmt enorm.

Genau, da bin ich ganz bei dir. Leider gilt auch in den Beschaffungsstellen die weit verbreitete "geiz ist geil" Mentalität und es wird lieber mehrfach das Billigste beschafft, statt einmal was vernünftiges. Aber wie man das aus den Beamtenköpfen rauskriegt? Keine Ahnung ehrlich gesagt.

@tic0r

Imo ist das in den ausschreibenden Stellen meistens, um den eigenen Arsch abzusichern: Du kriegst keine Vergabeklage, wenn du rein nach Preis ausschreibst, da Preis selbsterklärend ist. Gewichtest du das Konzept von Firma A stärker als das von Firma B, hast du potenziell ne Klage von Firma B an der Backe. Keine Ahnung, warum das in Ö/CH nicht so extrem ist; vielleicht werden da die entsprechenden Beamten da besser abgesichert? Auf jeden Fall wäre es gut, das umdenken politisch etwas zu unterstützen.

Die Rechtslage ist in Österreich ja identisch, weil das Vergaberecht EU-Vollharmonisiert ist. Es ist einfach Unwille und Unfähigkeit auf Seiten deutscher Behörden.

In Deutschland gibt es nach meiner Erfahrung zwei Exterme: Etweder geiz ist geil und nur das Billigste, ODER absolut unnötige Goldrandlösungen, die jeden Rahmen sprengen. Beispiel Beschaffung des Schweren Transporthelikopters, wo dem BAAInBw das MOTS-Modell, mit welchem die US Marines fliegen, nicht gut genug war.

 

[Xantos2]

Gibt doch Hermes, DPD, Deutsche Post -- oder inwiefern siehst du da keinen richtigen Wettbewerb?

 

[Hummel]

Könnt ihr das nicht in einem getrennten Thread diskutieren? Wir brauchen sicher keine Million neue Paketzusteller. Und das hat auch herzlich wenig mit einer Fachkraft zu tun.

 

[parats']

Gibt doch Hermes, DPD, Deutsche Post -- oder inwiefern siehst du da keinen richtigen Wettbewerb?

Wenn das an mich ging: lange hat DHL aggressiv um Mengen gekämpft und die Kapazität unter Deckungsbeitrag verkauft. Das hat mit Corona teils aufgehört, aber die Auswirkungen machen sich noch immer bemerkbar. So richtig gemerkt hat es Hermes, die sich auf das Dumpung um Großkunden wie Amazon eingelassen haben. Der Otto Konzern hat dann vor ein paar Jahren die Notbremse gezogen und Hermes verkauft. Das Problem damals war, dass DHL diese Strategie nur fahren konnte, weil der Mutterkonzern die DPAG mit einem Briefmonopol ausgestattet ist und sämtliche Verluste getragen hat. Im Gegenzug wurde das Porto jährlich erhöht und damit verzerrt sich der Wettbewerb. Ich habe so einige Geschichten von Gipfeltreffen der Gesellschafter europäischer Logistikkonzerne mit den Vertretern des Wirtschaftsministeriums gehört und dem Versuch, dass man zukünftig einen fairen Wettbewerb vollziehen lässt. Hat alles nichts gebracht.

# an @Hummel - das weicht hier zu sehr vom Kernthema ab.

 

[GeckoVOD]

Könnt ihr das nicht in einem getrennten Thread diskutieren? Wir brauchen sicher keine Million neue Paketzusteller. Und das hat auch herzlich wenig mit einer Fachkraft zu tun.

Es mag dich überraschen, aber doch, das sind DIE Fachkräfte, die Deutschland braucht, deshalb auch die verlinkte Positivliste. Übersetzt, weil da keine Endberufe, sondern ISCO-Konforme DKZ-Klassen angesetzt sind und gestutzt auf wesentliche Berufe:

121 - Gärtner - Garten- und Landschaftsbau. Meine Vermutung: Erntehelfer.
262 - Elektriker (Handwerk), Elektriker - Gebäudetechnik (Handwerk oder Industrie), Elektriker - Betriebstechnik (Industrie)
263 - Mechatroniker
292 - Bäcker, Konditoren, Bäckereifachverkäufer, Fleischer / Metzger
32* - Maurer, Installateure (Gas-, Wasser), Trockenbauer, Dachdecker, Maler, Stukkateure, Fließenleger, Estrichleger, Zimmerer, Tischler
34* - Installateure (Gas-, Wasser), Rohrleitungsbauer, Müllentsorgungsfachkräfte
521 - Berfuskraftfahrer (LKW - Fern und Nah, Baustellen), Busfahrer, Zugführer (S-Bahn, Tram, U-Bahn), Paket- und Postzustellung
522 - Zugführer (Schienenverkehr)
813 - Gesundheits- und Krankenpfleger (=! Hebamme, [Fach]Krankenpfleger)
821 - Altenpfleger, Altenpflegehelfer
831 - Erzieher, Sonderpädagogen als Schulbegleiter, Berufe in der Sozialarbeit

Für die 292, 32* und 34* kann prinzipiell jeder eingesetzt werden, gegen die 521 und 522 spricht auch wenig. Es sind super Berufe, wenn man sich vor Augen halten will

- wie wenig gezahlt wird
- wie beschissen das Ansehen ist
- wie bescheuert die Arbeitsumstände sind

Weitergesponnen hängt schon einiges dran, beispielsweise

- die Zukunftsfähigkeit der Berufe (813, 821, 831 sind imo deshalb die wichtigsten mit dem wenigsten Einsatz durch die Politik)
- die Marktfähigkeit der Branchen. kA warum beispielsweise so was wie "Dialogmarketing" nicht einfach verboten wird. Braucht keiner, hat einen beschissenen Einschlag auf das Tagespensum des Postboten. Oder siehe die anderen Argumente.
- die gesamte Priorität, die sich aus "zukunftsfähig", "marktfähig" und "ansonsten wichtig" zusammensetzt. Bspw. werden wir deutlich mehr Installateure und Elektriker brauchen, sollten wir an Klimaneutralität festhalten. Stattdessen buttern wir munter in Mechatroniker für die Automobilindustrie Quersubventionen rein. -> ab jetzt wird's wieder ein anderer Thread und ich schreibe das nur, weil es mich immer und immer wieder triggert.

Warum sollte ich mir das als qualifizierter Migrant ans Bein binden wollen? Ich mache das doch maximal auf Zeit mit, wenn ich in kurzer Spanne ein, gemessen am Herkunftsland, hohes Einkommen generieren kann, dass ich mit in die Heimat nehmen kann. Langfristig würde ein deutscher Pass genau welche Benefits bringen? Relativ niedrige Rente, Versorgung im Zwei-Klassen-System der Krankenkasse?
Mir ist klar, dass es dem Dritt-Welt-Menschen schon viel bringen würde, würde er motiviert sein, würde er reinkommen und würde unser System in die Berufe integrieren. Aber das sind nicht die Leute, die man als "qualifiziert" beschreiben würde. Das sind eher Leute, deren Herkunftsland an und für sich zwar kein Deutschland ist, aber noch genug bietet, dass man die "Vorteile" in Deutschland nicht als solche erleben würde.

Wenn es auch noch schwierig wird, dass meine Familie mitkommt, dann bringt's erst doppelt und dreifach nichts. Erst recht nicht, wenn die Willkommenskultur eher eine Arm vs. Arm Atmosphäre von "they took our jobs" ist.

Ich rede ja gerne über verschärfte Migrationssysteme und weniger Aufnahme von Flüchtlingen, aber die Diskussion beschränkt sich mir viel zu sehr auf: "Wenn wir nur dicht machen, dann funktioniert das und die guten Leute kommen". Es fehlen Anreize für die guten Einreisenden (und das hat nichts mit den existierenden Migranten zu tun), Systeme zur vernetzten Integration und v.a. Konzepte dem Niedriglohnsektor funktionierende Riegel vorzuschieben.

 

[Hummel]

Es mag dich überraschen, aber doch, das sind DIE Fachkräfte, die Deutschland braucht, deshalb auch die verlinkte Positivliste. Übersetzt, weil da keine Endberufe, sondern ISCO-Konforme DKZ-Klassen angesetzt sind und gestutzt auf wesentliche Berufe:

Paketzusteller. DIE Fachkraft. Yay. Absolut, hast mich überzeugt mit der Liste. Fachkraft, lol. Die Typen können schon seit Jahren nicht mal mehr einen Satz deutsch, aber Fachkraft. Yes. Die alleine in einem Satz mit den restlichen Berufen dort zu nennen. Alta. Elektriker und Mechatroniker gleichgesetzte Fachkraft wie ein LKW-Fahrer, oder Paketzusteller

Die ganzen gelisteten Berufe würden instant wieder Leute interessieren, wenn die Vergütung mal auch nur ANSATZWEISE passen würde. Aber dann könnte Cheffe ja nicht mehr alle 2 Jahre seinen neuen Porsche auf den Hof stellen.
Nennt es doch wenigstens beim Namen und sagt, dass billige Arbeitshuren gesucht werden und fehlen.

 

[GeckoVOD]

Paketzusteller. DIE Fachkraft. Yay. Absolut, hast mich überzeugt mit der Liste. Fachkraft, lol. Die Typen können schon seit Jahren nicht mal mehr einen Satz deutsch, aber Fachkraft. Yes. Die alleine in einem Satz mit den restlichen Berufen dort zu nennen. Alta. [...]

Den Rest von meinem Post hast du gelesen?

Ernsthaft, um was geht es dir denn? Es ist ja in Ordnung, dass du Kritik hast, denn tatsächlich sehe ich hier einen Bogen zur Migration: Wer herkommen möchte, weil er gute Arbeit finden möchte, der sollte auch gute Arbeit finden können. Gehe ich mit. Ich gehe auch gerne mit, wenn die Migration selektiert, gerne streng erfolgen soll - aber was genau ist dein Punkt?
Scheinbar gehen wir bis zu einem gewissen Punkt gleich, nur sehe ich nicht, was genau dich stört, wo es nicht passt. Geht deine Intention weiter als "Ausländer blöd" hinaus? Oder willst du generell über "das System" ranten? Wenn ja, welche Lösungen schweben dir vor? Wenn du keine Lösung formulieren kannst oder willst, welche Detailpunkte müssten zumindest angegriffen werden?

Solche Posts, bzw. "Meinungen" sind furchtbar nervig, denn so wie es jetzt dasteht, könnte man es auch löschen. Alta.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In other news wurde heute ein 27 Jähriger Asylbewerber wegen Mord- und versuchten Mordverdachts festgenommen. Er soll ohne Anlass aus der Unterkunft gestürmt und zwei 13- und 14 Jährige Mädchen erstochen/angegriffen haben. Ich frage mich, ob es an meinem internalisierten Rassimus und der selektiven Berichterstattung liegt, oder ob es nicht etwas mit den Menschen die zu uns kommen zu tun hat.

Illerkirchberg: Haftbefehl wegen Mordes nach tödlichem Angriff auf Schülerin - WELT

Eine Bluttat erschüttert Illerkirchberg: Ein Mann greift zwei Mädchen auf dem Weg zur Schule mit einem Messer an, eine 14-Jährige stirbt. Gegen einen 27-jährigen Asylbewerber wird Haftbefehl erlassen, er befindet sich aktuell in einem Justizvollzugskrankenhaus. Zuvor hatte er die Aussage verweigert.

www.welt.de

Natürlich gibt es Mord auch an Kindern und Jugendlichen in Deutschland, aber diese völlig anlasslose Brutalität kommt nach meinem Dafürhalten nicht in diesem Ausmaß vor (es ist ja nicht das erste Delikt dieser Art). Parallel dazu die Meldung, dass in Berlin eine Räuberbande von mehreren Tausend Moldawiern ihr Unwesen treibt und aufs Brutalste Raubüberfälle und Gewaltdelikte verübt - Berlin besteht aber darauf niemanden nach Moldawien abzuschieben (was möglich wäre). Ich kann echt nicht nachvollziehen, wie man in der Gesamtschau aller Entwicklungen der letzten Jahre die Flüchtlingspolitik die wir fahren eigentlich NICHT für völlig verfehlt halten kann.

 

[saistaed]

Ja, ich glaube die Diskussion hatten wir schon. Akademisierung kann helfen, muss aber nicht. Generell sehe ich eher den Hebel in diesen beiden Sektoren in der Manpower und den Arbeitsbedingungen, weniger im Lohn und im Grad der Qualifikation.

Und du siehst da keinen Zusammenhang? Die Manpower kriegst du halt nicht, weil sich in einer Gesellschaft, wo man seit Jahrzehnten versucht mehr Leute zum Abitur und an die Uni zu bringen, eben nicht mehr genug fähige Leute für solche Ausbildungsberufe interessieren. Und dieses Rad lässt sich auch nicht mehr zurückdrehen.
Es gibt eine beträchtliche Zahl an Leuten, für die es eine Rolle spielt, ob sie erstmal studieren können oder nicht. Und es ist dumm, dieses Potential liegen zu lassen, weil man meint, ein Studium sei unsinnig - zumal es afaik in anderen Ländern (z.B. Skandinavien) absolut üblich ist, dass Pfleger und Erzieher studiert haben.
Studiert haben oder nicht macht auch was mit Menschen und wie sie wahrgenommen werden. Man kann sagen, so sollte es nicht sein, aber so ist es halt.

 

[Celetuiw]

Mir fiel heute auf der Arbeit durch Zufall ein neues Urteil des Bundesverfassungsgerichts in die Hände, dass hier gut reinpasst.

Hier wurde ja mehrfach auf Stammtisch Level gefordert, man könne die Flüchtlinge alle auf Dauer zentral kasernieren, oder nur Essensgutscheine ausgeben, oder was sonst noch geeignet scheint, um die Migration hierhin weniger attraktiv zu gestalten. Jo ihr seit gemeint @HeatoR @Mackiavelli

Darauf hab ich hier und da angemerkt, dass Vorschlag X mit geltender Rechtslage nicht vereinbar ist.

Darauf zurück, man kann ja n paar neue Gesetze machen.

Was dabei rauskommt, wenn man willkürliche, handwerklich schlechte Gesetze für Asylbewerber erlässt?

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-096.html

Ne Schelle, setzen sechs, das Gesetz ist außer Kraft vielen Dank!

Aber worum geht es inhaltlich? In der Sozialhilfe gibt es "Regelsätze" das bedeutet eine Alleinstehende Person bekommt mehr Geld als Verheiratete, da Verheiratete zusammen wirtschaften und somit pro Nase sparsamer auskommen.
Das ist soweit Standard. Im September 19 wurde durch die GroKo, federführend unser Innen- und Heimatminister Horsti "an meinem 69 Geburtstag 69 Afghanen abgeschoben" Seehofer eine Reform des Asylbewerberleistungsgesetz erlassen.

Fortan sollten alleinstehende Flüchtlinge in Sammelunterkünften den gleichen Regelsatz erhalten wie Ehepartner. Grund: das ist doch eine Sammelunterkunft, die wirtschaften doch auch zusammen! Ja sicher die alleinstehende Mutter mit Kind aus Vietnam und der Typ aus dem Jemen benutzen die gleiche Zahnbürste und kaufen eine Maxipackung Tampons zur gemeinsamen Nutzung.

Das das Gesetz eher zur Befriedung des Stammtisches gedacht war und sich wahrscheinlich so nicht halten lässt war nicht nur mir klar. Sondern auch den Expertenbeiräten in Bundestag und Bundesrat, aber egaaaal die CSU brauchte was um sich zu profilieren.

Und was steht nun im wesentlichen im Urteil unser Verfassungshüter?
Also große Überraschung: die Menschenwürde und das Sozialstaatsprinzip gelten auch für Flüchtlinge, wer hätte es vorher auch gedacht

Das Gesetz ist mit sofortiger Wirkung ausgesetzt, der Gesetzgeber darf jetzt "nachbessern." Die Ampel Koalition wird diesen inkonsequenten Schwachsinn wahrscheinlich ersatzlos streichen.

Darauf a Maas, anders ist der Schwachsinn nicht zu ertragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also das Gesetz hört sich für mich jetzt so wie du es geschildert hast evident schwachsinnig an. Keine Ahnung wie das jemals beschlossen werden konnte, aber was soll es mehr beweisen als dass man die Gesetze schon handwerklich gut machen muss? Das Beispiel Residenzpflicht zeigt doch, dass so etwas auch in verfassungsrechtlich vergleichbaren Demokratien wie Dänemark rechtssicher umsetzbar sind.

Im Übrigen ist es auch kein nennenswerter Skandal, wenn ein Gesetz mal verfassungswidrig ist. Das Bundesverfassungsgericht kassiert jährlich dutzende Gesetze. Die sind nur meistens langweilig, weshalb man darüber nicht viel liest.

 

[Celetuiw]

Der Skandal ist. dass es sehendes Auges wider besseres Wissen so erlassen wurde, weils politisch gerade Opportun war.

Und die Lehre ist, ja sicher kann man je nach politischer Ansicht auch restriktivere Gesetze im Komplex Flucht und Migration erlassen. Aber eben nicht willkürlich irgend einen Schwachsinn.
Die überspitzte Forderung von dir die "zur Not vor der Küste direkt wieder abzusetzen" und Mackia "Modell Kaserne ohne Freigang auf Dauer" gehen in diese Richtung.
Solche Ideen sind zum Scheitern verurteilt wenn man nur auf das outcome, - Migration Steuern, schaut und nicht beachtet ob das im Ansatz GG konform ist.

Das ist der Kontext.

 

[GeckoVOD]

Und du siehst da keinen Zusammenhang? [...]

"Es kommt drauf an", die Erklärung dauert länger und ist dann tatsächlich hier größenteils Fehl am Platz. Bei diversen Berufsfeldern des Bereichs ergibt es Sinn und sollte verfolgt werden, bei manchen eher weniger. Es kommt da stark auf ein ganzheitliches Konzept an und die Frage, wie die organisatorische Struktur einer Pflegeeinrichtung aussehen müsste, damit mit weniger Personal trotzdem qualitativ gute Pflege herumkommt. Daher bin ich pauschal bei dir, im Detail würden wir wahrscheinlich eher Differenzen haben.

 

[Gustavo]

Ein paar Sachen die mir zu den letzten paar Seiten einfallen:

- Zu der Sache mit der Ansiedlung: Was Heator erzählt ist Quatsch. Ich könnte es freundlicher formulieren, aber die einzige(n) ernstzunehmende(n) Studie(n), die sich Flüchtlingsverteilung anschaut (in der Schweiz, siehe: hier und hier) zeigen dass geografische Konzentration von neu zugezogenen Flüchtlingen tendenziell bei der Integration hilft, nicht schadet). Generell würde ich dir empfehlen, deine subjektiven Erfahrungen hier deutlich weniger als Daten zu verkaufen, gibt nämlich ordentlich Heterogenität bzgl. Flüchtlingen. Selbiges gilt btw auch, wie oben erwähnt, für Einbürgerung.
- Zu der Sache mit Deutschland als Resterampe: Sieht etwa Simon Jäger anders. Deutschland ist durchaus ein attraktives Land für Einwanderung, allerdings ist die Frage der Hürden halt weiterhin enorm wichtig. Unter anderem deshalb ist es halt auch vergleichsweise einfach, hochqualifizierte Einwanderer aus der EU nach Deutschland zu bekommen, während hochqualifizierte Auswanderer aus dem Nicht-EU-Ausland sich häufig für klassische Einwanderungsländer entscheiden. Insbesondere bei der Anerkennung von Berufsabschlüssen hat sich immer noch deutlich zu wenig getan.
- Ich bin generell etwas erstaunt, dass hier einige glauben, die Fiskaleffekte von niedrig gebildeten Migranten auf Dauer einschätzen zu können. Wie schon 100x erwähnt sind die selbst unter pessimistischen Annahmen keineswegs so negativ, wie sich das einige hier vorstellen (da die relativ hohen Kosten bis zum Arbeitsmarkt nicht in gleichem Maße anfallen wie bei einem Kind), noch ist klar was die equilibrum effects auf lange Sicht sind. Es könnte durchaus sein dass auch mittelmäßig bis schlecht ausgebildete Kinder bei sehr ungünstiger Demografie immer noch besser sind als gar keine Kinder. Zumal die Anforderungen für bestimmte Berufe ja durchaus geändert werden können: Mir ist keineswegs klar ob alle Berufe wirklich in der Realität das hohe Anforderungsprofil haben, die in Berufsbildungstests in Deutschland gefordert wird. Da kann man mutmaßlich deutlich laxer werden, bevor man sich damit zufrieden gibt, in der Schule mäßig ausgebildete Leute nur Straßenfeger und Hundefänger werden zu lassen oder halt Deutschlands demografischen Aufbau noch mehr ins Arge gehen zu lassen.

 

[Mackiavelli]

Und die Lehre ist, ja sicher kann man je nach politischer Ansicht auch restriktivere Gesetze im Komplex Flucht und Migration erlassen. Aber eben nicht willkürlich irgend einen Schwachsinn.
Die überspitzte Forderung von dir die "zur Not vor der Küste direkt wieder abzusetzen" und Mackia "Modell Kaserne ohne Freigang auf Dauer" gehen in diese Richtung.
Solche Ideen sind zum Scheitern verurteilt wenn man nur auf das outcome, - Migration Steuern, schaut und nicht beachtet ob das im Ansatz GG konform ist.

Breaking news: Selbst das Grundgesetz kann man ändern.
Irgendwann setzt die EU-Gesetzgebung dann die absolute Grenze nach unten. Aber da mein Ziel ohnehin ist, die Migration nach Deutschland für nicht Eingeladene so attraktiv zu machen, wie nach Polen und Ungarn bin ich einverstanden damit auf deren Level und nicht darunter zu gehen.

Und mein wunderbares Beispiel in der Truppenunterkunft ist, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, für diejenigen die illegal hier sind oder deren Aufenthalt abgelehnt wurde. Dafür finde ich das noch ganz schön milde, man könnte sie auch gleich in Abschiebehaft stecken.

 

[Hummel]

aber was genau ist dein Punkt?

Mein Punkt ist, dass die Liste schon kein Stück Ernst zu nehmen ist. Paketzusteller und LKW-Schieber haben nichts in einer Liste mit Fachkräften, wie Elektrikern, oder Pflegern zu suchen. Nur weil es an bestimmten Stellen an absoluten Billiglöhnern zu fehlen scheint, ist es absoluter Quatsch, das mit "Migration" lösen zu wollen. Wir brauchen keine Migration in den Billiglohnsektor.
Und der Fachkräftemangel würde mit den vorhandenen Leuten wunderbar in den Griff zu bekommen sein, wenn die Leute entsprechende Anreize hätten, diese Jobs auch zu machen. Diese Leier von den fehlenden Fachkräften hält man ja nicht mehr aus. Es liegt nicht daran, dass wir keine Leute haben, sondern die Leute diese Jobs einfach nicht mehr zu den aktuellen Bedingungen machen wollen. Da einfach zu sagen, komm, importieren wir einfach willige Leute, ist Schwachsinn.
Geregelte Migration für wirklich gute Leute, denen wir nicht erst das Alphabet beibringen müssen und vernünftige Arbeitsverhältnisse im allgemeinen und der Fachkräftemangel wäre gelöst.
Es ist kein Argument für die aktuelle Migrationspolitik, dass es ja so sehr an Fachkräften mangelt.

 

[Btah]

Ein paar Sachen die mir zu den letzten paar Seiten einfallen:

- Zu der Sache mit der Ansiedlung: Was Heator erzählt ist Quatsch. Ich könnte es freundlicher formulieren, aber die einzige(n) ernstzunehmende(n) Studie(n), die sich Flüchtlingsverteilung anschaut (in der Schweiz, siehe: hier und hier) zeigen dass geografische Konzentration von neu zugezogenen Flüchtlingen tendenziell bei der Integration hilft, nicht schadet). Generell würde ich dir empfehlen, deine subjektiven Erfahrungen hier deutlich weniger als Daten zu verkaufen, gibt nämlich ordentlich Heterogenität bzgl. Flüchtlingen. Selbiges gilt btw auch, wie oben erwähnt, für Einbürgerung.

Klassischer Gustavo...die relevanten Nebenbedingungen werden natürlich nicht erwähnt. Bei 2. Studie geht es lediglich um Integration hinsichtlich Ökonomie/Arbeit. Toll der arabische Migrant arbeitet dann im Türkenkiosk oder der Shishabar...ob man das gelungene Integration nennen mag, kann man sicher auch drüber streiten.
Mal davon ab das es eben um ein System ging, wo vorgeschrieben wurde, wo der Flüchtling wohnt und er da auch wohnen zu bleiben hat.

 

[Hummel]

ob man das gelungene Integration nennen mag, kann man sicher auch drüber streiten.

Keine Panik. Mr-Studie wird da schon was entsprechendes finden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und ignoriert wie immer, dass wir auch keine arabischen Ärzte haben wollen, die ganz toll in den Arbeitsmarkt integriert sind aber zuhause trotzdem ihren Sohn prügeln wenn er schwul ist oder ihrer Tochter verbieten einen Deutschen zu heiraten wegen ÄRÄ. Klar ist der Anteil solcher Steinzeitmenschen bei syrischen Ärzten tendenziell niedriger als bei Analphabeten, aber zugleich wesentlich höher als bei der einheimischen Bevölkerung.

 

[Stirling]

Und ignoriert wie immer, dass wir auch keine arabischen Ärzte haben wollen, die ganz toll in den Arbeitsmarkt integriert sind aber zuhause trotzdem ihren Sohn prügeln wenn er schwul ist oder ihrer Tochter verbieten einen Deutschen zu heiraten wegen ÄRÄ. Klar ist der Anteil solcher Steinzeitmenschen bei syrischen Ärzten tendenziell niedriger als bei Analphabeten, aber zugleich wesentlich höher als bei der einheimischen Bevölkerung.

Wobei wahrscheinlich trotzdem schon extrem viel gewonnen wäre, wenn wir aus den Regionen nur dieses "Ärzte-Klientel" reinlassen würden. Man muss ja irgendwie anfangen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wobei wahrscheinlich trotzdem schon extrem viel gewonnen wäre, wenn wir aus den Regionen nur dieses "Ärzte-Klientel" reinlassen würden. Man muss ja irgendwie anfangen.

Klar, deswegen bin ich ja auch für die Aufnahme von ausschließlich qualifizierten Personen. Trotzdem müssen diese eine Gesinnungserklärung unterschreiben und sich verpflichten bestimmte Werte zu achten (Gleichberechtigung, sexuelle Freiheit, Religionskritik). Kommt es zu Missachtungen, die etwa von der Schule, dem Arbeitgeber oder einer sonstigen Stelle beobachtet und bewiesen werden, folgt die Ausreise. Humanitäre Aufnahme würde ich auf ein kleines und dadurch handelbares Kontingent beschränken von sagen wir 10 000 Personen pro Jahr. Dabei haben Frauen und Kinder Priorität.

 

[Celetuiw]

Breaking news: Selbst das Grundgesetz kann man ändern.

Ewigkeitsklausel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ewigkeitsklausel.

Gilt nur für welche Artikel? Abgesehen davon ist auch die natürlich nur theoretisch. Praktisch kann man einfach alles ändern oder glaubst Du ernsthaft, dass es das Grundgesetz ewig geben wird? Im Übrigen gilt es konzeptionel nur bis das Deutsche Volk sich vereinigt eine neue Verfassung gibt. Das Vorhaben hat man zwar aufgegeben, aber wenn Du ganz genau sein willst, ist das GG nur ein Provisorium.

 

[tic0r]

Theoretisch ist natürlich alles möglich, aber es wirkt im Kontext, dass du die Tempo 100 Diskussion schon als politisch absurd abtun wolltest, etwas befremdlich. Wir können auch das Auto verbieten und auf Autobahnen Gleise bauen um den Zugverkehr zu verbessern. Muss sich nur das Deutsche Volk drauf einigen. Warum redet keiner über diese Option!?

 

[Gustavo]

Klassischer Gustavo...die relevanten Nebenbedingungen werden natürlich nicht erwähnt. Bei 2. Studie geht es lediglich um Integration hinsichtlich Ökonomie/Arbeit. Toll der arabische Migrant arbeitet dann im Türkenkiosk oder der Shishabar...ob man das gelungene Integration nennen mag, kann man sicher auch drüber streiten.
Mal davon ab das es eben um ein System ging, wo vorgeschrieben wurde, wo der Flüchtling wohnt und er da auch wohnen zu bleiben hat.

Absolute Aspie-Antwort mal wieder.

[x] Europa
[x] RCT
[x] Flüchtlinge statt "Einwanderer"

Aber weil outcome nur hoch mit Sprache korreliert ist, nicht Sprache selbst, kann irgendein dahergelaufener Internethansel das für nicht einschlägig erklären. Beste Diskussion, Benrath hatte völlig recht.

 

[BaBaUTZ]

nochmal: wie zum geier soll ich beweisen, welche spezifischen ursachen x und y für integrationsprobleme z verantwortlich sind und dann am besten noch für verschiedene länder aufgeschlüsselt? das ist doch albernes ausweichen deinerseits. ich erhebe an keiner stelle einen absolutheitsanspruch, sondern schreibe hier nur meine meinung nieder. du musst sie nicht teilen und du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du es nicht willst.

Späte Antwort, deshalb kurz: Ich denke einfach, es würde der Diskussion helfen, wenn zumindest eine nachvollziehbare Begründung geliefert werden würde, wie du zu deiner Ansicht kommst. Idealerweise ist das was handfesteres, aber zur Not reicht auch anekdotisches - einfach irgendwas. Ich habe das Argument schon oft gehört, bisher aber ausschließlich von linker Seite, und nie (!) mit irgendwelcher Evidenz. Ich habe einfach das Gefühl, das ist ein "Mantra", welches sich über den Lauf der Jahre verselbstständigt hat und immer wieder runtergebetet wird. Sowas finde ich nicht gut.

Ein paar Sachen die mir zu den letzten paar Seiten einfallen:

- Zu der Sache mit der Ansiedlung: Was Heator erzählt ist Quatsch. Ich könnte es freundlicher formulieren, aber die einzige(n) ernstzunehmende(n) Studie(n), die sich Flüchtlingsverteilung anschaut (in der Schweiz, siehe: hier und hier) zeigen dass geografische Konzentration von neu zugezogenen Flüchtlingen tendenziell bei der Integration hilft, nicht schadet). Generell würde ich dir empfehlen, deine subjektiven Erfahrungen hier deutlich weniger als Daten zu verkaufen, gibt nämlich ordentlich Heterogenität bzgl. Flüchtlingen. Selbiges gilt btw auch, wie oben erwähnt, für Einbürgerung.

Danke, interessante Artikel. Einzuwenden hätte ich hier lediglich, dass das Idealszenario natürlich wäre, das wir außerhalb von Krisenfällen keine größere Mengen an (Wirtschafts-)flüchtlingen hätten, sondern Arbeitsmigranten, die ihren Job ohnehin bereits vor der Einreise sicher haben. Die Betonung auf die Arbeitsmarktintegration von Geflüchteten ist aus pragmatischer Sicht momentan nötig, sie verschiebt aber auch die Diskussion weg von der Frage, ob unsere derzeitige Situation mit defakto permanenter illegaler Migration von unqualifizierten wünschenswert und unabänderbar ist.

- Ich bin generell etwas erstaunt, dass hier einige glauben, die Fiskaleffekte von niedrig gebildeten Migranten auf Dauer einschätzen zu können. Wie schon 100x erwähnt sind die selbst unter pessimistischen Annahmen keineswegs so negativ, wie sich das einige hier vorstellen (da die relativ hohen Kosten bis zum Arbeitsmarkt nicht in gleichem Maße anfallen wie bei einem Kind), noch ist klar was die equilibrum effects auf lange Sicht sind. Es könnte durchaus sein dass auch mittelmäßig bis schlecht ausgebildete Kinder bei sehr ungünstiger Demografie immer noch besser sind als gar keine Kinder. Zumal die Anforderungen für bestimmte Berufe ja durchaus geändert werden können: Mir ist keineswegs klar ob alle Berufe wirklich in der Realität das hohe Anforderungsprofil haben, die in Berufsbildungstests in Deutschland gefordert wird. Da kann man mutmaßlich deutlich laxer werden, bevor man sich damit zufrieden gibt, in der Schule mäßig ausgebildete Leute nur Straßenfeger und Hundefänger werden zu lassen oder halt Deutschlands demografischen Aufbau noch mehr ins Arge gehen zu lassen.

Das Argument geht so in die Bryan Caplan Richtung. Ich würde dem entgegnen dass es
a) Immer noch besser wäre, direkt Migranten mit besserem Humankapital zu haben - selbst wenn der Durchschnitts-Nafri in 30 oder 50 Jahren dann irgendwann mal ein Net-Benefit ist, und
b) Die sozialen und kulturellen Folgen (wie so oft bei Argumenten aus der ökonomischen Richtung) schlicht nicht beachtet werden. Die sind - für mich! - der eigentliche Kern des Themas. Migration verändert unsere Gesellschaft. Sie tut es jetzt bereits. Man muss dabei nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen (morgen herrscht Sharia!). Aber dass sich - zu recht - zum Beispiel kaum jemand traut, Mohammed-Karikaturen zu zeigen, finde ich schlecht. Das ist der derzeitige Stand, und angesichts der Klimaprognosen würde ich davon ausgehen, dass die Migration aus "archaischen" Gesellschaften in den nächsten Jahrzehnten eher zunimmt.

 

[Celetuiw]

Gilt nur für welche Artikel? Abgesehen davon ist auch die natürlich nur theoretisch. Praktisch kann man einfach alles ändern oder glaubst Du ernsthaft, dass es das Grundgesetz ewig geben wird? Im Übrigen gilt es konzeptionel nur bis das Deutsche Volk sich vereinigt eine neue Verfassung gibt. Das Vorhaben hat man zwar aufgegeben, aber wenn Du ganz genau sein willst, ist das GG nur ein Provisorium.

Ach bitte. Es gilt für eben die, die i.d.R. vom blauen Rand beschnitten werden wollen. Und ich nehm dir nicht ab, dass dir das nicht klar ist.

"Das Vorhaben hat man zwar aufgegeben, aber wenn Du ganz genau sein willst, ist das GG nur ein Provisorium."

Soll ich lachen oder weinen über diese Aussage? Ich glaub ich muss nicht ausbuchstabieren wo hier das Problem liegt oder?

Theoretisch ist natürlich alles möglich, aber es wirkt im Kontext, dass du die Tempo 100 Diskussion schon als politisch absurd abtun wolltest, etwas befremdlich. Wir können auch das Auto verbieten und auf Autobahnen Gleise bauen um den Zugverkehr zu verbessern. Muss sich nur das Deutsche Volk drauf einigen. Warum redet keiner über diese Option!?

"Etwas befremdlich" ist die Untertreibung des Jhr.! Jo bitte lass uns die Verfassung ändern, damit drinn steht "Die würde des Menschen ist unantastbar bis auf die Würde der Araber, die vorm Tipico lumlungern".

Ganz ehrlich, ich seh unseren Rechtsstaat auch durch Folgen der Migration bedroht, aber die Bedrohung ist der, der sowas ernsthaft propagiert!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach bitte. Es gilt für eben die, die i.d.R. vom blauen Rand beschnitten werden wollen. Und ich nehm dir nicht ab, dass dir das nicht klar ist.

Ne das ist mir absolut nicht klar, denn sie gilt nur für Art. 1 und Art. 20. Und ich denke nicht, dass Du behaupten willst, dass konsequente Abschiebungen gegen die Menschenwürde verstoßen.

 

[parats']

glaubst Du ernsthaft, dass es das Grundgesetz ewig geben wird?

Natürlich nicht. Art 146 GG incoming.

 

[elaida]

Späte Antwort, deshalb kurz: Ich denke einfach, es würde der Diskussion helfen, wenn zumindest eine nachvollziehbare Begründung geliefert werden würde, wie du zu deiner Ansicht kommst. Idealerweise ist das was handfesteres, aber zur Not reicht auch anekdotisches - einfach irgendwas. Ich habe das Argument schon oft gehört, bisher aber ausschließlich von linker Seite, und nie (!) mit irgendwelcher Evidenz. Ich habe einfach das Gefühl, das ist ein "Mantra", welches sich über den Lauf der Jahre verselbstständigt hat und immer wieder runtergebetet wird. Sowas finde ich nicht gut.

welche spezifische ansicht meinst du? dass es der integration förderlich ist, wenn die aufnahmegesellschaft insgesamt offener ist? ist schon ein ganz schön starkes stück boomerignoranz muss ich sagen. oder ich hab dich einfach falsch verstanden.

 

[BaBaUTZ]

welche spezifische ansicht meinst du? dass es der integration förderlich ist, wenn die aufnahmegesellschaft insgesamt offener ist? ist schon ein ganz schön starkes stück boomerignoranz muss ich sagen. oder ich hab dich einfach falsch verstanden.

Also zunächst einmal: Ich weiß nicht welchen Bildungshintergrund du hast, aber du liest dich gerade wie das Klischee eines prototypischen Stem-lords. Wenn sozialwissenschaftliche Zusammenhänge so einfach und offensichtlich wären, könnten wir uns das ganze Fach sparen. Stattdessen würden wir einfach immer auf das hören, was du oder Heator so behaupten, weil es ja ohnehin offensichtlich ist.

Weiter oben erst hat Gustavo zwei paper gepostet, die zu Ergebnissen kommen, die glaube ich nicht jeder für so "offensichtlich" halten würde. Wie du zu der Idee kommst, dass nun ausgerechnet deine Annahme hier korrekt ist, kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Konstruierte Gegenthese: Offenheit im Sinne von "laissez-faire" reduziert Assimilationsdruck und führt eher zu Segregation und ökonomischer Benachteiligung (siehe NL/SE).

Tatsächlich ging es mir in meiner Frage aber sowieso eher darum, wie du darauf kommst, das Deutschland in Sachen Offenheit besonders schlecht dastehen würde. Wenn das der (Haupt?)Grund für die hiesigen Integrationsprobleme ist, sollten sich ja zumindes Beispiele nennen lassen, was konkret falsch läuft, und wie man es besser machen könnte (idealerweise mit anderen Ländern als Vergleich?).

 

[elaida]

Tatsächlich ging es mir in meiner Frage aber sowieso eher darum, wie du darauf kommst, das Deutschland in Sachen Offenheit besonders schlecht dastehen würde.

habe ich keine sekunde behauptet und steht auch nirgendwo in meinen beiträgen. wenn doch, bitte quoten.

Wenn das der (Haupt?)Grund für die hiesigen Integrationsprobleme ist, sollten sich ja zumindes Beispiele nennen lassen, was konkret falsch läuft, und wie man es besser machen könnte (idealerweise mit anderen Ländern als Vergleich?).

an keiner stelle war die rede davon, dass dies der entscheidende (haupt)grund für integrationsprobleme ist. bitte nochmal genauer meine beiträge lesen und bei bedarf quoten.

Also zunächst einmal: Ich weiß nicht welchen Bildungshintergrund du hast, aber du liest dich gerade wie das Klischee eines prototypischen Stem-lords.

spielt hier keine rolle, aber ich bin bauingenieur, habe mit sozialwissenschaften nichts am hut.

Konstruierte Gegenthese: Offenheit im Sinne von "laissez-faire" reduziert Assimilationsdruck und führt eher zu Segregation und ökonomischer Benachteiligung (siehe NL/SE).

deine these ist ein strohmann. 'laissez-faire" und "offene gesellschaft" sind nicht dasselbe und das weißt du auch. du legst mir also absichtlich unfug in den mund, um meine position mit irgendeinem ominösen "mantra aus der linken ecke" zu verknüpfen.

ich könnte jetzt ewig ausholen und versuchen zu erklären, inwiefern eine weniger offene gesellschaft aus meiner sicht(!) dazu beiträgt, ein mögliches zusammengehörigkeitsgefühl in unserem land zu konterkarieren. aber ich sehe schon die ganzen thomas, stefans und peters aus allen wolken fallen bzw. die btahs und hummels dieser welt mit ihrem üblichen iq9000 zweizeiler darauf reagieren, deshalb spare ich mir die mühe.

 

[BaBaUTZ]

an keiner stelle war die rede davon, dass dies der entscheidende (haupt)grund für integrationsprobleme ist. bitte nochmal genauer meine beiträge lesen und bei bedarf quoten.

Okay, aber es ist doch zumindest ein "spielentscheidender, wichtiger Faktor" laut dir. Glaube ich nach wie vor überhaupt nicht (also zumindest nicht im Vergleich Deutschland vs. andere europäische Länder), und du hast diesbezüglich auch keine empirischen Argumente geliefert, außer eben "isso".

deine these ist ein strohmann. 'laissez-faire" und "offene gesellschaft" sind nicht dasselbe und das weißt du auch. du legst mir also absichtlich unfug in den mund, um meine position mit irgendeinem ominösen "mantra aus der linken ecke" zu verknüpfen.

Ich persönlich würde ja sagen, dass man Offenheit ganz unterschiedlich interpretieren kann, und in der Vergangenheit wurde Offenheit in anderen Länder durchaus im Sinne von "laissez-faire" gelebt - daher meine Assoziation. Was meinst du mit Offenheit?

spielt hier keine rolle, aber ich bin bauingenieur, habe mit sozialwissenschaften nichts am hut.

Naja du, für mich spielt das sehr wohl eine Rolle, weil es eine Situation ist, die einem als SoWi immer wieder unterkommt. Mir wurde schon so oft von Naturwissenschaftlern/Ingenieuren gesagt, dass das alles "doch eigentlich ganz einfach und offensichtlich wäre", nur dass es am Ende eben doch nicht so war. Du kommst hier reingepoltert, sagst "so isses", und wenn man dann mal nachfragt wie du das denn untermauern kannst, kommt genau nichts. Ich bitte dich, das würde ICH als "boomerignoranz" bezeichnen.

ich könnte jetzt ewig ausholen und versuchen zu erklären, inwiefern eine weniger offene gesellschaft aus meiner sicht(!) dazu beiträgt, ein mögliches zusammengehörigkeitsgefühl in unserem land zu konterkarieren. aber ich sehe schon die ganzen thomas, stefans und peters aus allen wolken fallen bzw. die btahs und hummels dieser welt mit ihrem üblichen iq9000 zweizeiler darauf reagieren, deshalb spare ich mir die mühe.

Aber du bist doch nicht besser? Hier gibt's halt Leute, die fast nie was wertvolles beitragen, dass kann man dann als Rechtfertigung heranziehen um genauso zu handeln oder man ignoriert sie und macht's besser.
Ich muss aber auch ehrlicherweise sagen, wenn deine ausführliche Sicht(!) wieder keinerlei empirischen Aspekt beinhaltet, dann bringt es vermutlich am Ende wirklich nichts. Kluge Ideen (die natürlich nur zufällig ins jeweils eigene Weltbild passen) alleine reichen nicht, um komplexe System wie Gesellschaften zu erklären.

 

[elaida]

Aber du bist doch nicht besser? Hier gibt's halt Leute, die fast nie was wertvolles beitragen, dass kann man dann als Rechtfertigung heranziehen um genauso zu handeln oder man ignoriert sie und macht's besser.

ja, lass es uns einfach dabei belassen. habe schon viel zu häufig was dazu geschrieben, auch hier in diesem forum. inzwischen fahre ich selber lieber die komplette polemikschiene und möchte mir daher nicht zum hundertsten mal von irgendwelchen peters und martins anhören müssen, warum zuwanderer gerade aus nahost oder nordafrika hier definitiv nicht diskriminiert werden und ich einfach nur vor mich hin fabuliere.

jedem seine polemik.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ea ist ja auch eine Henne Ei Problematik: integrieren sich manche Gruppen schlechter, weil die Gesellschaft sie ablehnt oder lehnt sie sie ab, weil sie sich schlechter integrieren. Für mich ist die Antwort eindeutig, weil die Existenz ebenso fremder Migrantengruppen, die auch äußerlich eindeutig „undeutsch“ aussehen aber viel erfolgreicher sind als selbst Einheimische beweist, dass es im Gro keine generelle Abwehr gegen Fremde in Deutschland gibt. Die Gruppen, die Ablehnung erfahren, haben dies Hauptsächlich den schwarzen Schafen ihrer Gruppe zu verdanken. Kein Mensch hätte Probleme mit Menschen aus dem Maghreb, wenn sie so unauffällig und gesellschaftskonform wären wie Ostasiaten und so forderungslos leben würden. Oder hat schon mal wer von Forderung nach Buddhistischen Tempeln in der Stadt gehört oder nach taoistischem Religionsunterricht? Nö.

Aber es besteht halt null Bereitschaft zur kritischen Auseinandersetzung mit der eigenen Peer Group, weil es einfach ist in der Opferrolle rumzuheulen.

 

[tic0r]

Deine Aussage zeigt die Problematik eigentlich ganz gut auf: Wir können ja viel über Gruppen und Statistiken reden, im Kern geht es bei Integration aber um Individuen. Wenn du eine Person aus dem Maghreb benachteiligst, weil andere aus dessen "peer group" Ärger machen, dann ist das qua Definition rassistisches Verhalten. Person A kann nichts für das Verhalten von ihr unbekannter Person B, nur weil sie aus dem gleichen Land bzw. der gleichen Region kommen und Sippenhaft gibt es bei uns nicht. Person A hat auch keine andere Aufgabe, als sich gesellschaftskonform und friedfertig zu verhalten. Die Verantwortung des Erziehens von irgendwelchen schwarzen Schafen, nur weil sie ähnlich aussehen, besteht nicht.
Diese Ablehnung, wie du sie schilderst, ist das, was imo elaida mit seinen Aussagen meinte und die erschwert denen, die keine schwarzen Schafe sind, die Integration leider.

 

[Stirling]

Daraus ergibt sich die Frage, ob Rassismus tatsächlich immer schlecht ist. Oder in bestimmten Fällen für die rassistische Gesellschaft nicht auch vorteilhaft sein kann.

 

[Hummel]

So langsam kann man das Wort Rassist als Kompliment auffassen. "Realitätsnaher intelligenter Bürger, der kein Interesse an asozialen Mitbürgern hat". Wunderbar. Ich bin gerne Rassist.

 

[Xantos2]

Deine Aussage zeigt die Problematik eigentlich ganz gut auf: Wir können ja viel über Gruppen und Statistiken reden, im Kern geht es bei Integration aber um Individuen. Wenn du eine Person aus dem Maghreb benachteiligst, weil andere aus dessen "peer group" Ärger machen, dann ist das qua Definition rassistisches Verhalten.

Die Handlungsempfehlung ist ja nicht, konkret Leute aus dem Maghreb zu benachteiligen.

Sondern, die Hürden für Einwanderung und Asyl zu erhöhen (damit der Durchschnitt besser passt & die absolute Menge der Problemfälle beherrschbar ist), und effektive Abschiebungen für Kriminelle zu forcieren (damit es weniger Problemfälle gibt). Ebenso die finanzielle Unterstützung zu limitierten, damit ein Pull-Faktor für bestimmte unerwünschte Klientel wegfällt.

Natürlich werden Privatpersonen trotzdem weiter diskriminieren. Aus schlechten (Rassismus) und nachvollziehbaren (Statistik, Angst) Gründen. Auch da hilft man aber den Betroffenen, indem man mit o.g. Maßnahmen die Durchschnitte hebt, und damit auch die Wahrnehmung durch diejenigen, die man Durchschnitt/Stereotyp handeln.