Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Xantos2]

Leute, ihr müsst den Artikel auch lesen, nicht nur meinen Quote. Die Kinder sind noch das geringste Problem. Sprachtests bei über 65 Jährigen werden abgeschafft, Einbürgerungstests noch weiter vereinfacht, Doppelte Staatsbürgerschaft als Standard eingeführt usw usf

Oh okay.
Dann natürlich sehr schlecht.
Dachte es ging nur um Staatsbürgerschaft für Kinder.

 

[Bootdiskette]

Doppelte Staatsbürgerschaft für NICHT-EU Einwanderer (von einigen Ausnahmen abgesehen) halte ich für einen kolossalen Fehler, und ich sehe ehrlichgesagt auch den Anreiz aus deutscher Sicht nicht. Dann hast du in Zukunft halt irgendwann Russen, die fröhlich Putin-Propaganda betreiben, Putin wählen, deren Loyalitäten in erster Linie bei Russland liegen, und die NICHT mehr abgeschoben werden können, wie es bei einigen prominenten Beispielen derzeit der Fall ist. Die Argumentation lässt sich natürlich auf die Türkei und andere potentielle "Feindstaaten" ausweiten, von denen wir momentan noch nicht mal wissen, dass sie in 20, 30 Jahren zu einem Problem werden.

Absolut unverständliche Entscheidung angesichts der aktuellen Lage.

Ich frage mich, bei aller Menschenliebe, warum gerade die Einbürgerung von Rentnern erleichtert werden soll. Mal ganz pragmatisch betrachtet übernimmt damit die Solidargemeinschaft die Verantwortung für Menschen, die dann im Extremfall genau gar nichts zur Solidargemeinschaft beigetragen haben, aber bis zu ihrem Tod von ihr profitieren werden. Jedes Einwanderungsland macht das anders … warum müssen wir hier einen dumpfbackigen Sonderweg gehen?

Am Kern der Sache ändert es auch wieder nichts. Deutsch sein, im Sinne von den Pass haben, müsste erstrebenswert werden wie der US-amerikanische oder der Kanadische oder Schweizer Pass. Dann sind auch höhere Hürden nicht das Problem.
Was die deutsche Politik macht, bei einem vergleichsweise unbeliebten "Produkt", ist es, den Preis zu senken anstatt das Produkt attraktiver zu machen. Mit unserer hasenfüßigen und wenig selbstbewussten Außen- und Innenpolitik werden wir das aber nie geändert bekommen.

Und ja, ich glaube, dass "wir", im Sinne von "die Deutsche Politik", deutlich selbstbewusster auftreten könnten ohne direkt wieder Hitler und Faschismus zu haben.

 

[Hummel]

warum müssen wir hier einen dumpfbackigen Sonderweg gehen?

Wir wissen es halt besser. Deutsche moralische Überlegenheit und Retter der Welt.
Oder die SPD weiß, wo man sich die Stimmen der Zukunft sichern kann und muss. Wer weiß

 

[Mackiavelli]

Ich muss so hart kotzen

 

[Celetuiw]

Ich frage mich, bei aller Menschenliebe, warum gerade die Einbürgerung von Rentnern erleichtert werden soll. Mal ganz pragmatisch betrachtet übernimmt damit die Solidargemeinschaft die Verantwortung für Menschen, die dann im Extremfall genau gar nichts zur Solidargemeinschaft beigetragen haben, aber bis zu ihrem Tod von ihr profitieren werden.

Das tut sie eh schon, auch wenn die Rentner einen dauerhaften Aufenthaltstitel haben oder ausreisepflichtig sind. Es ändert sich nur das Gesetz nach dem Sozialhilfe gezahlt wird (weil die wenigsten Rentner hohe Rentenansprüche haben)

 

[saistaed]

Das mit den Rentnern sehe ich unkritisch. Ob man als Rentner die Staatsangehörigkeit hat oder nicht, ändert doch afaik nichts am Anspruch auf Transferleistungen?
Dass man bei Menschen in dem Alter, bei denen Integration in den Arbeitsmarkt kein Thema mehr ist, die Anforderungen alltagsnah gestaltet (mündliche Verständigung), scheint mir adäquat.

Bei Kindern könnte man imo sogar noch weiter gehen: Warum sollte es ne Rolle spielen, welchemn Status die Eltern hier seit wann haben? Imo sollte es allein darauf ankommen, ob Deutschland für die Kinder der primäre Sozialisationsort ist.
Pragmatisch fände ich bspw. einen Stichtag zu setzen - 14. Geburtstag, Volljährigkeit oder sowas. Wer bis dahin den Großteil seines Lebens hier verbracht hat, soll die Staatsbürgerschaft bekommen können, außer es spricht was eindeutig dagegen (und in dem Fall sollte man auch direkt abgeschoben werden).

Doppelte Staatsbürgerschaft sehe ich auch kritisch. Für EU-Bürger gerne, sonst nein.

 

[Celetuiw]

Das mit den Rentnern sehe ich unkritisch. Ob man als Rentner die Staatsangehörigkeit hat oder nicht, ändert doch afaik nichts am Anspruch auf Transferleistungen?

Zutreffend, jo. Genau das wollte ich damit auch sagen.

 

[Bootdiskette]

@Celetuiw Okay, ich nehme auch an, dass man wie aus Deutschland, auch aus dem Ausland Rentenansprüche mitnehmen bzw. beziehen kann. Trotzdem erschließt sich mir die Ratio nicht ganz … sind die Zahlen so gering, dass man sie ignorieren kann?
Gerade Rentner die ökonomisch nicht sehr gut versorgt sind, sind am Ende eine Belastung für die gesamte Gesellschaft und bringen ihr nichts. Das mag jetzt sehr utilitaristisch klingen, aber ich sehe nicht die Rechtfertigung mit der man anderen Gesellschaften diese Lasten abnehmen sollte. Ich würde mir da doch mindestens bilaterale Abkommen wünschen in denen ein Lastenausgleich für solche Dinge geregelt wird.

Die Sache mit der Aufgabe der zweiten Staatsangehörigkeit sehe ich zwiegespalten. Das ist solange kein Problem wie es keine Loyalitätskonflikte erzeugt, und wenn es die dann erzeugt, ist es ein riesiges Problem. Entsprechend wäre das für mich ein Kandidat für: innerhalb EU no Problem, außerhalb EU … wähle eine Staatsangehörigkeit. Aus dem Freundeskreis weiß ich was für ein riesiges Thema das auch in der türkisch-deutschen Gemeinschaft ist. Aber gerade da ist es etwas was häufig den Jungen von ihren Eltern aufgedrückt wird und ungesund eng mit dem Thema Anerkennung, Stolz und Rassismus verbunden ist.

Ich hab da kein Patentrezept, aber ich glaube, dass es nicht die Lösung ist die deutsche Staatsbürgerschaft dahingehend zu entwerten, als dass man sie immer leichter zu bekommen macht.

 

[Celetuiw]

@Bootdiskette also es, Rentner aus dem Ausland haben in Deutschland Anspruch auf Transferleistungen wenn sie 1) einen Aufenthaltstitel oder Niederlassungserlaubnis haben oder 2) EU Staatsbürger sind, die langjährig mit gesicherter Existenz in Deutschland gelebt haben (als Arbeitnehmer z.b und nicht eingereist um Sozialhilfe zu beziehen, Einreise ohne gesicherten Lebensunterhalt).
Ja diese Rentner können auch ihre ausländischen Rentenansprüche realisieren, die werden auch auf die Sozialhilfe angerechnet. Es ist aber schwierig, die zu ermitteln in der Praxis weil es keinen geordneten Datenabgleich gibt mit vielen Staaten, (Read: wenn mir der Argentinier nicht sagt dass er ne Rente hat und ich es auf dem Kontoauszug nicht seh, dann hat er mich erfolgreich verarscht), es gibt Staaten mit denen die Auszahlung der Rente in der Brd nicht klappt (atm z.b. Russland) und vor allem sind die Rentenansprüche nicht so hoch, das heißt die wenigsten können sich davon voll finanzieren MIT krankenkasenbeiträgen.
Diese Gruppe kriegt also Grundsicherung im Alter, zwölftes Sozialgesetzbuch. Das ist von der Höhe etc das selbe wie Hartz 4 minus Arbeitsvermittlung und minus Sanktionen.

Dann haste noch die Rentner, die ausreisepflichtig sind in Drittländer (Duldung). Das Problem ist, dass viele Menschen aus der Gruppe alt und gebrechlich sind und oder aus Ländern mit nur rudimentären Sozialsystemen kommen und da nix haben. Deswegen kannste die nicht rückführen, also bleiben sie und kriegen Sozialleistungen.
Eigentlich Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, aber nach 18 Monaten “analog zu den Vorschriften des zwölften Sozialgesetzbuches“ so dass es effektiv die gleichen Sozialleistungen sind wie unter 1.

Also von daher denke ich nicht, dass die Verteilung oder Zurückhaltung von Staatsbürgerschaften einen relevanten Einfluss auf die höhe der Sozialleistungen hat. Die im Gesetzesentwurf genannten Personen (langjähriger berechtigter Aufenthalt in der Brd) ist so oder so SGB XII berechtigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Schwere Ausschreitungen in Brüssel nach WM-Spiel - ZDFheute

Nach dem WM-Spiel Belgien gegen Marokko (0:2) ist es in Brüssel zu schweren Ausschreitungen gekommen. 100 Polizisten waren im Einsatz.

amp.zdf.de

Marokkaner zerlegen ganze Straßenzüge in Brüssel, weil sie im Fußball gewonnen haben. Hach andere Kulturen, so bereichernd Ich hoffe die sind alle eingebürgert, damit man sie nicht abschieben kann.

Mal ehrlich @Celetuiw , wenn du soetwas siehst, fängst Du da nicht an manchmal deinen Standpunkt in Frage zu stellen ob es so eine tolle Idee ist millionenfach junge Männer aus Kulturen der Gewalt zu importieren. Und ja, das sind ausnahmslos Kulturen, in denen Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung von Interessen gesehen wird, von der Erziehung bis zur Polizei. Was bringen uns diese Leute und was würde es uns schaden, wenn sie weg wären? Oder sind das für dich mal wieder ein paar tausend (so viele Straftaten haben sie in einer Nacht begangen) „Einzelfälle“? Warum passieren solche Einzelfälle immer nur denen? Ich kapier einfach nicht, warum man da nicht wütend wird und sie alle einfach nur abschieben will

 

[wutvolta]

Schwere Ausschreitungen in Brüssel nach WM-Spiel - ZDFheute

Nach dem WM-Spiel Belgien gegen Marokko (0:2) ist es in Brüssel zu schweren Ausschreitungen gekommen. 100 Polizisten waren im Einsatz.

amp.zdf.de

Marokkaner zerlegen ganze Straßenzüge in Brüssel, weil sie im Fußball gewonnen haben. Hach andere Kulturen, so bereichernd Ich hoffe die sind alle eingebürgert, damit man sie nicht abschieben kann.

Moment, waren es Marokkaner oder waren es Belgier? Wenn sie eingebürgert sind dann sind es Belgier.
Bzgl. Kultur der Gewalt: wir haben in den 60ern sehr viele türkische Gastarbeiter nach Deutschland geholt - trotzdem sehe ich keine zerstörten Straßenzüge bei uns durch Deutschtürken der 2. oder 3. Generation. Ein wenig komplexer wird die Situation also doch wohl sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Genau das ist das Problem volta. Es waren keine Belgier völlig egal was das Papier sagt. Belgier ziehen nicht mit Marokkofahnen durch die belgische Hauptstadt und zerstörten sie nach einem Sieg gegen Belgien. Deutlicher kann man die Loyalitäten doch gar nicht zeigen. Es war eine absolut eindeutige archaische Geste der Dominanz und Unterwerfung.

Solche Menschen dürfen niemals niemals eingebürgert werden und müssen in ihr Land abgeschoben werden, ohne Rücksicht auf Konsequenzen für sie.

Und was haben Türken mit Arabern zu tun? Völlig andere Kultur. Gegen den Maghreb ist die Türkei eine zivilisatorische Hochkultur. Die Gastarbeiter kamen im Übrigen zum Arbeiten, sie wurden eingeladen. Die Marokkaner und co. will kein Mensch auf der Welt haben. Übrigens auch nicht die Marokkaner in Marokko. Sie sind sehr froh, dass ihr Abschaum bei uns ist - wahre Geschichte. Aber es ist auch nicht so, dass wir keine RIESIGEN Probleme mit Türken hätten, die nur ggü Erdogan loyal sind und nicjt ggü Deutschland.

 

[Celetuiw]

Solche Menschen dürfen niemals niemals eingebürgert werden und müssen in ihr Land abgeschoben werden, ohne Rücksicht auf Konsequenzen für sie

Ich frage mich bei solchen Aussagen, also vom Inhalt mal ganz ab, immer wie die Leute sich das vorstellen wie das konkret gehen soll. Soll man den Randalieren dann die Staatsbürgerschaft aberkennen? Bei Ordnungswidrigkeiten, bei Straftaten, erst bei gewalttätigen Straftaten? Und für welche Gruppe genau? Es geht ja hier auch marrokanisch stämmige. Wer sollte dann konkret ausgebürgert werden? Belgier mit marokanischem Hintergrund der ersten Generation, zweiten oder auch dritten? Was tun wenn ein Teil der Eltern “bio-belgisch“ ist und de Vriies heißt (oder so, ka )

Und das zweite Thema, das idr keiner bedenkt: Abschiebungen sind eine Angelegenheit Zweier Staaten. Wie zum Geier überzeugt man Marokko irgendwelche Belgier zu nehmen? “ja der Opa kam aus Tanger“ wird nicht reichen. ,x

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich frage mich bei solchen Aussagen, also vom Inhalt mal ganz ab, immer wie die Leute sich das vorstellen wie das konkret gehen soll. Soll man den Randalieren dann die Staatsbürgerschaft aberkennen? Bei Ordnungswidrigkeiten, bei Straftaten, erst bei gewalttätigen Straftaten?

Nein, es geht darum sie gar nicht erst einzubürgern. Oder denkst Du diese Asozialen sind alle angestellte Ärzte ohne Vorstrafen? Ich garantiere Dir, dass die alle dicke fette Akten haben.

Du bringst aber unbeabsichtigt einen guten Punkt: vielleicht ist für solche eine doppelte Staatsbürgerschaft gar nicht so schlecht. Man darf niemanden staatenlos machen, aber in solchen Fällen sollte man Ausbürgerungen ermöglichen. Einfach jedem mit doppeltem Pass der eine Straftat begeht (und zwar jede vorsätzliche Straftat!) sofort die Staatsbürgerschaft entziehen und in das andere Land abschieben.

Und das zweite Thema, das idr keiner bedenkt: Abschiebungen sind eine Angelegenheit Zweier Staaten. Wie zum Geier überzeugt man Marokko irgendwelche Belgier zu nehmen?

Deutschland ist mächtiger als Marokko, wenn man will kann man Marokko zwingen. Im Notfall würde ich diese Asozialen mir der Kriegsmarine einfach in deren Häfen fahren und dort abstellen. Was wollen sie tun, ein deutsches Kriegsschiff beschiessen? Mich regt dieses Sichergeben tierisch auf. Findet Lösungen, keine Gründe warum etwas nicht geht. Zur Not mietet man sich Land in Afrika wie UK und lädt die hier ab. Völlig egal. Hauptsache weg weg weg.

In den Niederlanden kann mittlerweile nicht mal die Kronprinzessin zur Uni gehen, weil sie von Araberclans bedroht wird, ein Minister sollte entführt werden. Und Du tust so, als ob gar nicht die Hütte brennt und wir immer noch so weitermachen können und am Besten noch mehr aufnehmen.

 

[Xantos2]

Das Argument mit "man kann nicht abschieben" ist tatsächlich eines der schwächsten.

Es ist ja heute schon so, dass viele Staaten sich bereit erklären, ihre Staatsbürger zurück zu nehmen. Weil es eine normale Gepflogenheit ist.

Und wer das nicht macht, bei dem braucht man auch keine Bundeswehr. Wirtschaftlicher Druck reicht. Auch Marokko bekommt Entwicklungshilfe.

Einbürgerung sollte viel stärker an den Interessen des aufnehmenden Landes orientiert sein. Bspw durch Steueraufkommen, weil nur die wenigsten, die >X Steuern Lifetime oder >Y Steuern im Jahr bezahlen, kriminell werden.

Mit der konsequenten Abschiebung von Kriminellen wäre in der Tat viel gewonnen. Es hat einen direkt positiven Effekt und ist ein klares Signal. Wenn ein Staat das schafft, dann haben auch weniger Bürger ein Problem mit der initialen Aufnahme.

 

[tic0r]

Marokkaner zerlegen ganze Straßenzüge in Brüssel, weil sie im Fußball gewonnen haben. Hach andere Kulturen, so bereichernd Ich hoffe die sind alle eingebürgert, damit man sie nicht abschieben kann.

Was hat das mit anderen Kulturen zu tun, hört sich für mich nach erfolgreicher Integration an.
Die Innenstadt zerlegende Fußballfans sind traditionell schon sehr europäisch. Und das nur aus dem Fußball. Gab es nicht irgendeine Eishockey-Mannschaft in Kanada, deren Fans nach dem Stanley-Cup auch die halbe Stadt zerlegt haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Innenstadt zerlegende Fußballfans sind traditionell schon sehr europäisch. Und das nur aus dem Fußball.

Natürlich, alles wie immer, es gibt kein Problem, wir müssen nichts ändern

Das ist doch das gleiche leere Argument wie bei „Ausländer ermordet Einheimischen“. „Ja aber Einheimische ermorden auch Einheimische“…lol

Man muss sich zu den eigenen Asozialen nicht noch zusätzliche importieren, immer und immer wieder.

 

[Stirling]

Zwei mal schlecht ergibt eben nicht gut, sondern einfach nur doppelt schlecht.

 

[tic0r]

Natürlich, alles wie immer, es gibt kein Problem, wir müssen nichts ändern

Das ist doch das gleiche leere Argument wie bei „Ausländer ermordet Einheimischen“. „Ja aber Einheimische ermorden auch Einheimische“…lol

Man muss sich zu den eigenen Asozialen nicht noch zusätzliche importieren, immer und immer wieder.

Das war offensichtlich nicht mein Argument. Straffällige Migranten dürfen gern abgeschoben werden, da hab ich kein Problem mit (diskutabel ist nur die Schwelle des Delikts). Mein Post bezog sich recht deutlich auf die Aussage der "anderen Kultur". Hier geht's nicht um andere Kultur, hier geht's einfach nur um Straftaten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das war offensichtlich nicht mein Argument. Straffällige Migranten dürfen gern abgeschoben werden, da hab ich kein Problem mit (diskutabel ist nur die Schwelle des Delikts). Mein Post bezog sich recht deutlich auf die Aussage der "anderen Kultur". Hier geht's nicht um andere Kultur, hier geht's einfach nur um Straftaten.

Und jede PKS zeigt eindeutig, dass Ausländer deutlich überproportional Straftaten begehen. Schau doch mal bei Google nach Gewalt in der Erziehung in der arabischen Welt.

Ich sag damit übrigens nicht, dass es per se so ist bzw immer so war. In den 1950ern, als in Deutschland Kinder geprügelt wurden, hatten wir auch ein anderes Verhältnis zur Gewalt. Auch das zeigt sich deutlich in der PKS, damals gab es wesentlich (!) mehr Gewalttaten. Dh ich sage nicjt deren Kultur ist per se beschissen. Aber sie hängt unserer zivilisatorisch hinterher und hat Entwicklungsschritte noch nicht vollzogen, die wir hinter uns haben.

 

[saistaed]

Hier geht's nicht um andere Kultur, hier geht's einfach nur um Straftaten.

Vorweg: Ich finde Heators Tirade hier lächerlich. Aber diese reflexartige Ablehnung ist imo fast genauso unproduktiv. Natürlich haben die Probleme bestimmter Zuwanderungsgruppen letztlich mit deren "Kultur" zu tun, wobei man natürlich etwas schauen muss, was unter den Begriff fällt.
Ich hab sogar mal eine ganz gute Studie gelesen, die sich speziell mit der Integration nordafrikanischer Einwanderer beschäftigt hat und zu dem Ergebnis kam, dass die sich im Wesentlichen überall schlecht integrieren. Welche Erklärung soll es dafür geben, wenn nicht soziale/kulturelle Prägung? Natürlich ist fehlendes Humankapital ein bedeutender Aspekt, den man nicht mit "Kultur" gleichsetzen kann, aber der taugt einerseits nicht als Alleinstellungsmerkmal und ist andererseits auch keineswegs dissoziiert von kulturellen Aspekten.

 

[tic0r]

Leute, ist ja schön und gut was ihr hier schreibt, aber das hat immer noch nichts mit meinem Post zu tun. @saistaed: Das gilt für dich auch. Wo habe ich denn behauptet, dass Probleme bestimmter Zuwanderungsgruppen nie mit ihrer Kultur zu tun haben? Ich empfinde deine Antwort als deutlich reflexhafter als meine, die gar keine Ablehnung war.

Nochmal meine Antwort in anderen Worten, vielleicht ist sie dann verständlicher: Randale nach einem Fußballspiel hat nichts mit fremder Kultur zu tun sondern ist seit jeher elementares Kulturgut europäischer Gesellschaften. Hier geht es nunmal nicht um Ehrenmorde oder "Allahu Ackbar" Selbstmordattentäter, hier geht es um Randale nach dem Fußball. Dazu die Ernsthaftigkeit meines Postings unterstrichen von einem Deliver-Smiley. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

 

[Mackiavelli]

Moment, waren es Marokkaner oder waren es Belgier? Wenn sie eingebürgert sind dann sind es Belgier.

Was soll dieser beschissene Einwand erreichen, ausser die Diskussion über einen klaren Sachverhalt zu erschweren, oder den moral highground zu claimen?

 

[elaida]

Es waren keine Belgier völlig egal was das Papier sagt.

mich musst du ja nicht davon überzeugen, dass randalierende asoziale auf der straße nerviger dreck sind, aber die einstellung hier ist halt einfach auch ein spielentscheidend wichtiger faktor, warum integration nicht gelingt.

damit sprichst du menschen doch per definition die zugehörigkeit ab, wenn sie nicht auf den ersten blick als westeuropäer erkennbar sind. und dann wunderst du dich, dass viele gar nicht dazugehören wollen zu einer gesellschaft, in der potentiell millionen menschen niemals bereit wären, ihnen diese zugehörigkeit überhaupt auch nur im ansatz zuzugestehen.

 

[Mackiavelli]

Mach mal nen Vorschlag, wie du jemanden, der in Marokko geboren ist, marokkanisch spricht, mit marokkanischen Kumpels am randalieren ist und eine marokkanische Flagge trägt besser angesprochen werden kann, als mit Marokkaner.
So much justice

Aber wehe jemand mit Rock und Bart wird nicht als Frau angesprochen.

 

[Hummel]

Moment, waren es Marokkaner oder waren es Belgier? Wenn sie eingebürgert sind dann sind es Belgier.

Papier ändert dein Wesen und deine Kultur. Yes.... YES.
Na immerhin macht die Forderung der SPD jetzt Sinn. Mit dem deutschen Pass geben die Leute ihre Kultur auf und werden instant doch noch die geilen Facharbeiter, die wir brauchen.

 

[Stirling]

mich musst du ja nicht davon überzeugen, dass randalierende asoziale auf der straße nerviger dreck sind, aber die einstellung hier ist halt einfach auch ein spielentscheidend wichtiger faktor, warum integration nicht gelingt.

damit sprichst du menschen doch per definition die zugehörigkeit ab, wenn sie nicht auf den ersten blick als westeuropäer erkennbar sind. und dann wunderst du dich, dass viele gar nicht dazugehören wollen zu einer gesellschaft, in der potentiell millionen menschen niemals bereit wären, ihnen diese zugehörigkeit überhaupt auch nur im ansatz zuzugestehen.

Nein, tut er nicht. "Westeuropäer" ist, wer sich westeuropäisch verhält, nicht, wer westeuropäisch aussieht.
Was nun "westeuropäisches Verhalten" ist, darüber kann man wahrscheinlich 1000 Seiten diskutieren ohne eine Einigung zu erzielen, aber darum geht es im Kern und Marokko Flaggen zu schwingen und dabei belgische Städte zu zerstören, ist es sicherlich nicht. Was dabei auf irgendeinem Papier steht, ist ziemlich nebensächlich, vor allem, wenn Pässe wie Gummibärchen verteilt werden.

 

[Benrath]

So jetzt haben wir uns alle mal wieder ausgekotzt und unsere Standpunkte in die Ecke ge.. postet.

Irgendwie würde es mehr Sinn machen, wenn mal was neues käme. Ich mach mal den Gustavo und frage noch mal nach wieso es denn keine Regierung oder Land wirklich hinbekommt illegale und vor allem kriminelle Immigranten so einfach loszuwerden. Scheint ja no brainer und alle wollen es, mich eingeschlossen.

 

[Hummel]

So jetzt haben wir uns alle mal wieder ausgekotzt und unsere Standpunkte in die Ecke ge.. postet.

Irgendwie würde es mehr Sinn machen, wenn mal was neues käme. Ich mach mal den Gustavo und frage noch mal nach wieso es denn keine Regierung oder Land wirklich hinbekommt illegale und vor allem kriminelle Immigranten so einfach loszuwerden. Scheint ja no brainer und alle wollen es, mich eingeschlossen.

Wie wäre es damit anzufangen keine weiteren einfach so ins Land zu lassen? Wenn ich mir in den Finger schneide, putz ich mir nicht erst das Blut von der Hose, sondern nehme erstmal ein Pflaster

 

[Bootdiskette]

@Bootdiskette also es, Rentner aus dem Ausland haben in Deutschland Anspruch auf Transferleistungen wenn sie 1) einen Aufenthaltstitel oder Niederlassungserlaubnis haben oder 2) EU Staatsbürger sind, die langjährig mit gesicherter Existenz in Deutschland gelebt haben (als Arbeitnehmer z.b und nicht eingereist um Sozialhilfe zu beziehen, Einreise ohne gesicherten Lebensunterhalt).
Ja diese Rentner können auch ihre ausländischen Rentenansprüche realisieren, die werden auch auf die Sozialhilfe angerechnet. Es ist aber schwierig, die zu ermitteln in der Praxis weil es keinen geordneten Datenabgleich gibt mit vielen Staaten, (Read: wenn mir der Argentinier nicht sagt dass er ne Rente hat und ich es auf dem Kontoauszug nicht seh, dann hat er mich erfolgreich verarscht), es gibt Staaten mit denen die Auszahlung der Rente in der Brd nicht klappt (atm z.b. Russland) und vor allem sind die Rentenansprüche nicht so hoch, das heißt die wenigsten können sich davon voll finanzieren MIT krankenkasenbeiträgen.
Diese Gruppe kriegt also Grundsicherung im Alter, zwölftes Sozialgesetzbuch. Das ist von der Höhe etc das selbe wie Hartz 4 minus Arbeitsvermittlung und minus Sanktionen.

Dann haste noch die Rentner, die ausreisepflichtig sind in Drittländer (Duldung). Das Problem ist, dass viele Menschen aus der Gruppe alt und gebrechlich sind und oder aus Ländern mit nur rudimentären Sozialsystemen kommen und da nix haben. Deswegen kannste die nicht rückführen, also bleiben sie und kriegen Sozialleistungen.
Eigentlich Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, aber nach 18 Monaten “analog zu den Vorschriften des zwölften Sozialgesetzbuches“ so dass es effektiv die gleichen Sozialleistungen sind wie unter 1.

Also von daher denke ich nicht, dass die Verteilung oder Zurückhaltung von Staatsbürgerschaften einen relevanten Einfluss auf die höhe der Sozialleistungen hat. Die im Gesetzesentwurf genannten Personen (langjähriger berechtigter Aufenthalt in der Brd) ist so oder so SGB XII berechtigt.

Ich glaube wir meinten hier unterschiedliche Fälle bzw. müssen zwischen Ihnen unterscheiden:
a) schon länger in Deutschland lebende Nichtdeutsche im Rentenalter (oder nahe dran) mit dauerhaftem Aufenthaltstitel die eingebürgert werden --> hier ändert sich durch die Regelung fast nichts bzw. wenig.
b) neuerlicher Zuzug von Nichtdeutschen im Rentenalter die nun leichter an die Staatsbürgerschaft kommen. --> hier verstehe ich nicht so recht warum man diesen Zuzug noch "lohnender" für die Individuen machen wollen würde. Denn das widerspräche jeder sinnvollen Einwanderungspolitik.
Ich meinte vor allem b) und verstehe nicht, warum man hier nicht die Zuwanderung schwieriger macht oder an ökonomische Kennzahlen knüpft, um sich eben nicht reine Leistungsbezieher zu importieren. Bei regulärer Zuwanderung (kein Asyl) ist das mE hundertprozentig legitim.
Beim Rest sind wir uns einig.

mich musst du ja nicht davon überzeugen, dass randalierende asoziale auf der straße nerviger dreck sind, aber die einstellung hier ist halt einfach auch ein spielentscheidend wichtiger faktor, warum integration nicht gelingt.

damit sprichst du menschen doch per definition die zugehörigkeit ab, wenn sie nicht auf den ersten blick als westeuropäer erkennbar sind. und dann wunderst du dich, dass viele gar nicht dazugehören wollen zu einer gesellschaft, in der potentiell millionen menschen niemals bereit wären, ihnen diese zugehörigkeit überhaupt auch nur im ansatz zuzugestehen.

Das ist hier der wesentliche Punkt der in vielen europäischen Ländern verpasst wurde. Es ist ein krasses Henne-Ei-Problem, welches auch nicht dadurch besser wird, dass sich hier beide Seiten der Diskussion relativ unversöhnlich gegenüber stehen. Beide Seiten haben durchaus Argumente, allerdings denke ich, dass am Ende die Mehrheit schon fordern kann, dass man sich im Rahmen etablierter Werte und v.a. Normen bewegt, wie zum Beispiel Gewaltfreiheit, Individualautonomie, Umgang mit Kritik usw. usf. … und genau das kollidiert sehr stark mit sehr patriarchal strukturierten Gruppen wo Ehrbegriff, Entscheidungsfreiheit und Sanktionierung ganz anders verhandelt und gelebt wird.

 

[Xantos2]

So jetzt haben wir uns alle mal wieder ausgekotzt und unsere Standpunkte in die Ecke ge.. postet.

Irgendwie würde es mehr Sinn machen, wenn mal was neues käme. Ich mach mal den Gustavo und frage noch mal nach wieso es denn keine Regierung oder Land wirklich hinbekommt illegale und vor allem kriminelle Immigranten so einfach loszuwerden. Scheint ja no brainer und alle wollen es, mich eingeschlossen.

Nur weil die Mehrheit es möchte & es möglich ist, heißt es ja nicht, dass es umgesetzt wird.

Es ist nicht trivial (also erfordert ggf mehrere Gesetzesänderungen & einen Fokus sowohl im innen- auch auch außenpolitischen Bereich), und (bspw.) Nancy Faeser will es vermutlich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mich musst du ja nicht davon überzeugen, dass randalierende asoziale auf der straße nerviger dreck sind, aber die einstellung hier ist halt einfach auch ein spielentscheidend wichtiger faktor, warum integration nicht gelingt.

damit sprichst du menschen doch per definition die zugehörigkeit ab, wenn sie nicht auf den ersten blick als westeuropäer erkennbar sind. und dann wunderst du dich, dass viele gar nicht dazugehören wollen zu einer gesellschaft, in der potentiell millionen menschen niemals bereit wären, ihnen diese zugehörigkeit überhaupt auch nur im ansatz zuzugestehen.

Ne da verstehst Du mich falsch. Mir ist wirklich völlig gleich, woher ein Mensch kommt. Ich bin der erste der sagt ein Marokkaner oder Senegalese oder Kasache oder sonst wer ist auf jeden Fall Deutscher wenn er sich in die Gesellschaft integriert hat. Und zwar für mich auch ohne Pass. Ich kenne Menschen aus den Ländern, die hier geboren sind und ganz feine Staatsbürger sind und sie sind für mich Deutsche, auch wenn sie auf dem Papier nur geduldet sind. Die würde ich sofort einbürgern und zwar eher gestern als heute. Glaub mir irgendwelche Hans-Dieters die Menschen die deutsch wie Sauerkraut sind aber einfach eine dunklere Hautfarbe haben ihr Deutschsein aberkennen, gehen mir auch gehörig auf den Sack und ich gebe ihnen auch in nature immer direkt Konter. Das ist einfach eine Frechheit.

Aber diese Leute da in Belgien fackeln Brüssel ab mit Marokkofahnen in der Hand. Es ist daher völlig eindeutig, wo ihre Loyalität liegt und wen sie verachten.

Ich mach mal den Gustavo und frage noch mal nach wieso es denn keine Regierung oder Land wirklich hinbekommt illegale und vor allem kriminelle Immigranten so einfach loszuwerden. Scheint ja no brainer und alle wollen es, mich eingeschlossen.

Weil wir uns in lauter Angst vor uns selbst mit unseren Gesetzen selbst gefesselt haben. Es stimmt übrigens nicht, dass es kein Land hinkriegt. Australien schiebt sehr konsequent ab und wird dafür gescholten, die USA schieben ausländische Straftäter auch rigoros ab.

Probleme gibts natürlich bei Leuten, die ihre Staatsbürgerschaft verschleiern. Da braucht es halt wirklich einen politischen Willen, um auch Mittel in die Hand zu nehmen und die wahre Herkunft zu ermitteln.

 

[Benrath]

Naja bisschen mehr würde ich irgendwie schon erwarten. Was müsste denn konkret in Deutschland passieren?
UK läuft gerade mit Angola wohl auch nicht so wie geplant.

Weniger aufnehmen ist keine Lösung des bestehenden Problems.... aber Danke für den Input.

 

[Hummel]

Weniger aufnehmen ist keine Lösung des bestehenden Problems.... aber Danke für den Input.

Mehr aufnehmen vergrößert das Problem. Wenn es bei dir brennt, legst du dann noch extra Benzinkanister in deine Bude, oder wie? Wenn man sich nicht täglich neue Probleme ins Land holt, kann man die bestehenden vielleicht auch mal gescheiter angehen, oder am Ende halt in den sauren Apfel beißen und Handel damit betreiben.
Weniger aufnehmen ist genau der richtige Lösungsansatz, auch wenn das so unfassbar nazi ist. Brauchst du nicht mal Zäune für. Ab heute keine Asylhilfe mehr für jedermann, der auch nur das Wort aussprechen kann und schon hast du 80% weniger. Ganz von alleine. Gibt nämlich Gründe wieso Deutschland und Österreich so mega beliebt sind.

 

[saistaed]

Und wie realistisch ist es aus Sicht der Regierung - politischen Willen vorausgesetzt - solche Änderungen zu erreichen?
Wünschenswert wäre sicher, dass da einiges straffer läuft, aber angesichts der Tatsache, dass keine deutsche Regierung der letzten 30 Jahre dieses Problem in den Griff gekriegt hat - und das lag sicherlich nicht immer am fehlenden politischen Willen - und dass meines Wissens auch keine andere Regierung in Europa das wirklich im Griff hat, weckt das bei mir doch erhebliche Zweifel an der Deutung, dass man das alles einfach könnte, wenn man nur wollte.

 

[elaida]

Nein, tut er nicht. "Westeuropäer" ist, wer sich westeuropäisch verhält, nicht, wer westeuropäisch aussieht.

das stimmt doch überhaupt nicht. du hast hierzulande und vermutlich auch in jedem anderen europäischen land abermillionen menschen, die einer ausländisch aussehenden person nicht mal im traum zugestehen würden, deutscher bzw. westeuropäer zu sein.
dann hast du darüber hinaus abermillionen menschen, die einer ausländisch aussehenden person das deutschsein nur zugestehen, wenn sich diese person vorher beweist (beispielsweise, indem sie akzentfrei deutsch spricht).

ich weise darauf hin, dass dies der integration massiv im weg steht. stehen auch andere sachen der integration im weg, die ganz eindeutig aufgabe der einwandererseite sind? offensichtlich ja, aber das ändert nichts an meiner kernaussage.

nun seid ihr ganzen martins und stefans wieder dran. klärt mich auf, wie meine integration in deutschland abzulaufen hat.

 

[wutvolta]

Was soll dieser beschissene Einwand erreichen, ausser die Diskussion über einen klaren Sachverhalt zu erschweren, oder den moral highground zu claimen?

Ganz einfach: Marokkaner die gerade in Brüssel zu besuch sind werden in Haft genommen und dann dürfen die nach Hause fliegen und nicht mehr einreisen. Fertig.
Wenn das aber Belgier sind die Marokko-Stämmig sind, dann geht genau dieses aber nicht. Dann muss man sich überlegen was man anders machen kann damit es nicht zu solchen Ausschreitungen kommt. Dazu zählt Integration, Schulbildung etc. alles mit rein. Zu glauben, dass man Menschen die in Belgien geboren und aufgewachsen sind nach Marokko abschieben kann ist nun mal sehr naiv.

 

[elaida]

Zu glauben, dass man Menschen die in Belgien geboren und aufgewachsen sind nach Marokko abschieben kann ist nun mal sehr naiv.

vor allem ist es eine unglaubliche verschwendung von humankapital. niemand hat ein interesse daran, dass diese jungen und in belgien geborenen menschen in den asozialen/kriminellen bereich abdriften. jeder hat ein interesse daran, dass sie sich integrieren und nicht in abgehängten parallelkulturen untergehen.
und das hat unter anderem damit zu tun, wie sie sich in der gesellschaft aufgenommen fühlen, auch wenn die mackiavellische ecke dies ungerne zur kenntnis nimmt.

 

[Celetuiw]

Nein, es geht darum sie gar nicht erst einzubürgern. Oder denkst Du diese Asozialen sind alle angestellte Ärzte ohne Vorstrafen? Ich garantiere Dir, dass die alle dicke fette Akten haben.

In den Niederlanden kann mittlerweile nicht mal die Kronprinzessin zur Uni gehen, weil sie von Araberclans bedroht wird, ein Minister sollte entführt werden. Und Du tust so, als ob gar nicht die Hütte brennt und wir immer noch so weitermachen können und am Besten noch mehr aufnehmen.

Lies mein Post nochmal, ernsthaft jetzt. Ich habe SEHR BEWUSST geschrieben, dass ich garnix inhaltlich bewerten möchte, sondern pragmatisch frage wie das geforderte umgesetzt und in allgemein gültiges Gesetz gegossen werden soll.

Es geht nicht darum ob “die asozialen eine fette Akte haben“ und ich “tu auch nicht so“ ich möchte wissen, wie du als Jurist das angehen wollen würdest mit der Abschiebung belgischer Staatsangehöriger. Mal zwei Minuten ohne Grabenkampf pls?

Ich quote mich kurz selbst für deine convenience:

Ich frage mich bei solchen Aussagen, also vom Inhalt mal ganz ab, immer wie die Leute sich das vorstellen wie das konkret gehen soll. Soll man den Randalieren dann die Staatsbürgerschaft aberkennen? Bei Ordnungswidrigkeiten, bei Straftaten, erst bei gewalttätigen Straftaten? Und für welche Gruppe genau? Es geht ja hier auch marrokanisch stämmige. Wer sollte dann konkret ausgebürgert werden? Belgier mit marokanischem Hintergrund der ersten Generation, zweiten oder auch dritten? Was tun wenn ein Teil der Eltern “bio-belgisch“ ist und de Vriies heißt (oder so, ka )

Und das zweite Thema, das idr keiner bedenkt: Abschiebungen sind eine Angelegenheit Zweier Staaten. Wie zum Geier überzeugt man Marokko irgendwelche Belgier zu nehmen? “ja der Opa kam aus Tanger“ wird nicht reichen. ,x

Ich meinte vor allem b)

Rentenalter die nun leichter an die Staatsbürgerschaft kommen.

Ich denke, dass sich auch dort nichts ändert. Vor der Einbürgerung kommt immer der erlaubte Aufenthalt, wenn du also die schwelle zur Einbürgerung senkst, hast du weniger Menschen mit dauerhaftem Aufenthalt, hebst du sie, dann weniger.
Sozialhilfe kriegen aber beide Gruppen und das in gleicher Höhe.

 

[Stirling]

Es ist halt echt geil. Da sagen die einen "schaut her, die Einwanderer machen Probleme, deshalb sollte man die nicht so einfach rein lassen und Pässe verteilen" und die anderen antworten "die sind schon hier und haben Pässe, kann man nicht abschieben, muss man besser integrieren".
Ist das eigentlich Absicht, wenn immer wieder so derbe aneinander vorbei gesprochen wird?

das stimmt doch überhaupt nicht. du hast hierzulande und vermutlich auch in jedem anderen europäischen land abermillionen menschen, die einer ausländisch aussehenden person nicht mal im traum zugestehen würden, deutscher bzw. westeuropäer zu sein.

Es ging um Heator, du hast ihn direkt angesprochen. Nicht irgendwelche Glatzen-ossis.

(beispielsweise, indem sie akzentfrei deutsch spricht)

Ja sorry, wenn jemand in 2. oder gar 3. Generation nicht akzentfrei deutsch spricht, weiß ich doch, was abgeht.