Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

Gustavo

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Wofür wären Politiker auch sonst bekannt, als im Nachhinein immer ihre Fehler einzugestehen und dann schnell in die anderen Richtung einzuschwenken :elefant:

Ein echter Btah wieder. Das "Fehler eingestehen" hast du einfach mal dazu erfunden, als ob das die conditio sine qua non wäre, um seine eigenen Entscheidungen zu revidieren. Und dass gerade Merkel und ihre Regierungen nie eine Kehrtwende gemacht hätten ist ja nun Legendenbildung: Von der Mehrwertsteuer über die Atomkraft, Eurokrise bis hin zu den offenen Schulen bei Corona gab es genug Kehrtwenden, die natürlich auch alle mit Sachzwängen begründet wurden, nicht mit mea culpas.
 
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Ein echter Btah wieder. Das "Fehler eingestehen" hast du einfach mal dazu erfunden, als ob das die conditio sine qua non wäre, um seine eigenen Entscheidungen zu revidieren. Und dass gerade Merkel und ihre Regierungen nie eine Kehrtwende gemacht hätten ist ja nun Legendenbildung: Von der Mehrwertsteuer über die Atomkraft, Eurokrise bis hin zu den offenen Schulen bei Corona gab es genug Kehrtwenden, die natürlich auch alle mit Sachzwängen begründet wurden, nicht mit mea culpas.
Nur hat man bei keiner dieser Entscheidungen die Kehrtwende nach 1-2 Monaten gemacht. Mal davon ab, dass man bei den anderen Sachen nicht auch noch eine Runde "darf ich das tun, was sich die Rechten wünschen würden?" spielen musste.

Aber jetzt kommt gleich bestimmt wieder Gustavos Spezialkraft mit der er uns erklärt, was Menschen natürlich ganz bestimmt nicht(!) gedacht haben.
 

zimms

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"Wir (das Opfer und er, Anm.) kannten uns ja nicht und hatten keine Feindschaften. Es ist halt passiert."

Na dann. :rofl2:
 
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Joar, vorher war es der EU und explizit auch Deutschland völlig egal was in Italien so passiert in Sachen Flüchtlingen lol Jaja, hat sie plötzlich ihre Werte entdeckt
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Joar, vorher war es der EU und explizit auch Deutschland völlig egal was in Italien so passiert in Sachen Flüchtlingen lol Jaja, hat sie plötzlich ihre Werte entdeckt

Na ja, so ganz glaube ich das zwar auch nicht, aber man sollte jetzt auch nicht unterschlagen dass man hier das klassische Collective Action-Problem hat. Für die meisten Politiker in der EU dürfte die Präferenzordnung wohl ungefähr so aus:

Flüchtlinge werden mit Gewalt ferngehalten ≺ Wir nehmen Flüchtlinge auf ≺ Irgendwer anders nimmt die Flüchtlinge auf

Das dürfte mit ziemlicher Sicherheit auch auf Merkel zugetroffen haben. Irgendwann war dann aber der Punkt erreicht, wo man in Deutschland nur noch die Wahl zwischen (1) und (2) hatte.
 
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Scheint mir nicht so, dass Merkel ein Problem damit hatte, wenn bspw die Türken dafür sorgen, dass es keinen Schmuggel auf der Ägäis gibt.
Was letztlich auch ist "werden mit Gewalt ferngehalten", weil eine Grenzbefestigung (bspw zwischen Griechenland und der Türkei) letztlich Gewalt ist. Analog Ceuta.

Die Realität sieht also eher aus:
"Die Medien beklagen sich mit 'schlimmen Bildern' über Gewalt gegen Flüchtlinge auf europäischem Boden" > "Wir nehmen Flüchtlinge auf" > "Irgendwer anders in Europa nimmt die Flüchtlinge auf" > "Flüchtlinge werden außerhalb der EU festgehalten, und darum kümmern sich diese Länder".

Das macht es ja so verachtenswert. Der entscheiende Faktor ist nicht Gewalt gegen Flüchtlinge, sondern wo diese durch wen durchgeführt wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Frage ist aber, wie viele Flüchtlinge und wie viel Gewalt. Die Türkei muss im Zweifelsfall niemanden zurückprügeln, weil sie eine Seegrenze nun mal leichter kontrollieren lässt als eine Landgrenze. Und die Türkei hat, auch wenn das hierzulande oft unter den Tisch fallen gelassen wird, erstaunliche Anstrengungen unternommen, eine große Zahl von Syrern (auf natürlich zweifellos deutlich niedrigerem Niveau als hier) in ihr Land zu integrieren, was als System erst in den letzten 18 Monaten so richtig unter Druck geraten ist. Der Rest deines Posts ist der übliche Verschwörungsstiefel.
 
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Die Gewalt wird erst notwendig dadruch, dass man nicht konsequent ist.
Die Grenzschließung bei Idomeni hat gezeigt, dass eine konsequente Gernzschließung ohne Tote und ohne Blutvergießen* funktioniert -- sogar für eines der ärmsten Länder Europas.
Ist also eine reine Schutzbehauptung, dass das Zurückhalten der Migranten in der Türkei humanitär besser wäre als eine konsequente Grenzschließung in einem beliebigen europ. Land.
Im Gegenteil -- erst durch die "gewaltfreien" offenen Grenzen in Europa wurde ja der Großteil erst incentiviert, sich auf die risikoreiche Bootsfahrt über die Ägäis zu machen. Keiner hat sich in die Nussschalen gesetzt ob des Deltas zwischen Türkei und einem griech. Flüchtlingslager. Sondern ob der Hoffnung auf Deutschland et al.

*: außer der ein oder anderen Blessur bei der gewaltbereiten Teilmenge der Migranten

Und Aussagen wie "der übliche Verschwörungsstiefel" kannst du dir sparen, insb. wo dein Blutdruck sofort auf 180 ist wenn man dich als Realtivierer und Merkel-Fanboy bezeichnet.
 

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Die Gewalt wird erst notwendig dadruch, dass man nicht konsequent ist.
Die Grenzschließung bei Idomeni hat gezeigt, dass eine konsequente Gernzschließung ohne Tote und ohne Blutvergießen* funktioniert -- sogar für eines der ärmsten Länder Europas.
Ist also eine reine Schutzbehauptung, dass das Zurückhalten der Migranten in der Türkei humanitär besser wäre als eine konsequente Grenzschließung in einem beliebigen europ. Land.
Im Gegenteil -- erst durch die "gewaltfreien" offenen Grenzen in Europa wurde ja der Großteil erst incentiviert, sich auf die risikoreiche Bootsfahrt über die Ägäis zu machen. Keiner hat sich in die Nussschalen gesetzt ob des Deltas zwischen Türkei und einem griech. Flüchtlingslager. Sondern ob der Hoffnung auf Deutschland et al.

*: außer der ein oder anderen Blessur bei der gewaltbereiten Teilmenge der Migranten


Nichts für ungut, aber wir kennen alle deine Meinung. Dass sie nicht zu Ende gedacht ist, weil letztendlich alles darauf fußt, dass Geld für Lager ausgegeben werden müsste, welche kein Land Europas freiwillig gezahlt hat, als das noch möglich war und jetzt wieder nicht zahlen wird, dürfte mittlerweile ebenso hinlänglich bekannt sein. Es langweilt.


Und Aussagen wie "der übliche Verschwörungsstiefel" kannst du dir sparen, insb. wo dein Blutdruck sofort auf 180 ist wenn man dich als Realtivierer und Merkel-Fanboy bezeichnet.

Es ist nichts anderes als ein Verschwörungsstiefel. Meine Geduld mit dir ist am Ende.
 
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Du behauptest schlicht, es wäre nicht "zuende gedacht", um von deiner Argumentlosigkeit abzulenken.

Es war sinnvoll, aber gar nicht nötig, mehr Geld auszugeben.
Die Flüchtlinge waren auch in der Türkei nicht optimal, aber hinreiched versorgt.
Grund, die Türkei zu verlassen, war in praktisch keinem Fall existentielle Bedrohung.

Und auch dein "meine Geduld mit dir ist zuende" passt ins Bild deiner Hochnäsigkeit.
 

Gustavo

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Du behauptest schlicht, es wäre nicht "zuende gedacht", um von deiner Argumentlosigkeit abzulenken.

Es war sinnvoll, aber gar nicht nötig, mehr Geld auszugeben.
Die Flüchtlinge waren auch in der Türkei nicht optimal, aber hinreiched versorgt.
Grund, die Türkei zu verlassen, war in praktisch keinem Fall existentielle Bedrohung.


Und in welcher Welt ist die Türkei, ein sehr viel ärmerer Staat als der Großteil der EU, moralisch in der Verantwortung, alle aufzunehmen, nur weil er zufällig eine Grenze mit Syrien teilt?


Und auch dein "meine Geduld mit dir ist zuende" passt ins Bild deiner Hochnäsigkeit.

Solange du hier gebetsmühlenartig deine undurchdachten Aspie-Vorschläge zur Verbesserung der Welt bringst, störe ich mich nicht daran.
Dein absolut unsäglicher Mansplaining-Ton trotz nahezu völliger Unkenntnis irgendeiner Fachliteratur die eins Thema tangiert, über du dich hier regelmäßig auslässt, kann man im Zweifelsfall noch ignorieren. Nicht dass ich sonderlich viel von den Argumenten halte, denn im Gegensatz zu dir würde ich dir die Behauptung, dass du zumindest intelligent bist, nicht zurückgeben, zumindest hast du es noch in keinster Weise bewiesen, aber stören tun sie mich wie gesagt trotzdem nicht. Aber wenn du mit so unverschämten Behauptungen kommst wie neulich wirst du wohl damit leben müssen, dass ich dir sage was ich von dir halte: wenig bis gar nichts.
 
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Im Grunde wäre es gar kein Problem die Flüchtlinge an der Grenze einfach zu erschießen. Es gäbe zwei Monate lang Empörung und dann wäre das so ähnlich wie mit den Zuständen bei der Nutztierhaltung: finden alle ganz doof, aber so wichtig, dass man was ändern würde, finden die meisten es dann doch nicht.
 
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Am Eisernen Vorhang in Deutschland sind Trotz Schiessbefehl in 40 Jahren weniger Menschen ums leben gekommen als im Mittelmeer in einem Jahr ertrunken sind. Somit klar die humanere Lösung. :deliver:
 
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Und in welcher Welt ist die Türkei, ein sehr viel ärmerer Staat als der Großteil der EU, moralisch in der Verantwortung, alle aufzunehmen, nur weil er zufällig eine Grenze mit Syrien teilt?
Ja, genau deswegen.
Life isn't fair.
Und die Genfer Flüchtlingskonventionen waren immer so geschrieben & gedacht, dass die Aufnahmeverantwortung im Wesentlichen auf sicheren Anrainerstaaten liegt & Flüchtlingsstatus keinen worldwide Visa-free Travel bedeutet.
Solange du hier gebetsmühlenartig deine undurchdachten Aspie-Vorschläge zur Verbesserung der Welt bringst, störe ich mich nicht daran.
Dein absolut unsäglicher Mansplaining-Ton trotz nahezu völliger Unkenntnis irgendeiner Fachliteratur die eins Thema tangiert, über du dich hier regelmäßig auslässt, kann man im Zweifelsfall noch ignorieren.
Du bist so tief in deiner Elfenbeinturm-Bubble, dass du anscheinend tatsächlich denkst, dass man Fachliteratur zitieren muss, um (a) eine politische Meinung zu haben und (b) sie in einem Forum kundzutun.
Nicht dass ich sonderlich viel von den Argumenten halte, denn im Gegensatz zu dir würde ich dir die Behauptung, dass du zumindest intelligent bist, nicht zurückgeben, zumindest hast du es noch in keinster Weise bewiesen, aber stören tun sie mich wie gesagt trotzdem nicht. Aber wenn du mit so unverschämten Behauptungen kommst wie neulich wirst du wohl damit leben müssen, dass ich dir sage was ich von dir halte: wenig bis gar nichts.
Du musst nichts von mir halten. Wäre nur schön, wenn du nicht jedes einzelne Mal so ausfällig wirst, wenn jemand eine andere Meinung vertritt als deine "wir sind ein reiches Land, alles nur Peanuts oder eine Verteilungsfrage"-Scheuklappen, die du auf exakt jedes Thema stülpst, ob es nun Flüchtlinge oder der ÖR ist.
 

Shihatsu

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So, jetzt habt ihr auch wieder genug alle wissen lassen wieviel ihr voneinander haltet. Ich geb euch damit mal was mit:
ES INTERESSIERT UNS NICHT FFS!
 
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Im Grunde wäre es gar kein Problem die Flüchtlinge an der Grenze einfach zu erschießen. Es gäbe zwei Monate lang Empörung und dann wäre das so ähnlich wie mit den Zuständen bei der Nutztierhaltung: finden alle ganz doof, aber so wichtig, dass man was ändern würde, finden die meisten es dann doch nicht.
Das wird auch genau so kommen, sollten irgendwann wirklich Millionen von Klimaflüchtlingen aus der Subsahararegion ankommen wollen. Verstehe gar nicht, wie jemand so naiv ist irgendwas anderes zu denken. Als ob Menschen dann sagen würden "ja ok, dann werden wir jetzt alle in Armut leben, aber ihr seid ja auch Menschen", wenn sie schon bereit sind ihren Arsch an Putin zu verkaufen wegen ein paar Tausend Euro mehr im Jahr für Energie. Die Katastrophe auf wirtschaftlicher, sozialer und jeglicher anderen Front, die entstehen würde, wenn hier wirklich die befürchteten Flüchtlingszahlen irgendwann in 50 Jahren ankommen, werden alle Hemmungen fallen lassen.
 
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Ist jetzt nicht so, dass wir aus Spaß Leute nach D holen. Es ist eher der Fall, dass diese Menschen aus unterschiedlichen Gründen hier her kommen. Der Peak in den Flüchtlingszahlen nach D wurde durch den Bürgerkrieg in Syrien verursacht und nicht weil wir so gerne über eine Millionen Menschen im Jahr 2015 aufnehmen. Aktuell sind es die ukrainischen Flüchtlinge die vermehrt hier her kommen.
Wenn du aufgrund von "problematischer Kultur" den einen den Asylschutz verwehren möchtest, den anderen wegen "kompatiblerer Kultur" nicht, ist das schlicht eine Diskriminierung aufgrund von Herkunft und nicht mehr von Rassismus zu unterscheiden, wo du bestimmten Volksgruppen per se Eigenschaften attestierst zu denen sie eher neigen als andere Volksgruppen - es wird dabei lediglich politisch korrekter mit der neuen Dogwhistle "Kultur" begründet.

"Ist ja nicht so, als wären 30% der muslimischen Einwanderer Schläger aber gleichzeitig die anderen 70% Ärzte, Pfleger und Ingenieure."
Mal abgesehen davon, dass die Zahlen aus den Haaren herbeigezogen wirken, woher nimmst du die Daten für die Annahme, dass "70%" keinem Beruf nachgehen?

@Xantos2:
Wenn du absolutistisch von "problematischer Kultur" schreibst, also Menschen aus einem Kulturkreis unter Generalverdacht stellst gewisse Tendenzen aufzuweisen, dann hab auch das Rückgrat das Echo zu ertragen.

Ich würde keine Worte wie überlegen wählen, und ich schiebe sie auch nicht vor um aufzuzeigen, wer nicht zur FDGO gehören sollte und wer "problematisch" ist.
Ich möchte Asyl von Einwanderung trennen und die 30/70% sind nicht an den Haaren herbei gezogen, sondern eine maßlose und damit offensichtliche (dachte ich zumindest) Übertreibung. Muslimische Einwanderer sind in ihrer Gesamtheit keine krass gegensätzliche Gruppe, bei der es sich lohnen würde, die Nachteile für die Vorteile in Kauf zu nehmen. Hätten wir keine muslimischen Einwanderer mehr, würde es der deutschen Gesellschaft wahrscheinlich nicht schlechter gehen.

Flüchtlinge kommen erstmal ins Lager und wer für uns einen Mehrwert darstellt kann einwandern, unabhängig von der Herkunft.

Ist jetzt nicht so, dass wir aus Spaß Leute nach D holen.
Wir holen niemanden nach Deutschland, das ist genau das Problem. Wir betreiben keine aktive Migrationspolitik, sondern richten uns rein danach, wer kommt und lassen uns vom Weltgeschehen treiben.
 
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Gute Idee @Stirling, die Diskussion zu verlagern.

Ist jetzt nicht so, dass wir aus Spaß Leute nach D holen. Es ist eher der Fall, dass diese Menschen aus unterschiedlichen Gründen hier her kommen. [...]
Wenn du aufgrund von "problematischer Kultur" den einen den Asylschutz verwehren möchtest, [...]
Aus meiner Sicht greif das unantastbare Recht auf Asyl nicht bei Einreisenden aus einem sicheren Drittstaat, wie der Türkei.
Ergo geht es um Migration.
(Was übrigens der Unterschied zur Ukraine ist, diese ist ein Nachbarstaat der EU.)

Wie du zurecht sagst, gibt es für diese Migration verschiedene, oft nachvollziehbare Gründe.
Die gäbe es aber auch für hundere Millionen arme Menschen auf der Welt -- und dennoch erlauben wir keine visafreie Einreise.
Wir haben uns also schon immer entschieden, Migration zu steuern. Und nichts anderes möchte ich hier auch.
Ich würde eben sogar noch viel mehr auf Bedürftigkeit fokussieren, anstatt auf mehr oder weniger das Recht des stärkeren, risikobereiteren, mutigeren, wohlhabenderen. Wenn wir pro Jahr X Menschen aus Krisengebieten und Flüchtlingscamp in der Welt gezielt zu uns holen, fände ich das gut. X müsste halt politisch-gesellschaftlich ausgehandelt werden. Ich würde das akzeptieren, auch wenn bspw X = 200.000 / Jahr.

Und ich möchte den Somalier nicht aussortieren, weil er Somalier ist. Ich würde eben zwei verschiedene Tracks haben:1
  1. Rein nach Bedürftigkeit. Hier dürften alleinerziehende Mütter, Verletzte etc. über den berühmten alleinreisenden jungen Männern stehen.
  2. Nach Eignung. Bspw Sprachtests (Deutsch, Englishc + Muttersprache), Basis-Logikskills & staatsbürgerliche Aspekte. Hier kann natürlich gelogen werden, aber ich möchte wenigstens den nicht reinlassen, der offen unsere FDGO, oder Homosexuelle, oder Atheisten, oder Apostaten ablehnt.
Wie du siehst bin ja auch ich hier anscheinend nicht der Einzige.
Lass es mich nochmal im Guten versuchen:
Erstmal Kudos, dass du wieder einen neutralen Tonfall wählst. Finde ich gut & danke dir!
Jetzt mal abgesehen ob du oder ich das gut finden, aber sollte das Terrorismus sein, dann sind wir uns sicher einig dass das nach bisherigen journalistischen Gepflogenheiten einen prominenten Platz in den Nachrichten bekommen sollte. Man könnte sich jetzt streiten, ob das gerechtfertigt ist oder nicht*, aber so ist es (bisher halt). Für mich sprechen aber zwei Dinge klar dagegen, dass das einen prominenteren Platz bekommen sollte:
1. Mal ehrlich: Glaubst du wirklich, dass es "Terrorismus" war?
Ich finde unsere Einsortierung da heute etwas künstlich polarisiert.
Es scheint nur die Extreme zu geben "Gaga Einzeltäter, kein Terrorismus" und "hochgeplant durch ISIS".
Selbst bei selbstmotivierten Tötern, die klar auf ISIS-Propaganda agiert haben, wurde ja rhetorisch versucht, das nicht als Terrorismus einzusoriteren, weil die "Organisation" fehlte.

Für mich ist es auch Terrorismus, wenn der Täter...
  • Sich denktt: "Scheiß Ausländer, die haben es eh verdient", auch wenn das nicht die einzig kausale Ursache für einen Mord/Mehrfachmord ist
  • Sich denkt "Scheiß Kuffar, die haben es eh verdient", auch wenn das nicht die einzig kausale Ursache für einen Mord/Mehrfachmord ist
Der Anschlag in Hanau würde ja bspw zurecht intensiv gecovert & gilt als rechter Terror.
Zitiere hier Wikipedia:
"Die forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh deutete die paranoiden Motive in R.s Aussagen als Hinweise auf eine mögliche paranoid-halluzinatorische Schizophrenie und schwere narzisstische Persönlichkeitsstörung. In sein Wahnsystem habe er ein detailliertes fremdenfeindliches und rechtsextremes Weltbild fest verankert und sich auserkoren gewähnt, „das Rätsel“ der Welt durch die Auslöschung von solchen „Rassen“ zu lösen, die er als „destruktiv“ ansah. Damit habe er sich öffentliche Anerkennung verschaffen und Vergeltung für empfundene Kränkungen üben wollen.[71] Die Verknüpfung von wahnhaften mit rechtsextremen Motiven sei untypisch für Rechtsterroristen; diese seien in der Regel nicht krank.[72] Die Kriminologin Britta Bannenberg sah R.s „wahnhafte Vorstellungen“ als Ursache seiner Taten. Seine rechtsextreme Einstellung habe die Art seiner Radikalisierung und Opferauswahl beeinflusst."

Das ist für mich typisch.
  • Der notwendige Grund, warum der konkrete Täter überhaupt aktiv werden konnte, liegt in der psychischen Störuzng
  • Die Ideologie hilft aber bei Radikalisierung (= Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, dass die psychische Störung in Gewalt mündet) und Opferauswahl.
Das ist für mich nicht fundamental anders als wenn jemand psychisch gestört ist, aber durch archaische und religöse Kultur & Indoktrinierung ja auch mitbekommen hat:
  • Gewalt gegen Ungläubige / "untreue" Frauen ist OK
  • Wer das macht kommt in den Himmel
Ich glaube, dass eben diese Art der psychischen Störungen (a) viel seltener zur Tat führen würde und (b) nicht so oft diese Methode & Art Opfer gewählt würden, wenn nicht auch eine Hass-Ideologie zugrunde läge.

Für mich sind eben Hanau, aber auch viele von den "psychisch Kranken Einzeltätern" ideologisch motivierte Taten, die man Terror nennen kann. Kein organisierter Terror aka 9/11 oder ISIS, das ist richtig.
2. Selbst wenn du unterstellen würdest, dass diese Makrotrends der Tat irgendwie zugrunde liegen, dann wäre es doch höchst ungewöhnlich, dass man solche Fälle in einer Sendung wie der Tagesschau beleuchtet, um auf das große Ganze hinzuweisen. Wenn man das zulässt könnte jeder Klimaaktivist ja fordern (und das tun sie ja auch), dass jede regionale Rekordtemperatur in der Tagesschau laufen muss, weil es auf das riesige Problem des Klimawandels hinweist. Sowas kann aber doch nicht wirklich der Zweck von einer Hauptnachrichtensendung sein, dafür gibt es andere, besser geeignete Formate.
Da stimme ich dir zu. Es wäre nicht gut, wenn die Tagesschau die Nachricht als Anlass nehmen würde, die Migrationspolitik zu hinterfragen in diesem Moment. Ich nehme mir das heraus weil ich ja nicht die Tagesschau bin & keine Öffentlichkeit & keinen journalistischen Anspruch in dem Sinne habe.

Aber dennoch könnte man eben die Nachricht bringen, den Hintergrund des Täters nennen, Details wie Allahu Akbar bringen.

Aber ja: Wichtiger wäre mir die Einbringung nicht in die tagesaktuellen Nachrichten, sondern in den politischen Diskurs.
Von daher ist es tatsächlich nicht das allerkrasseste Beispiel von "schlechter ÖR", und ich gebe zu, dass sicher hier auch eine Rolle spielt, dass mich das Thema besonders triggert.
*Contra-Argument ist, dass tatsächlich stattgefundener Terrorismus in Deutschland dann letztendlich von den Opferzahlen her ziemlich belanglos ist, Pro-Argument ist dass wir natürlich nie so genau wissen, was das Potenzial für Terrorismus in Deutschland wirklich ist
Gälte dann ja aber auch für rechten Terror, und ich vermute, dass wir da Konsens haben, dass wir den covern wollen?
 
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Ich möchte Asyl von Einwanderung trennen und die 30/70% sind nicht an den Haaren herbei gezogen, sondern eine maßlose und damit offensichtliche (dachte ich zumindest) Übertreibung.
Damit bist du der erste in der aktuellen "Debatte", der Asyl und Migration trennt. Vorher wurde so getan, als wäre die Zuwanderung der Flüchtlinge gewollte Migration und keine humanitäre Katastrophe.

Muslimische Einwanderer sind in ihrer Gesamtheit keine krass gegensätzliche Gruppe, bei der es sich lohnen würde, die Nachteile für die Vorteile in Kauf zu nehmen. Hätten wir keine muslimischen Einwanderer mehr, würde es der deutschen Gesellschaft wahrscheinlich nicht schlechter gehen.
Wie kommst du darauf? Kannst du das in irgendeiner Weise belegen? Oder handelt es sich hier um reines Bauchgefühl?

Aus meiner Sicht greif das unantastbare Recht auf Asyl nicht bei Einreisenden aus einem sicheren Drittstaat, wie der Türkei.
Ergo geht es um Migration.
(Was übrigens der Unterschied zur Ukraine ist, diese ist ein Nachbarstaat der EU.)
1. Merkel hat das Recht auf Asyl aus sicheren Drittstaaten für Syrer damals außer Kraft gesetzt. Somit sprechen wir in diesem Kontext von legal Asylsuchenden.
2. Kommen nicht alle Asylsuchenden über die Türkei.
3. Die sichere Drittstaaten Regelung ist dysfunktional, da sie Grenzstaaten wie Italien, Griechenland und die Türkei überfordert und alleine lässt. Statt einem "ihr dürft nur in dem Land bleiben, in dem ihr als erstes gelandet seid" wäre ein Schlüssel sinnvoll, über den Asylsuchende in der EU verteilt werden. Selbst wenn sich Teile der Asylsuchende nicht daran halten und weiter reisen, wäre ein Schlüssel grundsätzlich sinnvoller, da die Flüchtlinge bei aktueller Regelung von den sicheren Drittstaaten in Zügen weiter geschickt werden.

Wie du zurecht sagst, gibt es für diese Migration verschiedene, oft nachvollziehbare Gründe.
Die gäbe es aber auch für hundere Millionen arme Menschen auf der Welt -- und dennoch erlauben wir keine visafreie Einreise.
Wir haben uns also schon immer entschieden, Migration zu steuern. Und nichts anderes möchte ich hier auch.
Ich würde eben sogar noch viel mehr auf Bedürftigkeit fokussieren, anstatt auf mehr oder weniger das Recht des stärkeren, risikobereiteren, mutigeren, wohlhabenderen. Wenn wir pro Jahr X Menschen aus Krisengebieten und Flüchtlingscamp in der Welt gezielt zu uns holen, fände ich das gut. X müsste halt politisch-gesellschaftlich ausgehandelt werden. Ich würde das akzeptieren, auch wenn bspw X = 200.000 / Jahr.

Und ich möchte den Somalier nicht aussortieren, weil er Somalier ist. Ich würde eben zwei verschiedene Tracks haben:1
  1. Rein nach Bedürftigkeit. Hier dürften alleinerziehende Mütter, Verletzte etc. über den berühmten alleinreisenden jungen Männern stehen.
  2. Nach Eignung. Bspw Sprachtests (Deutsch, Englishc + Muttersprache), Basis-Logikskills & staatsbürgerliche Aspekte. Hier kann natürlich gelogen werden, aber ich möchte wenigstens den nicht reinlassen, der offen unsere FDGO, oder Homosexuelle, oder Atheisten, oder Apostaten ablehnt.
Migration steuern ist etwas anderes, als von einer per se "problematischen Kultur" zu sprechen. Solange bei Überprüfung von Migranten auf Eignung/Nutzen in D keine willkürlichen Merkmale wie "kompatible Kultur" und "problematische Kultur" herangezogen werden, sind wir auch gar nicht mehr bei dem Thema, das auslösend war.
 
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(Was übrigens der Unterschied zur Ukraine ist, diese ist ein Nachbarstaat der EU.)
Wo ich beim zweiten drüber lesen nochmal gestockt habe - bei allen Asylsuchenden außerhalb der EU gilt für dich die sichere Drittstaaten-Regelung, bei Asylsuchenden aus der Ukraine nicht, weil die ein Nachbarstaat der EU ist? Ist das deine Aussage?
 
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Damit bist du der erste in der aktuellen "Debatte", der Asyl und Migration trennt. Vorher wurde so getan, als wäre die Zuwanderung der Flüchtlinge gewollte Migration und keine humanitäre Katastrophe.
Verstehe ich nicht ganz. Aus meiner Sicht drehte sich 2015+ die Debatte um Fragen wie:
  1. Ist es sinnvoll / notwendig, syrische Flüchtlinge aus der Türkei in die EU zu lassen? Oder sind sie dort sicher genug? (s. ganz unten Antwort zu meiner letzten Frage)
  2. Wieviele sind überhaupt Flüchtlinge & wieviele sind auch ursprünglich eher wirtschaftlich motivierte Migranten, welche die Fluchtrouten & Asylsysteme nutzen
1. Merkel hat das Recht auf Asyl aus sicheren Drittstaaten für Syrer damals außer Kraft gesetzt. Somit sprechen wir in diesem Kontext von legal Asylsuchenden.
Erstens war das eine schlechte Entscheidung. Wir hatten weder rechtliche noch moralische Aufnahmeüflicht für Syrer, die bereits in der Türkei in Sicherheit waren.
Zweitens kamen eben auch viele nicht-Syrer, die sich nur als solche ausgegeben haben.
2. Kommen nicht alle Asylsuchenden über die Türkei.
Nein, aber es war eine wichtige Route & für die Debatte ein wichtiges Beispiel.
U.a. weil es eben ein sicheres Drittland darstellt.
3. Die sichere Drittstaaten Regelung ist dysfunktional, da sie Grenzstaaten wie Italien, Griechenland und die Türkei überfordert und alleine lässt. Statt einem "ihr dürft nur in dem Land bleiben, in dem ihr als erstes gelandet seid" wäre ein Schlüssel sinnvoll, über den Asylsuchende in der EU verteilt werden. Selbst wenn sich Teile der Asylsuchende nicht daran halten und weiter reisen, wäre ein Schlüssel grundsätzlich sinnvoller, da die Flüchtlinge bei aktueller Regelung von den sicheren Drittstaaten in Zügen weiter geschickt werden.
Wohlhabendere Länder wie EU & andere sollten natürlich die aufnehmenden Grenzstaaten unterstützen.
Finanziell, logistisch & auch durch Aufnahme.
Diese Aufnahme sollte aber im Interesse aller gesteuert stattfinden -- d.h. das aufnehmende Land wählt aus & bringt die Leute direkt zu sich.
Die Vorteile sind klar:
  1. Bevorzugung nach Bedürftigkeit -- bspw. würden alleineerziehende Mütter kommen können, die sich nicht auf die illegale Ägäis-Route u.a. begeben könnten / sollten.
  2. Sicherheit der Flüchtlinge -- ein Charterflug ist viel humaner als die gefährliche Migration auf Eigeninitiative
  3. Kontrolle -- Möglichkeit, die Menschen vor der Ankunft zu überprüfen, bspw. um Trittbrettfahrer, Kirminelle & Terroristen etwas besser (sicher nicht perfekt) aussortieren zu können.
Und die Türkei kann eben nicht ohne weiteres Züge mit Migranten nach Europa schicken. Das kann man teils verhindern, teils disincentivieren durch entsprechende Reaktionen. Zuckerbrot & Peitsche, so wie auch bei Herkunftsstaaten nötig, in die man abschieben möchte.

Griechenland & Italien als EU-Staaten sind da sicher anders. Weshalb ja der Schutz der Außengrenzen vor ungesteuerter, illegaler Migration so relevant ist.

Migration steuern ist etwas anderes, als von einer per se "problematischen Kultur" zu sprechen. Solange bei Überprüfung von Migranten auf Eignung/Nutzen in D keine willkürlichen Merkmale wie "kompatible Kultur" und "problematische Kultur" herangezogen werden, sind wir auch gar nicht mehr bei dem Thema, das auslösend war.
Ja, wir reden hier halt gerade über beide Themen.
Die sind nicht identisch, aber auch nicht komplett losgelöst voneinander.

Denn in der Praxis kommt über die ungesteuerte Migration eben insbesondere eine demographishce Gruppe nach Deutschland:
Ungebildete junge Männer aus problematischen Kulturen.
Das bedeutet, dass das Problem umso wichtiger ist, weil die negativen Nebenwirkungen der Untätigkeit höher sind.
Es bedeutet aber in der Tat nicht, dass die problematischen Kulturen sich in Gesetzestexten oder Prozessen wiederfinden sollten.

Bei gezielten Resettlements würde ich aber eben durchaus auch Fragen zur FDGO, Gleichstellung von Mann & Frau, Toleranz gegenüber anderen Religionen, Atheisten & Apostaten sowie Einstellung gegenüber Homosexuellen und Transpersonen stellen. Das hätte vermutlich den pratkischen Effekt, dass sich mehr Kandidaten aus problematischen Kulturen selbst disqualifizieren.

Wo ich beim zweiten drüber lesen nochmal gestockt habe - bei allen Asylsuchenden außerhalb der EU gilt für dich die sichere Drittstaaten-Regelung, bei Asylsuchenden aus der Ukraine nicht, weil die ein Nachbarstaat der EU ist? Ist das deine Aussage?
Meine Aussage ist, dass Flucht aus Nachbarstaaten der EU etwas grundlegend anderes ist als Migration von Flüchtlingen aus einem sicheren Drittland in die EU.

Das erste sichere Land, was Ukrainer erreichen können, ist Polen oder Rumänien. Da greift für mich klar die Genfer Flüchtlingskonvention.
Innerhalb der EU gilt grundsätzlich Freizügigkeit, und bei alternativloser Aufnahme halte ich auch nicht für praktikabel oder fair, dann zu sagen "Polen und Rumänien müssen das alleine schultern".

Wenn aber ein Flüchtling aus Syrien oder Afghanistan in der Türkei ist, so ist er in diesem Moment nicht mehr akut bedroht, muss mMn also keineswegs in die EU fliehen. Das ist für mich keine Flucht im engeren Sinne mehr. Deutschland oder die EU können hier aus humanitären Gründen trotzdem Leute aufnehmen, müssen es aber nicht. Ergo halte ich hier eine aktive Steuerung der Migration für legitim und notwendig.

Ein schwierigerer Fall ist für mich die Mittelmeerroute. Über Marokko (bspw nach Ceuta) sehe ich es genauso wie bei der Türkei: Man sollte die illegale Migration nach Möglichkeit unterbinden, weil Marokko ein hinreichend sicheres Land ist.

Libyen jedoch ist kein sicheres Drittland. Andererseits jedoch handelt es sich dort nicht nurum Flüchtlinge, sondern zu großen Teilen um wirtschaftlich motivierte Migration. Hier würde ich es für am besten halten, wenn die EU ein großes quasi extraterritoriales Lager unterhalten würde, in welchem die Migranten aufgenommen werden & dann intensiv geprüft (also nicht auf Aussagen verlassen, sondern vernünftig eingrenzen, woher die Leute kommen qua Sprach- und Ortskenntnissen) werden. Wer tatsächlich Flüchtling ist, oder qualifiziert, kann dann in die EU. Wer nicht, der kann von diesem Lager nur nach Hause.
 

Benrath

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Nur weil halt keiner Antwortet. Das ist kein Zeichen, dass du deine Meinung besonders überzeugend rüber bringst, sondern dass die ständige Wiederholung in der langen Form einfach ermüdet und man keine wirkliche Lust mehr hat. In dem Sinne gewinnst du, Gratulation.
Das alles hast du in der Form schon drölf mal gesagt und die Gegenseite auch. Drehen wir uns erneut im Kreis. Es ist ja nicht mal so, dass alles davon "falsch" ist, aber so einfach wie du es beschreibst ist es auch nicht vor allem, weil es nicht alle so sehen wie du.
 
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Benrath, es gibt halt auch andere Forennutzer. Für dich mögen das die gleichen alten Argumente sein. Es ist aber halt ein Dialog in dem ich auf das antworte, was mikano schreibt.

Warum wir überhaupt wieder hier gelandet sind war das aktuelle Thema Machetenmorde und ÖR. Passiert halt, dass große gesellschaftliche Themen sich wiederholen. Und passiert auch, dass Argumente sich wiederholen wenn neue Konstellationen von Usern miteinander interagieren.

Gerade bei politischen Grundsatzdebatten gibt es doch immer viel Wiederholung. Was glaubst du, wie oft ausführliche, lange Posts zum Thema Klimawandel und was man dagegen tun kann geschrieben wurden und immer noch werden.

Wenn es dich persönlich nicht interessiert, dann brauchst du ja nichts in den Thread hier posten.
 
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Bei gezielten Resettlements würde ich aber eben durchaus auch Fragen zur FDGO, Gleichstellung von Mann & Frau, Toleranz gegenüber anderen Religionen, Atheisten & Apostaten sowie Einstellung gegenüber Homosexuellen und Transpersonen stellen. Das hätte vermutlich den pratkischen Effekt, dass sich mehr Kandidaten aus problematischen Kulturen selbst disqualifizieren.
Spätestens hier wirds schwierig: wie willst Du das eindeutig bestimmen, ohne gleich ganze Herkunftsländer auszuschließen?
 
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Eindeutig und perfekt geht es wohl nicht. Aber man kann die Leute wenigstens fragen und was unterschreiben lassen. Mindestens ein Teil wird nicht überall lügen.

Und selbst wo die Leute dann lügen hat so ein Prozess einen Wert: Er macht den Leuten klar, was uns wichtig ist / bei uns (nicht) akzeptiert wird.
 
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wow…wie scheisse und falsch wollt ihr Migrationspolitik machen? SPD: Ja. Diese SPD ist nur noch eine absolute Vollkatastrophe 😂

Bundesinnenministerin Nancy Faeser will den Zugang zum deutschen Pass erleichtern. Wie die Bild- Zeitung unter Berufung auf Ministeriumskreise berichtete, würden besonders in Deutschland geborene Kinder ausländischer Eltern davon profitieren. So sollen sie die Staatsbürgerschaft erhalten, wenn ein Elternteil seit fünf Jahren "seinen rechtmäßigen gewöhnlichen Aufenthalt" in Deutschland hat.
Einen „rechtmäßigen Aufenthalt“ hat auch ein arbeitsloser Krimineller. Super. Das ist mit Abstand das Schlimmste, was die SPD Deutschland antun könnte. Möge sie in der Hölle brennen.
 
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Es ist aber legitim, das Wohlergehen von Ausländern genauso hoch einzuordnen wie das der Bundesbürger. Und den meisten ginge es in der Heimat ihrer Eltern deutlich schlechter als hier, insbesondere wenn sie hier geboren wurden.
 
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Hör mal auf so offensichtlich zu trollen wie in den letzten Wochen, ist nur so semi lustig.
 
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Wieso getrolle? Ist natürlich legitim, dass du das anders siehst, aber ebenso kann man das Wohlergehen von Ausländern als wichtig erachten.
Solange nicht gelogen und behauptet wird, dass das "voll gut" für Deutschland wäre, kann und muss man das so hinnehmen. SPD wurde gewählt, SPD steht für Umverteilung auch an Ausländer/Zugewanderte.
 
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Weil es ansonsten eine unfassbar dumme Aussage ist. Das Konzept „Staat“ setzt voraus, dass man seine Bürger natürlich priorisiert. Sonst brauch ich keinen Staat. Und natürlich behauptet die SPD diese Katastrophe wäre „gut für Deutschland“.
 
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Das Konzept „Staat“ setzt voraus, dass man seine Bürger natürlich priorisiert.
Und wenn die Bürger/Wähler das nicht wollen bzw. nicht in jeder Frage? Das ist ja nun keine neue Einstellung der SPD und trotzdem (von manchen vielleicht auch deswegen) wurde sie gewählt.
 
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Und wenn die Bürger/Wähler das nicht wollen bzw. nicht in jeder Frage? Das ist ja nun keine neue Einstellung der SPD und trotzdem (von manchen vielleicht auch deswegen) wurde sie gewählt.
Warum tue ich mir das an…mein Gott mach halt eine Umfrage ob die Bürger priorisiert werden wollen. Nur weil ein paar arme Trottel SPD gewählt haben, unterstützen sie noch lange nicht alle Verrücktheiten der Partei, so funktioniert Politik nicht. Und nur die aller wenigstens Bürger haben überhaupt SPD gewählt. Mehr sag ich dazu nicht, dieses offensichtlich naive Doofgestelle ist wie gesagt nicht im Ansatz so lustig wie Du denkst.
 
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Die Frage wäre aber nicht, ob die Bürger grundsätzlich gegenüber Ausländern besser gestellt werden möchten (bestimmt möchten sie das), sondern, ob hier geborene Kinder leichter die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten sollten. Und da gäbe es bestimmt einige Zustimmung.
Nicht alles, was den eigenen Ansichten widerspricht, ist automatisch falsch.
Allein hier im Forum gibt es bestimmt mehrere User, die den Vorschlag richtig finden.
 
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Ich sehe das auch eher als ein Folgesymptom des eigentlichen Problems.
Das eigentliche Problem ist:
  1. Zuviele, die wahrscheinlich zu nicht-produktivien Mitgliedern der Gesellschaft werden, können herkommen
  2. Zuviele, die erwiesenermaßen unproduktiv bzw sogar anti-produktiv (kriminell) dürfen hier bleiben
Das Problem ist also, dass die falschen Leute 5 Jahre hier bleiben dürfen. Nicht so sehr, dass deren Kinder hier Staatsbürgerschaft bekommen. Das ist ja auf der Welt nicht unüblich, Bürgerschaft über Nationalität der Eltern vs Bürgerschaft über Geburtsort.
 
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Leute, ihr müsst den Artikel auch lesen, nicht nur meinen Quote. Die Kinder sind noch das geringste Problem. Sprachtests bei über 65 Jährigen werden abgeschafft, Einbürgerungstests noch weiter vereinfacht, Doppelte Staatsbürgerschaft als Standard eingeführt usw usf
 

[fN]Leichnam

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Eine kleine Auswahl der Top-Kommentare einer großen deutschen Tageszeitung zu diesem Thema:

Was hat das mit Integration zu tun?

Absolut unverständlich, was die Innenministerin da plant.

Komplett falscher Weg !
Einbürgerung gerne nach länger Bewährung.
Definitiv nur bei Menschen die bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Das muss Sprachkenntnisse, (Gesetzeskonformes) Verhalten, Integrationswilligkeit sowie die Sicherung des eigen Lebensunterhaltes beinhalten
Dann gerne !

Unsinn. Ein deutscher Pass ist kein Menschenrecht. Genau so wenig wie das in anderen Staaten der Fall ist.

Top-Kommentare wie gesagt. Aber nicht aus der Welt, sondern aus der Zeit.
 
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Doppelte Staatsbürgerschaft für NICHT-EU Einwanderer (von einigen Ausnahmen abgesehen) halte ich für einen kolossalen Fehler, und ich sehe ehrlichgesagt auch den Anreiz aus deutscher Sicht nicht. Dann hast du in Zukunft halt irgendwann Russen, die fröhlich Putin-Propaganda betreiben, Putin wählen, deren Loyalitäten in erster Linie bei Russland liegen, und die NICHT mehr abgeschoben werden können, wie es bei einigen prominenten Beispielen derzeit der Fall ist. Die Argumentation lässt sich natürlich auf die Türkei und andere potentielle "Feindstaaten" ausweiten, von denen wir momentan noch nicht mal wissen, dass sie in 20, 30 Jahren zu einem Problem werden.

Absolut unverständliche Entscheidung angesichts der aktuellen Lage.
 
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