Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Mackiavelli]

In dem schönen neuen bunten Deutschland, kann es tatsächlich ein Problem sein, wenn man als Deutscher in einer deutschen Umgebung leben möchte, weil Hitler.
Muss man wissen.

 

[tic0r]

Was wäre der Rechte bloß ohne sein Opfernarrativ - einsam und verloren.

 

[parats']

In dem schönen neuen bunten Deutschland, kann es tatsächlich ein Problem sein, wenn man als Deutscher in einer deutschen Umgebung leben möchte, weil Hitler.
Muss man wissen.

Es gibt da glaube ich schon noch eine Differenzierung. Wenn einem jetzt schon Kulturen aus mehrheitlich christlich geprägten Ländern wie Spanien oder Griechenland auf den Sack gehen, dann können wir den Laden hier auch direkt dicht machen.

 

[Celetuiw]

In dem schönen neuen bunten Deutschland, kann es tatsächlich ein Problem sein, wenn man als Deutscher in einer deutschen Umgebung leben möchte, weil Hitler.
Muss man wissen.

Ach nein, das darfst du durchaus wollen. Ich darf was anderes wollen und dir sagen was ich von deiner Meinung halte und so wählen.
Deine deutsche Umgebung in Berlin Neuköln hat übrigens mehr Ahmeds und Ibrahims als du so erwarten würdest. Weil die haben auch n deutschen Paß.

 

[Wintermute]

Ach nein, das darfst du durchaus wollen. Ich darf was anderes wollen und dir sagen was ich von deiner Meinung halte und so wählen.
Deine deutsche Umgebung in Berlin Neuköln hat übrigens mehr Ahmeds und Ibrahims als du so erwarten würdest. Weil die haben auch n deutschen Paß.

Naja bei aller Liebe, aber das ist nun wirklich nicht die cleverste Rhetorik. Die Passsituation bringt halt auch so seine Probleme mit sich, was Kriminalstatistik angeht.

 

[Celetuiw]

Naja bei aller Liebe, aber das ist nun wirklich nicht die cleverste Rhetorik. Die Passsituation bringt halt auch so seine Probleme mit sich, was Kriminalstatistik angeht.

Ahhhh. Ich bin auf pragmatische Vorschläge gespannt die mit dem GG vereinbar sind? Oder einfach auf Vorschläge. Was sollma an der Passsituation machen?

 

[Wintermute]

Wo hab ich behauptet, "Lösungen" zu haben? Bin kein Jurist. Leute, die in den Bereichen arbeiten, wissen ja eh, wies in der Realität aussieht, ich finde es nur schwierig, diese Statistiken als Argument hervorzuholen, um problematische (Teil)demografien unter den Teppich zu kehren.
Ich finde solche Sprüche wie Neukölln ist "deutsch" weils die Pässe gibt, echt low. Das ist nur nen Steinwurf von Twitterdeppen entfernt, die bei jedem Ehrenmord erstmal drunterschreiben, dass Heinz das genauso macht, und am Ende ist Deutschlands Gesellschaft nicht zu unterscheiden von Gottestaaten. Dieses Relativieren kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Das hilft imo niemandem, denn am Ende übergibt man der Rechten dann einen wahren Kern für ihre Hetze, weil nur diese Leute das dann überhaupt noch thematisieren. Und die Volksparteien können weiter so tun, als hätten sie nicht Jahrzehnte lang Integration verbockt.
e: und das tun sie ja immernoch. Die Schilderung von Dir re: Asyl, Arbeitsverbot, kein Integrationsangebot spricht ja auch Bände.

 

[Xantos2]

Die "Lösung" ist, das Problem nicht weiter zu vergrößern.

1. Minimierung unqualifizierter Migration, bspw durch Beschränkung der EU-Einreise auf gezielte Kontingente bei gleichzeitigem Unterhalt von Flüchtlingslagern außerhalb der EU. Ausgenommen sind natürlich direkt an die EU angrenzende Krisengebiete, aus denen man (bspw bei Krieg) Flucht zulassen muss.
2. Maximierung der Anreize, zu arbeiten. Frühe Arbeitserlaubnis, Maximierung des Lohnabstands zwischen Nicht-Arbeiten und Arbeiten auch für die Szenarien, "Mindestlohn Vollzeit", "Mindestlohn Teilzeit".
3. Abschiebung von Schwerkriminellen und Hasskriminellen. Auch durch außenpolitischen und wirtschaftlichen Druck auf Herkunftsländer. Zu Hasskriminalität gehören antisemitische & zu Gewalt aufrufende islamistische Äußerungen.

Nur weil du diese Lösungen vielleicht nicht möchtest, heißt es nicht, dass es keine grundgesetzkonformen Lösungen wären.

Dass man die Mehrheit der Syrer und Afghanen nicht abschieben kann und möchte, ist klar.
Außerhalb von totalen Traumtänzern.
Genau deswegen ist ja die o.g. Liste so wichtig, damit die negativen Konsequenzen minimiert werden.

 

[Celetuiw]

Die Schilderung von Dir re: Asyl, Arbeitsverbot, kein Integrationsangebot spricht ja auch Bände

Ja, sicher seh ich da auch Probleme. Wir sind uns übrigens einig, dass der deutsche Staat jahrelang die Integration verbockt hat und noch verbockt, weil zu wenig.

ich finde es nur schwierig, diese Statistiken als Argument hervorzuholen, um problematische (Teil)demografien unter den Teppich zu kehren.
Ich finde solche Sprüche wie Neukölln ist "deutsch" weils die Pässe gibt, echt low

Da hast du mich missverstanden, das wär schon low. Ich wollte nur sagen, es ist natürlich im Bereich des demokratischen Diskurses über Migration zu streiten. Wenn das aber in eine Richtung gehen würde (bewusstser Konjunktiv) was man mit denen macht die lt Pass deutsch sind, dann wäre der Boden der Rechtsstaatlichkeit verlassen. So, bevor das hier in falschen Hals geht: das will ich hier im Forum erstmal keinem unterstellen.

 

[Celetuiw]

Die "Lösung" ist, das Problem nicht weiter zu vergrößern.

1. Minimierung unqualifizierter Migration, bspw durch Beschränkung der EU-Einreise auf gezielte Kontingente bei gleichzeitigem Unterhalt von Flüchtlingslagern außerhalb der EU. Ausgenommen sind natürlich direkt an die EU angrenzende Krisengebiete, aus denen man (bspw bei Krieg) Flucht zulassen muss.
2. Maximierung der Anreize, zu arbeiten. Frühe Arbeitserlaubnis, Maximierung des Lohnabstands zwischen Nicht-Arbeiten und Arbeiten auch für die Szenarien, "Mindestlohn Vollzeit", "Mindestlohn Teilzeit".
3. Abschiebung von Schwerkriminellen und Hasskriminellen. Auch durch außenpolitischen und wirtschaftlichen Druck auf Herkunftsländer. Zu Hasskriminalität gehören antisemitische & zu Gewalt aufrufende islamistische Äußerungen.

Nur weil du diese Lösungen vielleicht nicht möchtest, heißt es nicht, dass es keine grundgesetzkonformen Lösungen wären.

Dass man die Mehrheit der Syrer und Afghanen nicht abschieben kann und möchte, ist klar.
Außerhalb von totalen Traumtänzern.
Genau deswegen ist ja die o.g. Liste so wichtig, damit die negativen Konsequenzen minimiert werden.

Lustig wie nah wir dann bei einander sind, wenn es um konkrete Forderungen geht. Ich bin bei dir bei 2+3 und bei 1, mit der Einschränkung dass ich das humanitäre Aufenthaltsrecht und Asylrecht bis zum I-Tüppelchen umgesetzt sehen will.

@admin sorry für doppelpost am handy, bitte mergen wenn nötig.

 

[Xantos2]

Lustig wie nah wir dann bei einander sind, wenn es um konkrete Forderungen geht. Ich bin bei dir bei 2+3 und bei 1, mit der Einschränkung dass ich das humanitäre Aufenthaltsrecht und Asylrecht bis zum I-Tüppelchen umgesetzt sehen will.

Devil is the Detail.
Ich vermute, du bist bspw für Asylaufnahme von Afghanen.
Ich halte diese weitestgehend für nicht nötig, da es viele andere sichere Aufnahmeländer auf der Migrationsroute gibt, und bei der Einreise in die EU / nach Deutschland kein zwingender Fluchtgrund mehr vorliegt.

 

[Celetuiw]

Der Teufel liegt im Detail, ja!, gerade bei den Afghanen. Unabhängig von anderen Faktoren spielt da auch mit rein, welche Verantwortung wir haben, weil wir da rein gegangen sind und der Auslandseinsatz einfach verkackt wurde/bzw das Land nicht befried- und demokratisierbar ist.


Wollen wir was einfacheres nehmen? Syrien z.b. ?

 

[Xantos2]

Syrien, gern. Hier halte ich es nicht für zwingend, Syrer aufzunehmen. Weil es sichere Länder dazwischen gibt.

Man kann natürlich trotzdem sagen "wir nehmen freiwillig welche auf". Das wäre dann aber idealerweise ein kontrollierter Prozess. Also eine politische Entscheidung, wen und wieviele wir aufnehmen. Da werden dann manche mehr, manche weniger wollen und man muss sich auf etwas einigen.

Ich würde mir davon erhoffen, dass es weniger krasse Peaks gibt, und eine gewisse Auswahl stattfindet. Bspw nach Bedürftigkeit. Die beispielsweise bei einer alleinerziehenden Mutter höher liegt als beim jungen Mann. Und dass durch solche Effekte und Entscheidungen dann die Kosten der Migration niedriger sind, und man sich eben auch als Gesellschaft darauf geeinigt hat.

Und es auch weniger negative Nebeneffekte gibt, bspw weniger Streit in Europa, weniger Mitläufereffekte, weniger Leid auf der Migration (weil gezielt und damit per Flugzeug).

Die Debatte ist für mich wichtig, weil man solche Entscheidungen idealerweise schon trifft, bevor es eine akute Krise gibt.

 

[Wintermute]

Ich bin, was Menschen aus Syrien angeht, schon so'n bisschen durch Anekdoten aus der Flüchtlingshilfe biased. Die Leute, die klatschend am Bahnhof standen, würden da mit Sicherheit nicht mehr "juhu alle willkommen" rufen :S

 

[Schl3mIL]

Lass mal Storys springen

 

[Wintermute]

Naja, nicht viel überraschendes. Kaffee Teeklatsch bei dem man bespricht, dass der Jude ja an allem Schuld sei, inkl Krieg in Syrien. Oder der, ka, zehnjährige Junge, der seine kleine Schwester heftig verprügelt, weil sie es gewagt hat, in einem Anflug von guter Laune zu tanzen.
Okay, die "der Jud ist schuld" Gruppe von erwachsenen Männern hat dann auch irgendwas von ner Mondverschwörung gefaselt, aber gut, das ist wenigstens noch irwie witzig.

gibt natürlich auch die andere Seite, sehr gemeinschaftlich, man wird zum Essen eingeladen und haste nich gesehen, aber das sind so Situationen, die sich heftig in mein Gedächtnis gebrannt haben, und weswegen ich auf 180 geh wenn irgendwelche bildungsbürgerlichen Weißbrote, die in ihrer teuren Altbauwohnung hocken und null Kontakt mit der Realität haben, rumlabern dass es kulturell ja so überhaupt keinen Unterschied mache und es "hier ja auch Sexismus" gibt. Das sind grundsätzlich andere Dimensionen, und ffs das muss man halt thematisieren dürfen, ohne gleich den Nazistempel draufzukriegen. Man kommt nämlich nie an den Punkt, zu diskutieren, was man tun kann/soll, wenn die Situation schlicht nichtmal als real anerkannt wird.

 

[Schl3mIL]

Konnte ja keiner ahnen.

 

[Stirling]

Der edit mit dem rant über Weißbrote hebt den Post aufs like level.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heute ein wahnsinnig ambivalenter Artikel von Lobo über die Wahl in Italien. Dort steht unfassbarer Schwachsinn:

Der heutige Faschismus europäischer Bauart will nicht akzeptieren, dass eine Vielzahl gesellschaftlicher Regeln zwar tradierte, aber letztlich ausgedachte Vereinbarungen sind und nicht unumstößliche, naturgegebene Wahrheiten: Heiraten können nur ein Mann und eine Frau, es gibt nur zwei Geschlechter, Männer müssen hart sein und Frauen Mütter, das einzig sinnvolle Moral- und Wertesystem ist das Christentum, Vermischung von Kulturen ist schlecht und gefährlich und so weiter.

Weil es, vorsichtig ausgedrückt, seine sehr spezielle Meinung ist, dass alles "gesellschaftlich konstruiert" wäre und aus dem Absatz ist zu schlussfolgern, dass jeder ein Faschist ist, der wagt zu denken, dass die Biologie vielleicht doch eine etwas größere Rolle im menschlichen Denken, Handeln, Fühlen und Sein spielt.

Aber selbst so einer kann nicht um hin einzusehen:

Ein Punkt von Melonis Aufzählung aber muss im Licht der rechten Wahlerfolge quer durch Europa hervorgehoben werden: Einwanderung.

Einwanderung, speziell aus muslimischen Ländern in Verbindung mit mangelnder Integration ist ein wesentlicher Fokuspunkt rechter Erzählungen und damit rechter Erfolge. Einerseits wird von Rechten dabei übertrieben und gelogen. Andererseits bestehen in den Ländern mit den jüngsten rechtsextremen Wahlerfolgen wie Schweden und eben Italien tatsächlich große Integrationsprobleme, resultierend aus einer Melange aus staatlichen Versäumnissen, rassistischen Ressentiments in der Gesellschaft und dem Unwillen von Teilen der zu Integrierenden. Es ist keine neue, aber eine so bittere wie gefährliche Erkenntnis aus dem italienischen wie schwedischen Wahlerfolg der extremen Rechten: Wenn Europa nicht das Problem der schlecht funktionierenden Integration löst, droht die Melonisierung des Kontinents.

Ganz genau so ist es, auch wenn er hier auch wieder die Ursachen in ihrer Intensität verdreht. Das Problem der Integration sind die zu Integrierenden und ihre Unfähigkeit und ihr Unwille. Was absolut evident anhand dessen ist, dass manche Gruppen sich äußerst erfolgreich integrieren und andere eben nicht.

Jedenfalls hat er mit seiner Schlussfolgerung einfach Recht. Entweder das naive geträume von einer bunten Multikulti Welt und einem bunten Europa mit ganz vielen Freunden aus Nahost endet. Oder der ganze Kontinent wird früher oder später so wie Schweden, Dänemark oder Italien wählen (von Osteuropa mal ganz zu schweigen).

Dieses Problem lässt sich gewiss nicht durch Schönreden oder Ignorieren lösen. Wenn sowohl Statistiken wie auch das persönliche Erleben von zu vielen Menschen Zweifel an einer funktionierenden Integration wecken, haben Rechte mit ihren Übertreibungen und Hassbotenschaften allzu leichtes Spiel.

Nur, dass es halt keine Übertreibungen braucht. Ein Besuch in Stadtviertel zwischen London, Paris, Malmö und Kopenhagen (alternativ geht auch Hamburg, Bremen, Duisburg, Berlin, eigentlich jede deutsche Großstadt) damit die allermeisten Leute sagen "mir egal was, aber DAS will ich nicht".

 

[Wintermute]

Weil es, vorsichtig ausgedrückt, seine sehr spezielle Meinung ist, dass alles "gesellschaftlich konstruiert" wäre und aus dem Absatz ist zu schlussfolgern, dass jeder ein Faschist ist, der wagt zu denken, dass die Biologie vielleicht doch eine etwas größere Rolle im menschlichen Denken, Handeln, Fühlen und Sein spielt.

Naja, das ist nicht seine spezielle Meinung, und die Darstellung scheint mir bei weitem nicht so bipolar wie Du sie darstellst ("wer sagt, dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist ein Faschist" zB). Ich kann Lobo zwar generell nicht abhaben, und find seine "Einsichten" meist flach, aber dass eine "alte Ordnung" naturgegeben ist, ist quasi Kernpunkt faschistischer Ideologie, und das nicht erst seit "Gendergaga".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist ja auch nicht auf die gesamte „Ordnung“ bezogen, sondern auf Teilaspekte seiner Aufzählung. Dazu haben wir ja den Genderthread. Und er sagt, dass „der Faschismus“ nichts davon akzeptieren wollte, als ob jede einzelne seiner Beispiele in Stein gemeißelt sind und suggeriert damit auch, dass jeder, der damit nicht übereinstimmt, Teil des „Faschismus“ ist.

 

[Wintermute]

Diese Behauptung, dass jeder, der nicht zustimmt, automatisch Faschist sei, sehe ich in dieser Äußerung nicht.

e: derartige Umkehrschlüsse herauszulesen, impliziert eine rhetorische Strenge, die Lobo nie hatte (und wahrscheinlich auch nicht anlegen könnte, wenn er wollte). Der ist nicht gerade Adorno.

 

[Gustavo]

Weil es, vorsichtig ausgedrückt, seine sehr spezielle Meinung ist, dass alles "gesellschaftlich konstruiert" wäre und aus dem Absatz ist zu schlussfolgern, dass jeder ein Faschist ist, der wagt zu denken, dass die Biologie vielleicht doch eine etwas größere Rolle im menschlichen Denken, Handeln, Fühlen und Sein spielt.

Eh, ich weiß ja nicht. Dein biologischer Bauplan ist jetzt nicht so arg anders als der von jemand, der vor 1000 Jahren sein Leben lang ein Feld bestellt hat und mit 30 an Zahnschmerzen gestorben ist.

 

[Btah]

Diese Behauptung, dass jeder, der nicht zustimmt, automatisch Faschist sei, sehe ich in dieser Äußerung nicht.

Auch ohne den Umkehrschluss auf den Faschismus ist die Aussage an sich aber noch dumm genug. "ausgedachte Vereinbarungen"

Andererseits bestehen in den Ländern mit den jüngsten rechtsextremen Wahlerfolgen wie Schweden und eben Italien tatsächlich große Integrationsprobleme

Genau wie sowas...er beschränkt die Aussage auf wenige Länder, wo man sich dann aber eher fragen sollte, ob die Integration denn irgendwo gut läuft.
Vielleicht funktioniert nämlich die "ausgedachte Vereinbarung" das Diversität per se megageil ist eher nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eh, ich weiß ja nicht. Dein biologischer Bauplan ist jetzt nicht so arg anders als der von jemand, der vor 1000 Jahren sein Leben lang ein Feld bestellt hat und mit 30 an Zahnschmerzen gestorben ist.

Ganz genau und deshalb sind auch unsere grundsätzlichen Emotionen und Verhaltensweisen nicht viel anders, auch wenn wir uns in einer gemeinsamen Kraftanstrengung in manchen Bereichen selbst zügeln. Das ist doch genau das große Problem, dass Menschen so tun, als ob wir nicht noch immer dieselben Menschen wie vor 1000 wären, sondern mit unserer tollen Zivilisation alles kontrollieren können. Können wir eben nicht. Es ist nicht alles sozial konstruiert. Weder Geschlecht, noch Geschlechterunterschiede in ihrer Gänze. Bestes Beispiel sind eben geschlechterspezifische Unterschiede im Verhalten zwischen Mann und Frau die eben AUCH biologisch determiniert sind und weshalb sie niemals durch keine Politik der Welt geändert werden können und es niemals eine absolute 1-1 Gleichheit zwischen den Geschlechtern geben wird.

 

[tic0r]

Du kannst ja noch so sehr behaupten, dass es doch nicht so viel anders heute ist als vor 1000 Jahren, aber damit klingst du halt nicht minder ideologisch verblendet als die, über die du dich so aufregst. Unser Leben und unsere Verhaltensweisen sind essentiell kulturell bedingt und deswegen auch drastisch anders als vor 1000 Jahren. Man muss ja nicht mal diesen Vergleich nehmen, schau auf die Insel, die keinen Kontakt zur Außenwelt hat und wie da mit Speeren auf Drohnen geworfen und Bäume angebetet werden. Oder auf deine ach so verhassten, minderwertigen arabischen Kulturen. Das alles wegzuwischen als Zügelung in gemeinsamer Kraftanstrengung ist doch absurd.

Nein, es ist nicht alles sozial konstruiert. Aber es ist mühselig, immer gegen diesen Strohmann vereinzelter Fundamentalisten zu argumentieren. Und nein, die Schlossfolgerung, die du Lobo in den Mund legen wolltest ist auch nicht richtig: Keiner hält dich für einen Faschisten. Trotzdem ist sein Grundgedanke imo komplett nachvollziehbar: Die neue Rechte hält viel mehr für "naturgegeben" als es in der Realität ist. Es nicht nicht alles sozial konstruiert, aber viel mehr als biologisch bestimmt. Nimm doch mal aus seiner Aufzählung das raus, woran du dich so reibst:

"Heiraten können nur ein Mann und eine Frau, Männer müssen hart sein und Frauen Mütter, das einzig sinnvolle Moral- und Wertesystem ist das Christentum, Vermischung von Kulturen ist schlecht und gefährlich". Das ist alles bullshit da sozial konstruiert und nicht biologisch vorgegeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die neue Rechte hält viel mehr für "naturgegeben" als es in der Realität ist.

Ja und das kann man ja alles diskutieren bzw muss es sogar diskutieren. Deswegen ist es mE auch falsch zu unterstellen, jemand würde dem Faschismus zuneigen, weil er oder sie nature vs nurture anders bewertet als Lobo.

Du hast ja zB aus deiner Aufzählung die Geschlechterfrage explizit rausgenommen, Lobo nicht. Und auch „Vermischung der Kulturen“ pauschal als „gut“ also nicht „schlecht und gefährlich“ zu pauschalisieren ist viel zu kurz gegriffen. Hier steckt der Teufel doch gerade im Detail. Das ist wie zu sagen „Zuwanderung ist gut“. Das ist halt viel zu undifferenziert.

 

[tic0r]

Naja und dann sind wir wieder bei dem Punkt:

Und er sagt, dass „der Faschismus“ nichts davon akzeptieren wollte, als ob jede einzelne seiner Beispiele in Stein gemeißelt sind und suggeriert damit auch, dass jeder, der damit nicht übereinstimmt, Teil des „Faschismus“ ist.

Ne, sagt er eben nicht. Wenn er sagt, der moderne Faschismus habe aus seiner Sicht Eigenschaften a,b und c, dann folgt daraus nicht, dass jeder der eine Teilmenge dieser Eigenschaften ebenfalls besitzt, Faschist wäre. Das konstruierst du dir herbei.

€:

Du hast ja zB aus deiner Aufzählung die Geschlechterfrage explizit rausgenommen, Lobo nicht. Und auch „Vermischung der Kulturen“ pauschal als „gut“ also nicht „schlecht und gefährlich“ zu pauschalisieren ist viel zu kurz gegriffen. Hier steckt der Teufel doch gerade im Detail. Das ist wie zu sagen „Zuwanderung ist gut“. Das ist halt viel zu undifferenziert.

Und hier schon wieder: Zu sagen, das von Faschisten fabulierte Naturgesetz, "Vermischung von Kulturen sei schlecht und gefährlich" als Blödsinn zu bezeichnen impliziert nicht, dass man der Meinung sei jegliche unregulierte Zuwanderung ist gut. Du bist nunmal kein Faschist, darum ist das ja nicht deine Meinung, aber bei der AfD, oder eben bei klaren Faschisten, wirst du genug Menschen finden, die jegliche Vermischung als falsch und schädlich bezeichnen, der iranische Arzt ist dann genauso schlecht wie der somalische Arbeitslose, weil er eben kein weißer Christ ist.

 

[Gustavo]

Ganz genau und deshalb sind auch unsere grundsätzlichen Emotionen und Verhaltensweisen nicht viel anders, auch wenn wir uns in einer gemeinsamen Kraftanstrengung in manchen Bereichen selbst zügeln. Das ist doch genau das große Problem, dass Menschen so tun, als ob wir nicht noch immer dieselben Menschen wie vor 1000 wären, sondern mit unserer tollen Zivilisation alles kontrollieren können. Können wir eben nicht. Es ist nicht alles sozial konstruiert. Weder Geschlecht, noch Geschlechterunterschiede in ihrer Gänze. Bestes Beispiel sind eben geschlechterspezifische Unterschiede im Verhalten zwischen Mann und Frau die eben AUCH biologisch determiniert sind und weshalb sie niemals durch keine Politik der Welt geändert werden können und es niemals eine absolute 1-1 Gleichheit zwischen den Geschlechtern geben wird.

Öh, ich würde behaupten nach so ziemlich allen erdenklichen Kenndaten sind wir eindeutig NICHT so wie vor 1000 Jahren und das ist wohl alleine kulturellen Unterschieden zuzuschreiben. Ich sehe ehrlich gesagt dein Argument überhaupt nicht: Nur weil es keine 1:1 Gleichheit zwischen den Geschlechtern gibt, ist der Großteil der Unterschiede nicht sozial konstruiert? Schau dir halt mal an wie Frauen vor 1000 oder auch nur 100 Jahren gelebt haben und wie sie jetzt leben, das ist doch eindeutig mehr als die Hälfte des Weges.

 

[elaida]

Wenn er sagt, der moderne Faschismus habe aus seiner Sicht Eigenschaften a,b und c, dann folgt daraus nicht, dass jeder der eine Teilmenge dieser Eigenschaften ebenfalls besitzt, Faschist wäre. Das konstruierst du dir herbei.

würde ich nicht unbedingt als herbeikonstruiert sehen. zugegeben, lobo schießt gerne mal aus allen rohren und pfeift auf sprachliche präzision, von daher sollte man das alles auch nicht überbewerten, aber mindestens die von heator angedeutete implikation folgt ja wohl aus lobos aussage.
oder anders formuliert: je weniger eigenschaften aus a, b und c du in dir vereinst, desto weniger fascho bist du.

 

[Celetuiw]

Ich würd gerne mal die dt Boxmeisterin vs Heator sehen.
Da sieht man doch z.b. gut, was an unserem Rollenbild alles soziales Konstrukt ist. Stellt euch das mal vor 200 Jahren vor, Frauen im Kampfsport. Da war auch der gesellschaftl. Konsens, dass Frauen das nicht können und gegen ihre Natur ist

 

[Mackiavelli]

Was ist das denn für ein dämliches Beispiel?
Erkläre bitte mal, was damit konkret belegt wird: Das es ein soziales Konstrukt gibt, dass jeder Mann zu jeder Zeit jeder Frau im Boxkampf überlegen ist?

 

[Wintermute]

Jo bin generell v.d. Haltung her bei Dir Cele, aber gerade Boxen, Kampfsport etc ist wahrscheinlich das schlechteste Beispiel, um auf "Gleichwertigkeit" zu pochen - es gibt nicht ohne Grund Gewichtsklassen und *wenn* es einen Bereich gibt, in dem biologische Gegebenheiten ein klares Gefälle verursachen, dann in dem Bereich, weil im Schnitt Männer größer und schwerer sind.

und dass ein Profi jemanden ohne Training umhaut, hat sowieso kaum bis nix mit Geschlecht zu tun -.-

 

[Btah]

Ich lasse mir ja immer gerne Bücher erklären, die ich selbst gelesen habe, aber ob ihr es jetzt hören wollt oder nicht: Da geht es um exakt den Zeitpunkt, als Ungarn die Leute in großem Stil durchgewunken hat. Nicht davor, nicht danach. Und selbst wenn man sagen würde, dass Merkel zu dem Zeitpunkt wegen "schlimmer Bilder" nicht zumachen wollte, gibt das in keiner Weise eine Erklärung dafür, warum sie es weder davor noch danach gemacht hat. Das hat überhaupt nichts mit 4D-Chess zu tun; wenn ihr das Buch tatsächlich gelesen hättet, wäre euch das auch klar. Es ist und bleibt komplett absurd.

Wofür wären Politiker auch sonst bekannt, als im Nachhinein immer ihre Fehler einzugestehen und dann schnell in die anderen Richtung einzuschwenken

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich würd gerne mal die dt Boxmeisterin vs Heator sehen.
Da sieht man doch z.b. gut, was an unserem Rollenbild alles soziales Konstrukt ist. Stellt euch das mal vor 200 Jahren vor, Frauen im Kampfsport. Da war auch der gesellschaftl. Konsens, dass Frauen das nicht können und gegen ihre Natur ist

Wow das ist schon überdurchschnittlich dum, sorry Im Schnitt sind Männer größer als Frauen. Das heißt nicht, dass jeder Mann größer als jede Frau ist. Nichts davon ist sozial konstruiert. (wobei selbst da gibt es Leute die das behaupten. Der Irrsinn kennt ja keine Grenzen).

PS: U16 von Kreisligisten ziehen regelmäßig die deutsche Frauennationalmannschaft ab.

Aber ich vermute mal, dass das n Troll sein sollte. So doof kann keiner sein

 

[GeckoVOD]

Wow das ist schon überdurchschnittlich dum, sorry Im Schnitt sind Männer größer als Frauen. Das heißt nicht, dass jeder Mann größer als jede Frau ist. Nichts davon ist sozial konstruiert. (wobei selbst da gibt es Leute die das behaupten. Der Irrsinn kennt ja keine Grenzen).

PS: U16 von Kreisligisten ziehen regelmäßig die deutsche Frauennationalmannschaft ab.

Aber ich vermute mal, dass das n Troll sein sollte. So doof kann keiner sein

Es ist exakt dein Niveau. Können aber auch gerne wieder einen Umgangstondiskurs haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist exakt dein Niveau. Können aber auch gerne wieder einen Umgangstondiskurs haben.

Achja? Und warum? Ich habe nicht ein falsches Wort gesagt. Sorry, dass dir die Wahrheit wehtut und nicht alle Menschen gleich sind.

 

[Celetuiw]

Wow das ist schon überdurchschnittlich dum, sorry Im Schnitt sind Männer größer als Frauen. Das heißt nicht, dass jeder Mann größer als jede Frau ist. Nichts davon ist sozial konstruiert. (wobei selbst da gibt es Leute die das behaupten. Der Irrsinn kennt ja keine Grenzen).

PS: U16 von Kreisligisten ziehen regelmäßig die deutsche Frauennationalmannschaft ab.

Aber ich vermute mal, dass das n Troll sein sollte. So doof kann keiner sein

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Natürlich sind Männer körperlich stärker als Frauen im Mittel, das ist der unbestreitbare biologische Faktor.
Interessant ist aber, dass der Grund warum Frauen früher z.b. nicht geboxt haben, kein Fußball gespielt haben, also keine körperbetonten Sportarten, ein sozialer. Es schickte sich nicht, war nicht mit dem Frauenbild vereinbar.

Man sieht also, dass es nicht immer leicht ist auseinander zu dividieren, ob hinter einer sozialen Alltagsbetrachtung “Frauen können nicht boxen, es liegt nicht in ihrer Natur“ nature, nurture, oder eine Mischung aus beidem steckt.

Wenn du das z.b. mal extrapolierst, kommst du drauf was Lobo meint, wenn er sagt, dass die Rechte gerne an alten Rollenmustern festhält.

Edit: schon sehr dum, dass du da nicht selbst drauf gekommen bist? ;-)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Natürlich sind Männer körperlich stärker als Frauen im Mittel, das ist der unbestreitbare biologische Faktor.
Interessant ist aber, dass der Grund warum Frauen früher z.b. nicht geboxt haben, kein Fußball gespielt haben, also keine körperbetonten Sportarten, ein sozialer. Es schickte sich nicht, war nicht mit dem Frauenbild vereinbar.

Und wo habe ich bestritten, dass gesellschaftliche Konventionen keinen Einfluss haben? Du diskutierst hier mithilfe eines klassischen Strohmanns. Es gibt niemanden, der bestreitet, dass die Gesellschaft auch einen Einfluss hat. Es gibt aber mehr als genug Menschen, die bestreiten, dass Biologie einen Einfluss nicht nur auf Äußerlichkeiten, sondern auch auf Verhalten hat. Und das ist „mein“ Problem. Dabei würde es reichen mit Menschen zu sprechen, die eine Hormontherapie von Frau zu Mann gemacht haben um zu erkennen, wie allumfassend der Einfluss geschlechtsspezigifischer Hormone auf unser Denken und Fühlen ist.

 

[Celetuiw]

Naja Lobo schreibt “dass eine Vielzahl gesellschaftlicher Regeln zwar tradierte, aber letztlich ausgedachte Vereinbarungen sind“
und du schreibst wieder direkt was von falscher Faschismuskritik.

Wenn du jetzt irgendwie sagen wolltest, “ich stimme grundsätzlich zu, aber Lobo übertreibt“ dann war das nicht erkennbar.

Es gibt aber mehr als genug Menschen, die bestreiten, dass Biologie einen Einfluss nicht nur auf Äußerlichkeiten, sondern auch auf Verhalten hat.

Sorry, aber das ist der Strohmann. A) sagt Lobo das nicht, B) ist das doch kein Argument. Nur weil es irgendwelche Deppen gibt, die die Wirkung von Testosteron bestreiten haben die ital. Postfaschisten ja noch nicht eine wichtige Diskussion aufgemacht?