Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Es gibt nicht "die" polnische Kultur. Welche meinst du?

 

[tic0r]

Wahrscheinlich die, die sich ihrer LGBT-freien Zonen rühmt. Sind schon So ein paar Bezirke.

 

[Celetuiw]

Polen ist definitiv n Land in dem man sich einiges abgucken kann. Funktionierende unabhängige Gerichte, wie man sich nicht von Populisten verarschen lässt. Und Ungarn. Ach nee die mögen ja Putin, geht nicht.

 

[Mackiavelli]

In dem Zusammenhang erinnere ich gerne an den based Polen, der inzwischen zu nem Meme geworden ist und aus der Seele vieler Europäer spricht! Geiler Typ

Kannte ich noch gar nicht, ich feier ihn. Wo muss ich mein Kreuz machen, um so einen für Deutschland zu haben?

 

[Celetuiw]

Bei der Alternative.

 

[Xantos2]

Auch related zum Thema Bürgergeld / Anreize zum Arbeiten / hohe Grenzbelastung.

Boris Palmer (Quelle):
"Auch sechs Jahre nach dem großen Flüchtlingszugang 2015 arbeitet die Hälfte der arbeitsfähigen Geflüchteten nicht.

Schauen wir uns also den Bericht der Abteilung Hilfen für Geflüchtete vom Sommer 2022 an (siehe Screenshot):
Ohne Beschäftigung waren im Dezember 2021 genau 402 Personen. Mit Beschäftigung waren 385 Personen. Also einfach die Hälfte. Dabei sind Sprachkurs und Ausbildung mit gezählt. Einen voll sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz haben sogar nur 26%.
Die Basis sind die erwerbsfähigen Personen, Kinder werden also nicht mit gezählt.

Ich halte das für ein beunruhigendes Ergebnis. In unserem Land werden über alle Qualifikationsniveaus händeringend Leute gesucht, die Arbeit übernehmen. Wir haben einen Rekord von einer Million offenen Stellen. Nicht einmal in der Raumreinigung findet man genug Leute.
Es liegt auch nicht an fehlender Förderung. Sprachkurse gibt es für alle. Wir haben 25 Leute eingestellt, die sich nur um Geflüchtete kümmern. Jeder Geflüchtete hat einen Integrationsmanager.

Der Vergleich mit den USA zeigt, was uns fehlt. Dort arbeiten nahezu alle Migranten schon nach einem Jahr. Weil der Arbeitsmarkt offen ist. Und weil man sich anders finanziell nicht über Wasser halten kann. Wir fordern zu wenig. Und wer etwas einfordert, wird der Diskriminierung beschuldigt. Es fehlt einfach der Anreiz, eine Arbeit aufzunehmen.

Das sieht man nicht nur an den Zahlen. Ich weiß das aus vielen Gesprächen. Ein Malermeister sagte mir ganz direkt, er bleibe lieber bei seinen Kindern. Denn er hatte einen Vermieter gefunden, der ihm ein Haus günstig zur Verfügung stellt, er hatte ein Auto und sieben Kinder. Sein Einkommen war damit so groß, dass er es vorzog, zu Hause zu bleiben und nicht zu arbeiten.

[...]

Was ich nicht gesagt habe, obwohl es im Tagblatt so berichtet wurde, ist, dass die Hälfte nicht arbeiten will. Mir geht es nicht um vermutete Motivationen, sondern um strukturelle Fehlanreize. Die kann man ändern, Menschen eher nicht."

 

[GeckoVOD]

Auch related zum Thema Bürgergeld / Anreize zum Arbeiten / hohe Grenzbelastung.
[...]

Dahingerotzte Äußerungen in sozialen Medien sind der Tod. Ich verstehe nicht, was exakt der Post aussagen, oder was die Kernbotschaft sein soll.
Die USA als schönes Beispiel, aber was genau machen sie da besser? Arbeit um der Arbeit willen? Ich sehe aktuell nicht, was da besser läuft. Nur weil da Migranten früher beschäftigt sind, sind die nicht integriert, oder es gäbe nicht das Problem der weiter wachsenden soziokulturellen Stratifikation.
Will er mehr Begleitung der Flüchtlinge durch die Ämter oder eine stärkere (Zwangs)Integration in die Betriebe, wenn Unterstützungsleistungen laufen? Was stellt er sich da vor? Was kritisiert er neben den Sprachkursen? Was sagen seine paar Zahlen da aus? Sind die lokal, welche Flüchtlinge betrifft es? keinen Peil, Mann.
Und was soll das mit dem Maler? Will er dem jetzt das Kindergeld kürzen und die Minderjährigen für das Verhalten des Vaters bestrafen? Oder den Vermieter?
Insgesamt ein bischen mehr Grammatik und Interpunktion als die typische Trumprede, aber ähnlich konsistent und verständlich.

 

[Hummel]

Der Vergleich mit den USA zeigt, was uns fehlt

Die USA zeigt uns sicher viel, aber sicher nicht in welche Richtung bei uns der Arbeitsmarkt gehen sollte.

 

[Gustavo]

https://twitter.com/i/web/status/1571091599148437505

Genau was wir hier auch brauchen, wegen eines Problems, das hauptsächlich der Imagination Einzelner entsprungen ist.

 

[Wintermute]

Ich mein, wenn man Palmer zitiert, weiß man doch sowieso schon, woran man ist

 

[parats']

Sprengen die US Daten alle Dimensionen im 97th percentile?

 

[Stirling]

Wie Moment, die ganzen Migranten aus Nahost stellen gar keinen wirtschaftlichen Zugewinn dar?

 

[Xantos2]

Der USA-Vergleich ist doch konkret auf den Anreiz zu arbeiten bezogen.
Der ist dort unbestreitbar höher.
Man muss es ja nicht exakt wie die USA zu machen -- aber so zu tun, als ob die deutsche Lösung in exakt allen Aspekten haushoch überlegen ist, wirkt nach klassisch antiamerikanischer Arroganz.

Aber ist halt einfach, auf die Wörter "USA" und "Palmer" anzuspringen um vom Thema abzulenken.

 

[Myta]

Der USA-Vergleich ist doch konkret auf den Anreiz zu arbeiten bezogen.
Der ist dort unbestreitbar höher.

Das ist halt ein bisschen so als würdest du zum Thema 'Probleme mit Übergewicht in Deutschland' auf Äthiopien verweisen dass das zeigt was uns fehlt. Übergewicht ist da unbestreitbar niedriger...

Es sagt ja keiner dass unser System in exakt allen Aspekten überlegen ist, aber genau das was du nennst, die höhere Motivation zu arbeiten ist ein Symptom der großen Probleme des amerikanischen Systems.

 

[Mackiavelli]

@ Gecko: Wenn es für Dich kein Problem ist, wenn Einwanderer unter dem Deckmantel des Asylschutzes hier in der sozialen Hängematte und uns allen auf der Tasche liegen, brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Dann haben wir ganz einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, wie erfolgreicher Umgang mit Migranten aussieht.

In meiner nächsten Umgebung sehe ich jedenfalls, dass besagte Klientel rund um die Uhr im örtlichen Tipico, im Stadtzentrum und in den Parks herumhängt, obwohl in jedem Laden Leute zum Regale einräumen und putzen gesucht werden und hier ein amazon hub ist der tausende "Picker" beschäftigt. Für all diese Jobs braucht man null Qualifikation, ausser morgens aufzustehen und ein paar Brocken deutsch. Heißt, die Leute haben einfach keinen Bock, weil es ihnen auch ohne Arbeit gut genug geht. Internet Flatrate und billiges Bier ist immer da.

 

[Wintermute]

In meiner nächsten Umgebung sehe ich jedenfalls, dass besagte Klientel rund um die Uhr im örtlichen Tipico, im Stadtzentrum und in den Parks herumhängt, obwohl in jedem Laden Leute zum Regale einräumen und putzen gesucht werden

Woher weißt Du, dass die "in der sozialen Hängematte liegen" (lol)?

 

[Mackiavelli]

Weil sie jeden Tag chillen?
Okay, vielleicht arbeiten sie alle jede Nacht hart irgendwo als Wachmann

 

[parats']

Woher weißt Du, dass die "in der sozialen Hängematte liegen" (lol)?

Genau, vielleicht arbeiten sie demnächst auch für die Stadt Hannover.

https://twitter.com/i/web/status/1572553323869540352

 

[GeckoVOD]

@ Gecko: Wenn es für Dich kein Problem ist [...] brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Dann haben wir ganz einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, wie erfolgreicher Umgang mit Migranten aussieht.

In meiner nächsten Umgebung sehe ich jedenfalls,[...]

Primär sieht man an diesem Zitat, wie mühselig die Diskussion ist: Mir ist unklar, was genau kritisiert wird, sowie das allgemeine Vorgehen bei solcher Kritik, die du auch zeigst: Eine zufällige Tabelle, eingebettet in irgendeinen Rant, dann etwas Nahfeldempirie und Verweis auf Länder mit völlig anderen Sozialsystemen. Was ist denn das für eine Diskussionsgrundlage? Kann ich gleich im Kindergarten oder mit Demenzkranken reden.
Ich gehe sogar mit, wenn es um die fehlenden Brücken mit ausufernder Bürokratie von Ankunft bis zur Arbeitsmarktintegration und die mangelhaften Sanktionsmechanismen gegenüber jeglicher Sperrhaltung geht. Nur sollte man irgendwie den Finger in die Wunde legen können und zeigen, wo exakt nachgebessert werden sollte und inwiefern diese mit den zitierten Quellen zu tun hat.
Das da oben ist einfach völliger Stuss, haben ja einige hier schon betont. Von dem deregulierten Arbeitsmarkt der USA lernen heißt nicht Siegen lernen, das ist einfach kompletter Schwachsinn. Asyl und Kindergeld miteinander zusammenwürfeln ebenso. Typischer neoliberaler Brechdurchfall, die unsichtbare Hand regelt das nicht einfach so.

 

[Xantos2]

Ihr stürzt euch da auf den USA-Vergleich, dabei ist der doch nur am Rande relevant.
Das Kernproblem ist, dass eben nicht geschafft wurde, eine große Menge der Migranten von 2015-16 in vernünftige Jobs zu bringen, mit denen sie ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten können.

Das ist relevant, weil...

1. Es ein Porblem in sich selbst ist, was gelöst werden müsste
2. Die Existenz dieses Problems abgetstritten wurde, was ja eine Grundlage dafür war, zu behaupten, dass diese Art von Migration nicht so costly wäre, wie sie eben ist

Daher kommt mir dieser Fokus auf "LOL Palmer" und "LOL USA" halt vor wie ein Ablenkungsmanöver.

 

[GeckoVOD]

Ihr stürzt euch da auf den Video-Vergleich, dabei ist der doch nur am Rande relevant.

Verstehe ich nicht.

Das Kernproblem ist, dass eben nicht geschafft wurde, eine große Menge der Migranten von 2015-16 in vernünftige Jobs zu bringen, mit denen sie ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten können.

Das ist relevant, weil...

1. Es ein Porblem in sich selbst ist, was gelöst werden müsste

Nein, die Kernfrage beginnt in meinen Augen früher: Soll ein System zur vollständigen und langfristigen Integration über den Wegfall des Asylgrundes geschaffen werden?
Wenn nein (zurück, sobald der Grund hinfällig ist), dann wäre das Ziel ein anderes.
Wenn ja, dann sind wir schon näher an deinen Punkten.
Wurde imo nie geklärt, am wenigsten mit den Flüchtlingen selbst. Das ist an und für sich ein riesiges Problem. Und das ist meine Beobachtung mit diesen Personen, die ich sowohl in Sportbars als auch in meiner eigenen Beratungsstelle gesehen habe. Unwilligkeit würde ich der Masse an Flüchtlingen nicht bescheinigen, v.a. denen, die tatsächlich aus Kriegsgebieten / dem nahen Osten kamen. Noch verstärkter für die Ukrainer, die hier sind.
Valide Kritik setzt imo bei dem Punkt an, der auf unser intransparentes System nach Sprachkursen anfängt. Da ist unklar, was die Personen überhaupt arbeiten dürfen, bzw. was an ihren Auflagen zu sehen ist. Es ist bezeichnend, dass ein Teil der Bürokratie den anderen nicht versteht und nicht kommuniziert. Das kann gar nichts werden, zumindest nicht für die Masse. Und da hilft das Tabellen-Geposte mit wirren Textfetzen von selbsternannten Spitzenpolitikern halt gar nichts.

 

[Xantos2]

War ein Typo, "USA" statt "Video"

Ich glaube nicht, dass sich 6 Jahre später wirklich die Frage stellt, ob die Menschen langfristig bleiben. Das werden sie. (Mit Ausnahme der Mehrheit der Ukrainer.)

Und das war auch schon immer klar, da es weder attraktiv ist, nach Syrien, Afghanistan oder Guinea zurück zu kehren, noch wir -selbst wenn wir es oberflächlich wollten- schaffen, Menschen in Masse abzuschieben.

Auch glaube ich nicht, dass man 6 Jahre später das Hauptproblem in Arbeitserlaubnis suchen kann. Da lässt sich bestimmt optimieren -- aber die Schlussfolgerung ist dennoch klar, dass eben ein viel zu großer Anteil der damaligen Migranten nicht für seinen Lebensunterhalt aufkommt.

Das liegt an vielem. Unter anderem daran, dass dank H4 / Bürgergeld der Anreiz niedrig ist, gering bezahlte Arbeit aufzunehmen. Und dass mehr als gering bezahlte Arbeit bei vielen unrealistisch ist qua Bildung und Sprache.

 

[Benrath]

Kriegen die überhaupt H4 oder Bürgergeld?

 

[Xantos2]

Klar:

Arbeitsmarkt für Flüchtlinge: Mehrheit der Syrer bekommt Hartz IV

Die Lage in Syrien macht eine baldige Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Heimat unwahrscheinlich. Umso wichtiger ist eine gelungene Integration. Viele Syrer tun sich jedoch schwer damit, ihren Lebensunterhalt hierzulande selbst zu bestreiten.

www.faz.net

 

[TriloByte]

Wie unterschiedlich man doch 50% Erwerbstätige unter Flüchtlingen wahrnehmen kann

Arbeitsmarkt ab 2015 - "Wir haben die Flüchtlinge besser integriert als in der Vergangenheit"

Knapp 50 Prozent jener Menschen, die seit 2015 nach Deutschland geflüchtet sind, hätten mittlerweile einen Job, sagte Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung im Dlf. Dieser Erfolg sei unter anderem auf Maßnahmen wie verkürzte Asylverfahren und mehr Sprachkurse...

www.deutschlandfunk.de

Fünf Jahre nach „Wir schaffen das“: Wie gut Geflüchtete integriert sind

Fast die Hälfte der Geflüchteten hat einen Job gefunden. Die Corona-Pandemie bringt die Erfolge jedoch vorerst zum Erliegen.

www.tagesspiegel.de

 

[Xantos2]

Je nach Erwartungshaltung kann man das ja positiv sehen. Könnte ja schlechter sein. Aber objektiv ist es natürlich viel zu wenig.

Das ist ja der Stand in einer Zeit wo es der Wirtschaft noch sehr gut ging, und wo akuter Arbeitsmangel herrschte. Und es bedeutet, dass die Migration netto weiter viel Geld kostet.

 

[BaBaUTZ]

Also ich stimme Xantos in vielen Aspekten nicht zu, aber bei der aktuellen Arbeitsmarktlage ist es wirklich ein ziemliches Armutszeugnis, wenn man die Leute nicht dazu bekommt, arbeiten zu gehen. Wenn eine Konsequente Abschiebung in Deutschland (aus diversen Gründen) nicht funktioniert, dann sollten wir tunlichst daran arbeiten, dass wir starke Erwerbsanreize auch für geringqualifizierte Flüchtlinge schaffen. Andernfalls alimentieren wir Lebensmodelle, die ich ehrlich gesagt ziemlich Mist finde. Wir reden hier von Menschen aus patriarchalen und zum Teil polygamen Gesellschaften (--> stetiger Männerüberschuss), auf denen Druck lastet, Geld in die Heimat zu schicken. Wenn die die Wahl zwischen einfacher Tätigkeit oder "freies Geld vom Staat" + Zeit für eventuelle illegale Zusatzverdienste haben, wählen sie natürlich letzteres. Das mag jetzt Gesamtgesellschaftlich nocht nicht brennend genug sein, aber der Trend wird im Rahmen der Klimaentwicklung doch nur zunehmen?

Europa (und Deutschland) werden Wunschziel bleiben, und eine wirklich dichte EU-Grenze sehe ich derzeit auch nicht am Horizont. Man kann die Amis für vieles kritisieren, aber das mit der ökonomischen Integration von Migranten haben sie glaube ich ganz gut hingekriegt. Heißt ja nicht das wir vollkommen auf ihren Kurs einschwenken müssen.

 

[drwilly]

Wie unterschiedlich man doch 50% Erwerbstätige unter Flüchtlingen wahrnehmen kann

Arbeitsmarkt ab 2015 - "Wir haben die Flüchtlinge besser integriert als in der Vergangenheit"

Knapp 50 Prozent jener Menschen, die seit 2015 nach Deutschland geflüchtet sind, hätten mittlerweile einen Job, sagte Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung im Dlf. Dieser Erfolg sei unter anderem auf Maßnahmen wie verkürzte Asylverfahren und mehr Sprachkurse...

www.deutschlandfunk.de

Fünf Jahre nach „Wir schaffen das“: Wie gut Geflüchtete integriert sind

Fast die Hälfte der Geflüchteten hat einen Job gefunden. Die Corona-Pandemie bringt die Erfolge jedoch vorerst zum Erliegen.

www.tagesspiegel.de

Also 50% Arbeitslosenquote unter Ärzten und Akademikern finde ich erstmal schon überraschend und, da möchte ich an dieser stelle ein vielleicht voreiliges Fazit ziehen, weniger wertvoll als Gold.

 

[Hummel]

Wie unterschiedlich man doch 50% Erwerbstätige unter Flüchtlingen wahrnehmen kann

Arbeitsmarkt ab 2015 - "Wir haben die Flüchtlinge besser integriert als in der Vergangenheit"

Knapp 50 Prozent jener Menschen, die seit 2015 nach Deutschland geflüchtet sind, hätten mittlerweile einen Job, sagte Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung im Dlf. Dieser Erfolg sei unter anderem auf Maßnahmen wie verkürzte Asylverfahren und mehr Sprachkurse...

www.deutschlandfunk.de

Fünf Jahre nach „Wir schaffen das“: Wie gut Geflüchtete integriert sind

Fast die Hälfte der Geflüchteten hat einen Job gefunden. Die Corona-Pandemie bringt die Erfolge jedoch vorerst zum Erliegen.

www.tagesspiegel.de

Na wenn es doch nur 50% sind, dann ist ja alles in Butter und das Abendland gerettet. Dass man sich so eine Zahl auch noch versucht schönzureden, wow.

 

[TriloByte]

Naja, was heißt schön reden, Flüchtlinge kommen halt unter einer völlig anderen Prämisse her als reguläre Einwanderer und haben (jetzt v.a. bezogen auf 2015) eher niedrige Qualifikationsniveaus (~70% ohne Berufsabschluss) und idR. keine Sprachkenntnisse. Deswegen finde ich die 50% überhaupt nicht schockierend; das heißt doch gar nicht, dass man sich damit zufriedengeben soll. Viel relevanter als solche Momentaufnahmen würde ich Trends bewerten, die zeigen, ob die Erwerbstätigenquote unter Geflüchteten zunimmt oder stagniert und da scheinen die Trends klar positiv auch wenn es jetzt durch Corona vorübergehend zu mehr Stagnation gekommen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, was heißt schön reden, Flüchtlinge kommen halt unter einer völlig anderen Prämisse her als reguläre Einwanderer und haben (jetzt v.a. bezogen auf 2015) eher niedrige Qualifikationsniveaus (~70% ohne Berufsabschluss) und idR. keine Sprachkenntnisse.

Das ist ja so pauschal nicht richtig, sondern gilt nur für Flüchtlinge aus bestimmten Ländern. Die Flüchtlinge aus der Ukraine haben eine Akademisierungsquote von über 60% und einen höheren Bildungsstand als die Durchschnittsbevölkerung. Flüchtlinge aus Persien übrigens auch. Genau deshalb ist Flüchtling nicht gleich Flüchtling und ebenso braucht unser Recht deshalb eine Differenzierung nach Integrationspotential.

 

[TriloByte]

Ja klar, deswegen schrieb ich ja bezogen auf die Flüchtlingswelle 2015, das war jetzt ja gerade der Kontext.

 

[parats']

Genau deshalb ist Flüchtling nicht gleich Flüchtling und ebenso braucht unser Recht deshalb eine Differenzierung nach Integrationspotential.

Ernstgemeinte Frage: Wie willst Du das Potential festlegen und rechtlich absichern?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ernstgemeinte Frage: Wie willst Du das Potential festlegen und rechtlich absichern?

So wie Paul Collier das grob macht. Integration ist logischerweise umso einfacher, je näher sich Herkunfts- und Gastland sind. Ein Deutscher kann sich schneller und leichter in Dänemark integrieren als in China. Dann sind Bildung und Vermögensstand ganz klar positive Indikatoren. Frauen integrieren sich leichter als Männer, Jüngere leichter als Ältere. Daraus bastelt man ne lustige Matrix und dann hat halt n persischer Arzt einen deutlich höheren Score als ein afghanischer Analphabet.

 

[Gustavo]

Becker: Nun weisen sie ja selbst durchaus darauf hin, dass die Arbeitsmarktchancen für Geflüchtete nicht die allerbesten sind, was zum Teil einfach in der Natur der Sache liegt. Eine Flucht ist ja etwas anderes als ein zielgerichteter Einwanderungsprozess. Wo stehen wir?

Brücker: Ja, ich würde sagen, wir sind ziemlich weit vorangekommen. Also wir haben eine ganze Menge geschafft, und Sie müssen sehen: Die Erwerbstätigenquoten von Deutschen stehen bei etwa 70 Prozent. Die haben 2005 auch nur bei 50 Prozent gelegen.

Lol.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä moment, wie wo was? Wir haben eine Arbeitslosenquote von 30% und 2005 hatten wir 50%? Oder was bedeutet Erwerbstätigenquote?

 

[Xantos2]

Lol.

Wow. Wirklich krass

Ist ja nicht nur ein schlechter Vergleich, sondern schlicht falsch. Erwerbstätigenquote lag 2005 selbst bei Frauen schon bei knapp 60%, bei Männern >70%. Und Studenten und Schüler ab 15 zählen da als nicht erwerbstätig.

 

[Gustavo]

Wow. Wirklich krass

Ist ja nicht nur ein schlechter Vergleich, sondern schlicht falsch. Erwerbstätigenquote lag 2005 selbst bei Frauen schon bei knapp 60%, bei Männern >70%. Und Studenten und Schüler ab 15 zählen da als nicht erwerbstätig.

Du scheinst nicht ganz den Sinn meines Posts verstanden zu haben?

 

[Hummel]

Flüchtlinge kommen halt unter einer völlig anderen Prämisse her als reguläre Einwanderer

Wenn denn dann irgendwann mal der Zeitpunkt kommt, wo in all den tollen Studien und Grafiken mal gescheit differenziert und auseinandergehalten wird, um welche Sorte von Flüchtlingen wir da sprechen, kann man das eventuell auch anfangen für voll zu nehmen.
Der syrische Kriegsflüchtling kriegt seinen Hintern wohl besser zur Arbeit, als all die „Syrer“, die schwups die wupps ihren Pass verloren haben und aus rein wirtschaftlichen Gründen hier sind. Die nehmen das ausm System was geht und sind zufrieden.
Ich gebe auf diese Studien rein gar nichts. Macht euch endlich ehrlich.
Aber das wäre ja hochgradig #Nazi&Hitler

 

[Xantos2]

Du scheinst nicht ganz den Sinn meines Posts verstanden zu haben?

Ich vermutete, dass du über die Unsinnigkeit des Zitates lachtest.