Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ea ist ja auch eine Henne Ei Problematik: integrieren sich manche Gruppen schlechter, weil die Gesellschaft sie ablehnt oder lehnt sie sie ab, weil sie sich schlechter integrieren. Für mich ist die Antwort eindeutig, weil die Existenz ebenso fremder Migrantengruppen, die auch äußerlich eindeutig „undeutsch“ aussehen aber viel erfolgreicher sind als selbst Einheimische beweist, dass es im Gro keine generelle Abwehr gegen Fremde in Deutschland gibt. Die Gruppen, die Ablehnung erfahren, haben dies Hauptsächlich den schwarzen Schafen ihrer Gruppe zu verdanken. Kein Mensch hätte Probleme mit Menschen aus dem Maghreb, wenn sie so unauffällig und gesellschaftskonform wären wie Ostasiaten und so forderungslos leben würden. Oder hat schon mal wer von Forderung nach Buddhistischen Tempeln in der Stadt gehört oder nach taoistischem Religionsunterricht? Nö.

Aber es besteht halt null Bereitschaft zur kritischen Auseinandersetzung mit der eigenen Peer Group, weil es einfach ist in der Opferrolle rumzuheulen.

Gegenmeinung: Du machst es dir mit der Einstellung aber auch zu einfach. In der klassischen Schematik bei den Ökonomen geht man von taste-based discrimination und statistical discrimination aus. taste-based ist, was wir klassischerweise unter "Diskriminierung" verstehen, wenn wir an den Absender der Nachricht denken: Jemand mag keine Türken, deshalb behandelt er Türken auf irgendeine Art anders (schlechter). Da sind wir uns, wie du sagst, als Gesellschaft heutet mehr oder weniger einig dass das scheiße ist. Ich würde lediglich einwerfen, dass es als Mehrheitsgesellschaft leicht ist zu vergessen, dass das noch nicht unbedingt lange der Fall ist. Selbst ich kann mich mit 36 noch an eine Zeit erinnern, als es politisch noch absolut Mainstream war, diese Art von Rassismus nicht auszugrenzen sondern zumindest stillschweigend zu tolerieren, wenn nicht gar aktiv zu hofieren. Und generell hast du im Erwachsenenalter nicht mehr wahnsinnig viel Bewegung, was politische Einstellungen angeht, d.h. viele Leute die in "einer anderen Zeit" sozialisiert wurden legen diese Sozialisierung auch nicht mehr unbedingt ab, nur weil sich gesellschaftliche Mehrheiten drehen. Da hast du dann direkt zwei Verzerrungen: Erstens sind die Leute, die hier reden (oder generell: die eine Plattform bekommen) und Diskriminierungserfahrungen gemacht haben fast alle in einer Zeit aufgewachsen, als das noch nicht unbedingt so Konsens war und zweitens stirbt diese Art von Rassismus halt auch nicht durch gesellschaftlichen Wandel aus, sondern von Begräbnis zu Begräbnis von Leuten, die damit sozialisiert wurden. Das sind heute sicher deutlich weniger als vor 30 Jahren, aber es gibt solche Leute durchaus immer noch, nur halt seltener.

statistical discrimination hat man, wenn jemand keine Informationen über ein Individuum selbst hat und dann Gruppenmittelwerte heranzieht, um sich ein Urteil zu machen. Das ist für Betroffene auch nicht schön und da bin ich dann auch ein bisschen bei elaida: Man sollte sich als Gesellschaft möglichst viel Mühe machen, sowas partout zu vermeiden, wenn es irgendwie möglich ist. Das als "nachvollziehbar" zu bezeichnen finde ich schlicht in einer liberalen Demokratie für unakzeptabel, außer man hat wirklich gar keine andere Wahl (etwa wenn man unter enormen Zeitdruck Entscheidungen treffen muss), im Zweifelsfall sollte sich die Gesellschaft durchaus die Mühe machen diese Informationen zu sammeln. Dazu leistet es durchaus auch der klassischen Form von taste-based discrimination teilweise Vorschub, wenn Leute sich gar nicht erst die Mühe machen ernsthaft über die Gruppenmittelwerte nachzudenken. Kriminalität ist so ein klassisches Beispiel: Einerseits kann man, wenn man ehrlich ist, durchaus zugeben, dass selbst nach allen Korrekturen (Alter, Geschlecht etc.) die Kriminalitätsrate unter Flüchtlingen höher ist als unter Deutschen. Andererseits ist es halt auch blödsinnig, aus einer Kriminalitätsrate im Promillebereich bei Deutschen und im niedrigen Prozentbereich bei Flüchtlingen zu machen, dass Flüchtlinge tendenziell "krimineller" sind als Deutsche. "Tendenziell" ist der Wert in beiden Gruppen für die allermeisten Gruppen 0, aber das ist halt seltenst, was Leute dann mitnehmen.

€dit: Ich bin btw auch sehr erstaunt, wie du hier direkt an die Verfassungsordnung gehen willst, wenn das im Zweifelsfall hilft ein paar Flüchtlinge mehr abzuschieben. Wenn du so weit gehen willst, liegt imho die Frage nahe, warum du so felsenfest der Überzeugung bist, dass problematische Deutsche wirklich "unser Problem" sind. Ich wette wenn sich der deutsche Staat anstrengt findet er auch für diese Leute Drittstaaten, die sie uns von der Hand nehmen würden. Dass du das nicht mal in Erwägung ziehst, aber andererseits die Kanonenboote in Marokko einlaufen lassen willst, um ein paar Antänzer oder ähnliche Querulanten abschieben zu können, sagt für mich halt irgendwie doch, dass das nicht alleine was mit nackten Zahlen zu tun hat, sondern auch mit Gefühlen und der Enttäuschung, dass Flüchtlinge nicht bereitwillig die Überlegenheit unserer Kultur akzeptieren.
 
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Was sagt ihr eigentlich zu den aktuellen Fachkräfteaufständen in Paris? Wäre das in Berlin auch möglich?
 

Benrath

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Ich google jetzt nicht. Wenigstens ein link. Das ist als modansage zu verstehen sonst lösche ich sowas in Zukunft
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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*Typ knallt drei Kurden ab, weil (nach Selbstaussage) Rassist* "Was halten ihr eigentlich von den Ausschreitungen?"
 
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*Typ knallt drei Kurden ab, weil (nach Selbstaussage) Rassist* "Was halten ihr eigentlich von den Ausschreitungen?"
Also findest du, dass die Ausschreitungen in Ordnung sind aufgrund der voraus gegangen rassistischen Tat?


Ist unten auch ein Video dabei, damit man sieht, was "Demonstration" in dem Zusammenhang bedeutet.
 

Benrath

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Bisschen tricky, wenn gleichzeitig Links zu Mainstream-Medien wie Bild.de verboten sind.
Orly? Wenn es zu dem Ereignis allein Artikel auf BILD.de gibt dann liegt das Problem eher da

Anyhow mod ansagen diskutieren wir doch nicht im thread, oder?
 

Celetuiw

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Ein interessanter Kommentar dazu, warum die Integration der Geflüchteten aus der Ukraine besser gelingt als 2015. Entgegen landläufiger Meinungen, gabs auch hier im thread, liegt es weniger an kulturellen Unterschieden und Integrationsunwillen der Zuwanderer, sondern besserer Integrationspolitik, hauptsächlich
- Mietwohnungen statt Flüchtlingsheim
- schnellerer Zugang zum Arbeitsmarkt (Arbeitserlaubnis)
- Zugang zu Arbeitsvermittlung und zuvor Sprachkursen.

Aus meiner praktischen Erfahrung erscheint mir das zumindest ein plausibler Erklärungsansatz. Plz discuss.
 
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Wenn die "wissenschaftlichen Studien" das zeigen, wieso sind sie dann nicht verlinkt, nicht einmal namentlich erwähnt?

Ich finde Fratzscher grundsätzlich OK, aber er ist leider sehr oft dabei, sich argumentativ die Rosinen heraus zu picken.

Er nennt ja selbst einen der Elefanten im Raum:
"80 Prozent der Erwachsenen sind Frauen" -- die meisten mit Kindern. "Leicht" andere soziodemographische Gruppe als unverwurzelte junge Männer.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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@Btah Danke für deinen Beitrag in gewohnter Qualität, ich finde deinen Punkt wie immer spannend.. " :rofl2: "
 
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So weit ich das sehe ist diese eine reine Behauptung des Autors des Artikels die durch absolut gar nichts begründet wird. Die Behauptung ist unplausibel und ziemlich sicher falsch. Ich sehe nicht ganz was es da groß zu diskutieren gibt solange kein einziges Argument genannt wird diese Behauptung zu stützen.
 
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Also dass Flüchtlinge prinzipiell ein bisschen besser integriert werden, wenn sie mehr von allem bekommen, erscheint mir grundsätzlich plausibel. Die Frage ist allerdings, ob sich das unterm Strich dann bei allen Gruppen lohnt. Wenn die Integration von "hundsmiserabel" auf "sehr schlecht" verbessert wird, hätte man die Milliarden vielleicht lieber besser wo anders investiert.

Davon ab würde ich erstmal noch abwarten, wie gut die Integration der Ukrainer am Ende tatsächlich funktioniert. Momentan gehen ja sowohl die meisten Deutschen als auch meisten Ukrainer davon aus, wieder zurück zu gehen. Mal schauen, ob das wirklich so kommt und wie es dann um die Integration steht.
 
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Klar, dass dezentrale Unterkunft, bessere Zugang zum Arbeitsmarkt usw. die Integration verbessern kann klingt ja plausibel.

Das abenteuerliche ist ja diese Behauptung:
Der Erfolg einer Integration hat auch nichts mit der Hautfarbe oder Religion oder einer vermeintlich größeren kulturellen Nähe zu tun

Das klingt einfach völlig absurd. Wer so etwas behauptet muss das schon irgendwie mit Argumenten stützen, ansonsten ist das einfach keine Diskussion Wert und einfach nur offensichtlicher Quatsch und Wunschdenken.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Klar, dass dezentrale Unterkunft, bessere Zugang zum Arbeitsmarkt usw. die Integration verbessern kann klingt ja plausibel.

Das abenteuerliche ist ja diese Behauptung:


Das klingt einfach völlig absurd. Wer so etwas behauptet muss das schon irgendwie mit Argumenten stützen, ansonsten ist das einfach keine Diskussion Wert und einfach nur offensichtlicher Quatsch und Wunschdenken.
Es fängt ja schon damit an, dass es überhaupt keine bessere Behandlung gibt. Das ist eine Fake News, die von Menschen verbreitet wird, die Stimmung gegen ukrainische Flüchtlinge machen wollen. Das sind dieselben Menschen die erzählen Ukrainer dürften hier ohne Abitur studieren, würden Wohnungen gestellt bekommen oder hätten irgendwelche anderen Vorteile. Alles Lüge.

Asylbewerber haben 6, spätestens 9 Monate nach Ankunft volle Arbeitsrechte.
Selbst geduldete dürfen arbeiten.
Ukrainer kommen genau so wie alle erst mal in Massenunterkünften unter, wenn sie keine Freunde/Verwandte haben. Es sind nur weniger als Syrer, eben weil es viel mehr Ukrainer (und Russen, Weißrussen, Kasachen etc) in Deutschland gibt, die Freunde und Familie in der Ukraine hatten und sie aufgenommen haben. Bei meinen Eltern haben zwischenzeitlich 12 Menschen gelebt, alles Freunde aus der Schule, Uni, Arbeitskollegen von früher etc
Ich habe alleine in diesem Jahr einigen geholfen Wohnungen zu finden und es ist alles andere als einfach.
Dasselbe habe ich übrigens 2020 für Syrer gemacht und es galten keine anderen Regeln. Es gab nur schlicht weniger Menschen die Syrer privat aufgenommen haben, weil es wesentlich weniger Menschen aus Syrien in Deutschland gab als Menschen aus der ex Udsssr, die Menschen in der Ukraine kannten.
Sprachkurse gibt es selbstverständlich auch für beide, zumindest in HH sitzen Ukrainer in den Gruppen zusammen mit Afghanen etc. Keine Ahnung wie es 2015 war, aber seit ich in unserem Flüchtlingshilfeprojekt mitmache, also 2019/2020, gab es immer Sprachkurse für alle.

Also eine absurde Behauptung, die auch ansonsten schon reines Wunschdenken ist, gestützt auf falsche oder verzerrte Informationen bis hin zur Lüge.

Das einzige was ich nicht verstehe ist, warum sich Menschen SO sehr gegen völlig offensichtliche Allgemeinplätze wehren. Was ist in deren Kopf, dass sie die Realität einfach nicht akzeptieren wollen? Oh no, ein Deutscher findet sich wohl schneller und leichter in Holland zurecht, als in Mongolien wo er weder die Sprache kann, noch die Kultur, die sozialen Codes, das erwünschte Verhalten kennt und dazu noch äußerlich auffällt. VÖLLIG überraschend.
 
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Es sind nur weniger als Syrer, eben weil es viel mehr Ukrainer (und Russen, Weißrussen, Kasachen etc) in Deutschland gibt, die Freunde und Familie in der Ukraine hatten und sie aufgenommen haben.

Nicht zu vergessen, dass man vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht, eher bereit ist Frauen und Kinder aufzunehmen, als 25 jährige Männer.
 
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Der Begriff Südländer ist insbesondere auch durch die Nutzung in verfassungsfeindlichen Medien negativ belegt“, heißt es.

Natürlich ist der Begriff durch die Nutzung in verfassungsfeindlichen!! Medien negativ belegt und nicht weil einfach ein Großteil der Leute, um die es geht, verschissene Arschlöcher sind.
Wie immer, wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist das Badehöschen Schuld. :deliver:
Verschleierungstaktik Level 9000
 
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Einerseits, Sprache den rechten zu überlassen ist ne schlechte Idee, find ich also als Reaktion zweifelhaft. Andererseits, "Südländer" ist nicht wirklich spezifisch, ka ob der Verlust da so groß ist.

Außerdem lese ich da "Empfehlungen", klingt also nicht bindend.
 
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Andererseits, "Südländer" ist nicht wirklich spezifisch, ka ob der Verlust da so groß ist.
Das stimmt wohl, aber stattdessen wird dann ein anderes noch unspezifischeres Wort (oder alternativ etwas viel umständlicheres) verwendet werden. Beleidigungen/Herabwürdigungen werden dadurch bestimmt nicht weniger.
 

parats'

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Lt. letzten Meldungen ist es doch Westasiate (leider nur Bild).
 
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Das stimmt wohl, aber stattdessen wird dann ein anderes noch unspezifischeres Wort (oder alternativ etwas viel umständlicheres) verwendet werden. Beleidigungen/Herabwürdigungen werden dadurch bestimmt nicht weniger.
Jo. Wie gesagt, es sind "Empfehlungen". Imo wird da aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Die Sprache in der Verwaltung ist nicht das Kernproblem in Berlin, bzw der Berliner Polizei.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Schweden versinkt gerade in einer einmaligen Welle der Gewalt, seit 2013 steigt die Mordrate dort, im Gegensatz zu den meisten anderen westeuropäischen Staaten:

Seit 2013 steigt die Mordrate. Ein Bericht der nationalen Behörde für Gewaltprävention zeigt, dass in Schweden 12 Menschen pro einer Million Einwohner Opfer eines Gewaltverbrechens sind, im Rest Europas sind es nur 8. Allein im Jahr 2022 kamen einem Polizeibericht zufolge 60 Menschen durch Schusswaffen ums Leben.

Die Gewaltausbrüche eskalieren: In der schwedischen Stadt Linköping jagten Kriminelle ein Haus in einer Wohngegend in die Luft. Wie durch ein Wunder wurde niemand ernsthaft verletzt. Rivalisierende Gangs sollen dahinterstecken.


Diese Gangs bestehen quasi exklusiv aus Migranten aus problematischen Kulturen. Zur Erinnerung, das war Schweden 2016 noch:


Kein anderes Land in Europa hat im vergangenen Jahr im Verhältnis zu seiner Bevölkerung so viele Flüchtlinge aufgenommen wie Schweden. Nach einer Einschätzung der OECD hat das Land gute Voraussetzungen zur Integration Zehntausender Flüchtlinge. Vor allem die Kinder der Zuwanderer hätten gute Integrationschancen.


Schweden hat wirklich so viel für Integration getan wie es nur ging. Man hat den Leuten alles auf einem Silbertablett serviert, weil auch dort der falsche Glaube vorherrschte, alle Kulturen seien gleich integrationsfähig. Das Ergebnis sieht man nun oben. Die Mordrate ist natürlich nicht die einzige Kennziffer. Auch steigen die Vergewaltigungsraten durch die Decke.

Meine Frage ist: wenn hier irgendwer behauptet, dass die fehlgeschlagene Integration in Deutschland mindestens zur Hälfte an Deutschland liegt, was hat Schweden falsch gemacht? Die haben wirklich tausend mal mehr Dinge getan als Deutschland, von Integrations- und Sprachkursen bis großzügige Anerkennung von Abschlüssen etc. und trotzdem sind dort die Probleme noch schlimmer als bei uns (weil sie einfach noch mehr schlechte Migranten aufgenommen haben pro Einwohner). Gibt es irgend ein Land, das als Vorbild dienen kann, dass viele Migranten der mangelhaften Qualität aufgenommen haben wie Schweden oder Deutschland (also nicht handverlesene Fachkräfte wie USA und Kanada) und bei denen die Integration super funktioniert?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Schweden versinkt gerade in einer einmaligen Welle der Gewalt, seit 2013 steigt die Mordrate dort, im Gegensatz zu den meisten anderen westeuropäischen Staaten:


Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich bitte alle mal darum, deinen Post nochmal aufmerksam zu lesen und sich dann vorzustellen wie die Entwicklung der Mordrate (fairerweise sollte man es absichtliche Tötungsrate nennen, weil Mord und Totschlag in solchen Statistiken immer zusammengerechnet werden) seit 1990 aussehen könnte. Einfach mal vor dem geistigen Auge ein Diagramm zeichnen.


brCeXGt.png


Siehst du meinen Punkt?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nein sehe ich nicht. Die Kriminalitätsrate ist bis 2012 massiv gesunken und jetzt willst Du so tun, als ob es am Wetter liegt, dass sie seitdem immer weiter steigt? Weil es einfach gottgegeben ist? Hupsi mal haste Ebbe mal haste Flut? Das ist so wie zu sagen "jaaaha aber 1730 gab es noch viel mehr Morde". Wen juckt das? Man hat verdiente Erfolge durch schlechte Migrationspolitik vernichtet.
 
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Was mich bei solchen Statistiken noch interessieren würde, wäre wer da wen tötet.
Ein unschuldiger, der verprügelt wird, finde ich nämlich schlimmer als 50 Kriminelle, die sich gegenseitig über den Haufen schießen.
Und ich schätze für das Sicherheitsgefühl der Mehrheit verhält es sich ähnlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dann ist dir wohl einfach nicht zu helfen, sorry.
Fair, Du wirst mich niemals davon überzeugen, dass Kriminalität kein großes Problem ist, solange wir keine Verhältnisse haben wie in Singapur. Ich will in einem Land mit der Sicherheitsstruktur wie Japan oder SIngapur leben und wenn dafür mehr gesellschaftliche Homogenität notwendig ist, dann nehme ich das sehr gerne in Kauf.
 
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Gustavo

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Fair, Du wirst mich niemals davon überzeugen, dass Kriminalität kein großes Problem ist, solange wir keine Verhältnisse haben wie in Singapur. Ich will in einem Land mit der Sicherheitsstruktur wie Japan oder SIngapur leben und wenn dafür mehr gesellschaftliche Homogenität notwendig ist, dann nehme ich das sehr gerne in Kauf.

Okay, kann man so sehen. Aber dann musst du damit leben dass man dich bei diesem Thema nicht ernster nimmt als die Leute, die jeden Mindestlohn unter 25€ für Sozialfaschismus halten. Für eine ernsthafte Debatte über Deutschlands Migrationspolitik jedenfalls unbrauchbar.
 
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ich weiß ja nicht, ob ich japan unbedingt als paradebeispiel heranziehen würde. grundlose inhaftierung für 23 tage welche beliebig oft verlängert werden kann, kein recht auf anwesenheit des anwalts bei verhörungen, keine selbstbelastungsfreiheit, dadurch erzwungene falsche geständnisse etc. die kritiken am japanischen justizsystem nehmen epische züge an. ich vermute, singapurs ist ähnlich autoritär.
 
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Benrath

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Nein sehe ich nicht. Die Kriminalitätsrate ist bis 2012 massiv gesunken und jetzt willst Du so tun, als ob es am Wetter liegt, dass sie seitdem immer weiter steigt? Weil es einfach gottgegeben ist? Hupsi mal haste Ebbe mal haste Flut? Das ist so wie zu sagen "jaaaha aber 1730 gab es noch viel mehr Morde". Wen juckt das? Man hat verdiente Erfolge durch schlechte Migrationspolitik vernichtet.

Ich sehe eine Zeitreihe die im Mittel bei 1.1 liegt.
2012 ist ein Ausreißer nach unten
1991 und jetzt nach oben.

Geht die Zeitreihe noch länger?

Generell geht es hier dann wohl um Landesweit ~100 Morde. Jetzt wegen zehn mehr das Ende von Schweden auszurufen..
Wahrscheinlich sind die extra Morde auch inter flüchtling Morde.

Gibts in der Quelle auch andere Daten?

ich weiß ja nicht, ob ich japan unbedingt als paradebeispiel heranziehen würde. grundlose inhaftierung für 23 tage welche beliebig oft verlängert werden kann, kein recht auf anwesenheit des anwalts bei verhörungen, keine selbstbelastungsfreiheit, dadurch erzwungene falsche geständnisse etc. die kritiken am japanischen justizsystem nehmen epische züge an. ich vermute, singapurs ist ähnlich autoritär.
Bei Heator ist in dem Thema halt die Arguementation die er bei Überwachung wohl nciht dulden würde.
Wer sich nichts zu schulden kommen lässt, hat keine Probleme
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Okay, kann man so sehen. Aber dann musst du damit leben dass man dich bei diesem Thema nicht ernster nimmt als die Leute, die jeden Mindestlohn unter 25€ für Sozialfaschismus halten. Für eine ernsthafte Debatte über Deutschlands Migrationspolitik jedenfalls unbrauchbar.
Kann ich mit leben. Aber wie definierst Du denn ein "wichtiges" Problem?
Bei Heator ist in dem Thema halt die Arguementation die er bei Überwachung wohl nciht dulden würde.
Wer sich nichts zu schulden kommen lässt, hat keine Probleme
Nein so weit würde ich nicht gehen. Ich glaube aber auch nicht, dass Japan plötzlich in Crime versinken würde, wenn Anwälte bei Befragungen dabei sein dürften oder man einen Haftgrund braucht für U-Haft (plus ich weiß von dieser Kritik ehrlicherweise nicht viel, ich war bislang immer der Annahme, dass das japanische Strafrechtssystem dem deutschen nicht unähnlich ist, weil das Zivilrecht fast komplett eine Übertragung des deutschen BGB ist). Ich informier mich mal, bevor ich mir eine Meinung bilde.
 
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Nein sehe ich nicht. Die Kriminalitätsrate ist bis 2012 massiv gesunken
Nee, Tod durch Schusswaffen folgt schon länger einem Aufwärtstrend. Und auch bei den Morden sieht man die Trendumkehr ja vor der Flüchtlingswelle 2015.

1672995170043.png

Ansonsten finde ich den Wikipedia Artikel dazu recht erhellend:


Ich zitiere mal
Murder and homicide
[...]
Studies of lethal violence in Sweden have shown that more than half the reported cases were not actually cases of murder or manslaughter. This is because the Swedish crime statistics show all events with a lethal outcome that the police investigate. Many of these reported crimes turn out to be, in reality, suicides, accidents or natural deaths.
[...]
The number of "confirmed cases of lethal violence" has fluctuated between 68 and 112 in the period of 2006–2015, with a decrease from 111 in 2007 to 68 in 2012, followed by an increase to 112 in 2015 and a decrease to 106 in 2016

Gun violence

Gun violence in Sweden (Swedish: skjutningar or gängskjutningar) increased steeply among males aged 15 to 29 in the two decades prior to 2018, in addition to a rising trend in gun violence there was also a high rate of gun violence in Sweden compared to other countries in Western Europe

Bei so kleinen Zahlen sind derartige Schwankungen nicht in besonderem Maße beunruhigend. Später liest man, dass ein Großteil der Gewalt von Gangs ausgeht, die sich gegenseitig bekämpfen.

Besorgniserregend finde ich eher das:
1672995636739.png
 

Gustavo

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Kann ich mit leben. Aber wie definierst Du denn ein "wichtiges" Problem?


Na ja, expected value halt? Chance betroffen zu sein mal Grad der Betroffenheit. Wenn ich es jetzt nur auf "Flüchtlinge" (was ja eigentlich das Thema des Threads ist) runterbrechen sollte, dann würde ich bspw. Kriminalität viel weniger für ein Problem halten als die aggregierten geraubten Lebenschancen der eigenen Töchter durch irgendwelche vorsintfluchtlichen Einstellungen bzgl. Frauenrechten innerhalb der Flüchtlingscommunities.

Ich würde btw generell dazu abraten, Leuten zu glauben, was sie als Probleme angeben. Das besondere Problem mit Fragen bzgl. der Kriminalität ist halt, dass sie gesamtgesellschaftlich dann doch so selten auftritt, dass die wenigsten Leute sich anhand der Erfahrungen von sich selbst oder des eigenen Umfelds ein halbwegs ordentliches Bild darüber machen können, ob die Kriminalität steigt, sinkt oder gleich bleibt. Dementsprechend nehmen die Leute halt Medienrepräsentation als Proxy (das war btw Thema des Diss-Papers, von dem ich im anderen Thread geredet habe) und da siehst du, dass das viel besser mit der Furcht vor Kriminalität korreliert als die tatsächliche Kriminalität.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Na ja, expected value halt? Chance betroffen zu sein mal Grad der Betroffenheit. Wenn ich es jetzt nur auf "Flüchtlinge" (was ja eigentlich das Thema des Threads ist) runterbrechen sollte, dann würde ich bspw. Kriminalität viel weniger für ein Problem halten als die aggregierten geraubten Lebenschancen der eigenen Töchter durch irgendwelche vorsintfluchtlichen Einstellungen bzgl. Frauenrechten innerhalb der Flüchtlingscommunities.

Ich würde btw generell dazu abraten, Leuten zu glauben, was sie als Probleme angeben. Das besondere Problem mit Fragen bzgl. der Kriminalität ist halt, dass sie gesamtgesellschaftlich dann doch so selten auftritt, dass die wenigsten Leute sich anhand der Erfahrungen von sich selbst oder des eigenen Umfelds ein halbwegs ordentliches Bild darüber machen können, ob die Kriminalität steigt, sinkt oder gleich bleibt. Dementsprechend nehmen die Leute halt Medienrepräsentation als Proxy (das war btw Thema des Diss-Papers, von dem ich im anderen Thread geredet habe) und da siehst du, dass das viel besser mit der Furcht vor Kriminalität korreliert als die tatsächliche Kriminalität.
Gehe ich ja mit, die Überrepräsentation von Verbrechen und deren Einfluss auf das subjektive Sicherheitsempfinden ist ja seit den 90ern in den USA ein bekanntes Problem, das auch Deutschland betrifft. Und ich halte mitnichten Kriminalität für den Hauptgrund gegen die Art von Migration zu sein, die wir haben. Die von dir angesprochenen kulturellen und sozialen Probleme mit kollidierenden Werten und Einstellung im Zusammenhang mit dem Demographieproblem, das dafür sorgt, dass in bestimmten Viertel in Großstädten Kinder ohne Migrationshintergrund und deutscher Muttersprache entweder die absolute Minderheit sind oder gar nicht mehr vorkommen, halte ich für viel dramatischer und schädlicher.

Trotzdem haben wir, ganz objektiv gemessen, entgegen dem allgemeinen Trend zur Abnahme von Kriminalität im Allgemeinen eine deutliche Zunnahme von Intensivstraftätern. D.h. insgesamt gibt es zwar weniger Verbrechen, außer bei einer kleinen Gruppe jugendlicher Täter, die massiv ansteigt. Und diese haben nunmal meistens einen Migrationshintergrund. Es ist auch kein Zufall, dass die organisierte Kriminalität in Deutschland fest in migrantischer Hand ist. Und das als nicht-Problem abzutun, verschließt sich meinem Verständnis. Ich bin zum Beispiel auch keine Frau aus Rumänien. Trotzdem kann ich doch nicht sagen, dass Menschenhandel aus Osteuropa in deutsche Bordelle kein Problem ist, weil expected value = 0? Chance betroffen zu werden ist für mich Null und deswegen muss man keine Maßnahmen ergreifen oder darf es nicht als ernstes Problem sehen?
 

Gustavo

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Trotzdem haben wir, ganz objektiv gemessen, entgegen dem allgemeinen Trend zur Abnahme von Kriminalität im Allgemeinen eine deutliche Zunnahme von Intensivstraftätern. D.h. insgesamt gibt es zwar weniger Verbrechen, außer bei einer kleinen Gruppe jugendlicher Täter, die massiv ansteigt. Und diese haben nunmal meistens einen Migrationshintergrund. Es ist auch kein Zufall, dass die organisierte Kriminalität in Deutschland fest in migrantischer Hand ist. Und das als nicht-Problem abzutun, verschließt sich meinem Verständnis. Ich bin zum Beispiel auch keine Frau aus Rumänien. Trotzdem kann ich doch nicht sagen, dass Menschenhandel aus Osteuropa in deutsche Bordelle kein Problem ist, weil expected value = 0? Chance betroffen zu werden ist für mich Null und deswegen muss man keine Maßnahmen ergreifen oder darf es nicht als ernstes Problem sehen?


Na ja, ich rede natürlich schon von der Gesellschaft als Ganzes, nicht mir oder dir als Einzelperson.

Wenn man tatsächlich von Kriminalität selbst betroffen ist, ist das nie schön, aber das ist halt nun mal die Natur der Sache bei gesellschaftlichen Problemen: Es hilft mir auch nichts wenn ich weiß dass jeden Monat nur 26 Menschen von 83 Millionen auf der Autobahn sterben, wenn ich zufällig einer davon bin. Das alleine ist aber natürlich kein Grund, alle dazu zu zwingen, auf der Autobahn 80 zu fahren. Das Problem an Kriminalität ist, dass es nicht wirklich klar ist, wie man sie alleine mit politischen Maßnahmen verkleinert. Generell sind die meisten Kriminellen ziemlich starke hyperbolic discounter. Von den drei Stellschrauben, die man beim Bestrafen zur Verfügung hat (Geschwindigkeit, Härte, Gewissheit) bringt Zweiteres idR wenig und Letzteres ist schwierig zu steigern*, insofern bleibt nur Geschwindigkeit.




*was die Entdeckung angeht, bei Leuten die tatsächlich überführt werden kann man natürlich schon etwas machen
 
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Das Problem an Kriminalität liegt ja nicht nur beim Opfer. Dass bestimmte Gruppen bei Kriminalität so überrepräsentiert sind sorgt ja auch für Ausgrenzung und Diskriminierung. Davon würde ich mich selbst nicht frei machen: Wenn ich den CV eines Mhallamiye-Kurden aus Berlin aus dem Tisch hätte, hätte der es sehr schwer. Und es ist ja bekannt, wie schwer es bspw arabischstämmige Menschen am Arbeits- oder Wohnungsmarkt haben. Dafür ist halt die Erfahrung der Gesellschaft nicht irrelevant, dass bspw schon 2013 über 40% der Berliner Intensivtäter einen arabischen Migrationshintergrund hatten. Bei 2% Bevölkerungsanteil.

Ganz so leicht sollte man es sich mit dem Kleinreden der Kriminalität nicht machen. Neben den konkreten Schicksalen der Betroffenen hängt da noch sehr viel gesellschaftlicher Sprengstoff mit dran.

Wir beschäftigen uns ja auch jetzt noch mit Hanau, obwohl der Typ genauso Gaga wie Rechts war und es "nur" zwei Tote waren. Und es ist auch richtig dass wir uns damit beschäftigen, denn zu einem gewissen Grade ist Perception = Reality. Und viele Migranten sehen Hanau als Fanal eines breiteren Problems.

Diesen Migranten kannst du dann genauso wie der Joggerin mit der Statistik kommen, dass die Chance, von einem Rassisten erschossen zu werden noch kleiner ist als die kleine Chance, im Park vergewaltigt zu werden. Ein wichtiges Thema für diese Menschen, welches dann indirekt anderes Verhalten (inkl Integration oder Waltverhalten) beeinflusst ist es eben doch.
 
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Wir beschäftigen uns ja auch jetzt noch mit Hanau, obwohl der Typ genauso Gaga wie Rechts war und es "nur" zwei Tote waren. Und es ist auch richtig dass wir uns damit beschäftigen, denn zu einem gewissen Grade ist Perception = Reality. Und viele Migranten sehen Hanau als Fanal eines breiteren Problems.

In Hanau wurden 9 Menschen erschossen, plus die Mutter und er selbst. Oder meinste mit den zwei Toten was anderes ?
 

Benrath

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Das Problem an Kriminalität liegt ja nicht nur beim Opfer. Dass bestimmte Gruppen bei Kriminalität so überrepräsentiert sind sorgt ja auch für Ausgrenzung und Diskriminierung. Davon würde ich mich selbst nicht frei machen: Wenn ich den CV eines Mhallamiye-Kurden aus Berlin aus dem Tisch hätte, hätte der es sehr schwer. Und es ist ja bekannt, wie schwer es bspw arabischstämmige Menschen am Arbeits- oder Wohnungsmarkt haben. Dafür ist halt die Erfahrung der Gesellschaft nicht irrelevant, dass bspw schon 2013 über 40% der Berliner Intensivtäter einen arabischen Migrationshintergrund hatten. Bei 2% Bevölkerungsanteil.

Warum? Wie groß ist denn die Schnittmenge arabischer intensiv Täter und möglicher Bewerber bei dir?

Das ist dann halt der Punkt dass ihr aufgrund eines überproportionalen Anteils an Straftaten Rückschlüsse auf die gesamte Gruppe ziehen wollt.
 
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In Hanau wurden 9 Menschen erschossen, plus die Mutter und er selbst. Oder meinste mit den zwei Toten was anderes ?
Das mit den 2 toten war Halle, wahrscheinlich im Kopf falsch sortiert. Ich denke Hanau mit 9 toten soll schon gemeint gewesen sein.
 
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