Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[zimms]

Ich stell mich halt einigermaßen stur weil das ganze eine soziale Ungerechtigkeit seines gleichen darstellt.
Wir haben im genlotto gewonnen und der Rest soll bleiben wo er ist und und in Ruhe lassen.
Unsere Vorfahren Beuten Afrika aus und wir unterlassen es denen eine Art Gleichberichtigung zu gestehen.
Keine Ahnung ich find es einfach Assi auf so vielen Ebenen.

Aber ja ist halt bequemer weg zu schauen und es zu ignorieren.
Ist ja nicht unser Problem

#TeamErbsünde

 

[Stirling]

Als mir ist das ganze Gerechtigkeitsgedöns komplett egal, man lebt nur einmal.

 

[BaBaUTZ]

Ich stell mich halt einigermaßen stur weil das ganze eine soziale Ungerechtigkeit seines gleichen darstellt.
Wir haben im genlotto gewonnen und der Rest soll bleiben wo er ist und und in Ruhe lassen.
Unsere Vorfahren Beuten Afrika aus und wir unterlassen es denen eine Art Gleichberichtigung zu gestehen.
Keine Ahnung ich find es einfach Assi auf so vielen Ebenen.

Aber ja ist halt bequemer weg zu schauen und es zu ignorieren.
Ist ja nicht unser Problem

Dann sehe ich aber nicht wie "Grenzen auf" das Problem lindern soll? Im Gegenteil, wir stützen damit ein (meiner Meinung nach) zutiefst beschissenes Gesellschaftsmodell. Eins, bei dem Polygamie, Kinderüberschuss und die Bevorzugung der Ältesten dafür sorgt, dass es by default einen Überschuss an jungen frustrierten Männern gibt. Früher war es Gang und Gäbe, dass diese Männer in den Krieg ziehen, um sich einen Namen zu machen oder zu sterben (und defakto ist es auch heute noch in einigen Ländern so).

Was ich an deinem Schuldkomplex ebenfalls nicht verstehe ist: Die anderen haben es doch genauso gemacht? Afrikaner haben sich munter gegenseitig versklavt, mitunter auch aus rassistischen Motiven. Finnische Sklaven waren im arabischen Raum eine Weile lang sehr beliebt. Es ist nunmal leider Teil der Menschheitsgeschichte, das wir uns gegenseitig bekriegt haben. Der "Westen" ging daraus in den letzten Jahrhunderten als temporärer Sieger hervor, ich verstehe nicht wirklich, wie ihn das in eine Bringschuld zwingt. Aber selbst wenn man dieser Meinung ist, dann wäre effektive Hilfe hier doch wesentlich sinnvoller als was auch immer dir vorschwebt? Und ich kann dir garantieren: solange sich die Gesellschaftsmodelle in den betroffenen Ländern nicht grundlegend ändern, kann es dort nicht dauerhaft aufwärts gehen. Schau nur mal nach Äthiopien, die defakto überhaupt nicht kolonialisiert waren.

Hardcore-Patriarchisch-Religiöse Gesellschaften werden immer Probleme haben.

• Probleme mit fehlendem Humankapital, da (nicht-religiöse) Bildung einen untergeordneten Stellenwert einnimmt. Schlaue Menschen verschwenden ihr Leben mit dem Studium heiliger Schriften und der Aufrechterhaltung eines rigiden Gesellschaftssystems, statt ihr Können produktiv einzusetzen. Frauen kommen unabhängig vom Talent überhaupt garnicht erst in den Genuss von Bildung und dienen in erster Linie als Kinderlieferant.
• Aber auch Probleme mit politischer Instabilität. Stark vereinfacht gesagt: Als "the man" in einem patriarchalischen system ist es defakto deine Pflicht, deine Macht zum Vorteil von dir selbst und deiner Nächsten (Familie, Ethnie) zu nutzen. Schließlich bist du "the man"; wenn du nicht lieferst, werden deine Leute dafür sorgen, das jemand anderes "the man" wird. Das führt natürlich zu Missgunst von allen anderen, die nicht zu deinen Günstlingen gehören und die viel lieber ihren eigenen "the man" hätten. Korruption und regelmäßige Unruhen/Bürgerkriege sind hier vorprogrammiert.

Wie soll es da helfen, wenn wir ein Teil vom Männerüberschuss dieser Gesellschaften "abschöpfen", der bei uns dann für überproportional Probleme sorgt?

 

[Wintermute]

Welche Polygamie? Ist das neuerdings Gesellschaftsstandard? Dafür hätte ich gern Belege. Und "Schuldkomplex" find ich auch daneben, ich denke Du kannst auf die Punkte von Schaf eingehen, ohne diese zu pathologisieren.

 

[Btah]

Ich stell mich halt einigermaßen stur weil das ganze eine soziale Ungerechtigkeit seines gleichen darstellt.
Wir haben im genlotto gewonnen und der Rest soll bleiben wo er ist und und in Ruhe lassen.

Viele der Flüchtlinge haben auch das Genlotto gewonnen...in ihrer Welt ist das wenn du männlich bist.
Du kannst ja gerne von einen "gerechten" Welt träumen, aber es wird halt auch ein Traum bleiben.

 

[BaBaUTZ]

Welche Polygamie? Ist das neuerdings Gesellschaftsstandard? Dafür hätte ich gern Belege. Und "Schuldkomplex" find ich auch daneben, ich denke Du kannst auf die Punkte von Schaf eingehen, ohne diese zu pathologisieren.

Für Zentralafrika: https://sci-hub.hkvisa.net/10.1016/j.jdeveco.2015.06.005
Schwieriger wird es, moderne (nach 2000) Quellen für den arabischen Raum zu finden, aber in Syrien sind die Zahlen seit dem Bürgerkrieg wohl drastisch nach oben geschossen (Beispiel, google findet dir noch mehr).

Gesellschaftsstandard? Nicht unbedingt. Aber bei uns wandert ja nun auch kein repräsentativer Querschnitt der Gesellschaft ein. Länder in Afrika und z.T. auch im arabischen Raum sind gesellschaftlich oft sehr viel heterogener, als bei uns. Dort gibt es mitunter auch laizistische, "moderne" Eliten. Über die reden wir hier aber nicht.

 

[Wintermute]

Ah nvm ich dachte gerade Du redest von D, á la Verfall der Sitten

 

[BaBaUTZ]

Ah nvm ich dachte gerade Du redest von D, á la Verfall der Sitten

Ne eher nicht, wobei klar sein dürfte, das Migranten ihre Gebräuche auch mit nach Deutschland bringen (siehe kinderehen). Polygamie ist ja nicht mal ein Problem, wenn es in beide Richtungen geht. Dies ist aber in den Herkunftsgesellschaften idr. nicht der Fall (also streng genommen rede ich von Polygynie).

 

[Celetuiw]

Ich glaub auch nicht dass es leicht wird, aber bin dann halt auch dabei ab gewissen Strafmaß eine Art Sicherheitsverwahrung einzuführen.
Jemand der schon z.B. 2 oder 4 Jahre für Gewalttaten in den Knast musste und eigentlich kein Anrecht hat hier zu sein, darf dann halt betreut wohnen oder ins Land seiner Wahl, das ihn aufnimmt abziehen. Ist wahrscheinlich monetär erstmal teurer, aber fände ich ohne nachgerechnet zu haben als Signal ok.

EU Innenminister treffen sich ja heute, um das gleiche Thema zu besprechen. Druck bei Visavergabe ist eventuell ein Hebel.

Das Ding ist aber, die nimmt dir keiner ab. Ich meine Ghana ist genau so wenug zuständig dafür einen staatenlosen/ geduldeten mit ungeklärter Identität zu nehmen wie wir (selbst wenn der "in echt" Ghanaer ist und nur seine Identität nicht preis gibt.) da kannst du juristisch garnix machen. Freiwillig nimmt solche (Psychisch kranke und oder Vorbestrafte) kein Land gerne zurück.

Ich habe in meiner Arbeit für eine Gemeinde wo ich für Flüchtlunge zuständig war auch einmal so einen krassen Fall mit einem echt gefährlichen Intensivstraftäter gehabt und spreche aus Erfahrung. Du kriegst die nicht weg.

Das kotzt übrigens mich, wo ich ja bekanntlich sehr "pro" bin am meisten an, weil es genau diese 1% asoziale sind, die ein schlechtes Licht auf 99% der Geflüchteten werfen.

 

[Wintermute]

Jo, und ich glaub, die Flüchtlings"debatte" i.d. Hinsicht ist halt auch so'n bisschen ein Eiertanz, weil das Problem der Integration/Bildung/Förderung bzw der Vermittlung westlicher Werte ja schon seit Jahrzehnten ein Prob ist. Und ich hab ka wie man das lösen kann. Hier in Berlin gibts Gegenden (man kann behaupten, ganze Bezirke), in die Du Dich, besonders als deutsche Frau, oder offen queer gelesene Person, v.a. nachts nicht hintrauen darfst. Gleichzeitig schreibt sich diese Ranzstadt Multikulti und LGBTQ Freundlichkeit auf die Fahne. Aber da kann halt nix passieren, weil die Justiz überlastet ist und die Polizei zuwenig Ressourcen hat (und oft auch gerade Opfer von sexueller Belästigung/Gewalt nicht angemessen behandelt). Das sind halt auch keine Einzelfälle, sondern Strukturen. Wie löst man das? Ist das überhaupt möglich?

 

[GeckoVOD]

Oh ja hmm, Sprachkenntnisse abzufragen/zu testen ist natürlich ein ungelöstet Problem.

scheinbar ist das so

 

[Celetuiw]

Sind das nicht auch Probleme die entstehen, weil unsere Großstädte bei der Integration chronisch überlastet sind? Gerade die Pleite-Kommune Berlin und die im Ruhrgebiet?

Meine Nahfeldempirie ist zumindest, dass Flüchtlinge in Dörfern und Kleinstädten besser integriert sind. Was nicht gerade intuitiv ist, vllt kennt ihr so 'eingeschworene Dorfgemeinschaften' mit Schützenverein, Fußball Heimatverein? Da kommt man als zugezogener Deutscher schon schwer rein.

 

[Stirling]

Sind das nicht auch Probleme die entstehen, weil unsere Großstädte bei der Integration chronisch überlastet sind? Gerade die Pleite-Kommune Berlin und die im Ruhrgebiet?

Meine Nahfeldempirie ist zumindest, dass Flüchtlinge in Dörfern und Kleinstädten besser integriert sind. Was nicht gerade intuitiv ist, vllt kennt ihr so 'eingeschworene Dorfgemeinschaften' mit Schützenverein, Fußball Heimatverein? Da kommt man als zugezogener Deutscher schon schwer rein.

Ist nicht eher das Klischee, dass Migranten in Dörfern besser integriert werden, weil aufgrund fehlender "Landsleute" der Druck viel höher ist?

 

[Celetuiw]

Ist nicht eher das Klischee, dass Migranten in Dörfern besser integriert werden, weil aufgrund fehlender "Landsleute" der Druck viel höher ist?

Maybe. Ich kann das nicht quantifizieren und kenne dazu keine Studien. Meine persönliche Erfahrung zeigt eigentlich nur, dass es wesentlich von Engagement und Mitteln in der jeweiligen Kommune abhängt.

Es ist halt sehr relevant, wieviel Sprachkurse, Ausbildungsplätze, Kita plätze etc es gibt. Erstes und drittes hängt an den Mitteln der Kommune (zu teilen bei sprachkursen), zweites an der allgemeinen Arbeitsmarktsituation.

Und es ist aus meiner Erfahrung sehr wichtig, mit welchem Personalansatz die Kommune integegrative Projekte betreibt, also Sozialpädagogen, Arbeitsmarktvermittler, Schnittstellen zum Ehrenamt etc etc.

Ein weiteres riesiges Feld ist wohnen. Es ist ein unfassbarer Unterschied für die Integrationsperspektive ob Geflüchtete in einfachen Mietwohnungen in 0815 Kartoffelnachbarschaft wohnen oder wie in Berlin in überfüllten schlecht betriebenen Flüchtlingsheimen und alle im gleichen Plattenbau im Problem Kiez.

Ist ja keine Raketenphysik, dass es ne kack Idee ist randständige, sozial Schwache Einwohner die wenig Deutsch könnenalle im gleichen Stadtteil zu sammeln.

Tl:dr Bessers Integration im Dorf - vllt Klischee
Integration: Sprache, Arbeit, Wohnen = teuer; imho Kernproblem.

 

[Seemann]

Deckt sich mit meiner Nahfeldempirie. Kleinstadt, Freundeskreis bunt gemischt aber im Grunde hatten ich/wir nur ganz wenig mit Russlanddeutschen zu tun und das war die einzige Gruppe die groß genug war um unter sich bleiben zu können. Ob die aber letztendlich einfach nur nationalistischer eingestellt waren und deshalb unter sich bleiben wollten kann ich nicht beurteilen.

Auch auf dem Land gibt es ganz unterschiedliche Gruppen fernab vom Schützenverein, der Landjugend etc. und einige sind da durchaus sehr Hilfsbereit wenn es darum geht etwas zur Integration beizutragen.

 

[Xantos2]

Was ist unqualifiziert?
Und euch ist schon bewusst dass viele unqualifizierte Jobs Probleme damit haben die Stellen zu besetzen?

Wenn wir unqualifizierte Arbeitskräfte bräuchten, dann könnten wir diese legal ins Land holen.

So ist es aber nur eine wishful-thinking-Aussage. Wie du in weiteren Posts offenbarst, bist du irgendwie für komplett offene Grenzen. Weil ist ja unfair, dass der deutsche Staatsbürger H4 bekommt und der Afrikaner oder Afghane nicht.

Zum einen: Dann sag das doch direkt und tu nicht so, als ob diese Forderung dann irgendwie doch auch für für Deutschland sei, weil Arbeitskräfte und so. Gegen jede Evidenz.

Zum anderen: Nicht nur, dass ich dir nicht zustimme. Aus Erfahrung finde ich die meisten Menschen mit dieser Meinung auch sehr heuchlerisch. Sie möchten, dass Deutschland als Gesellschaft den Wohlstand vollständig mit anderen teilt -- sind aber meist selbst nicht gerade groß darin, ihren persönlichen Wohlstand mir armen Menschen zu teilen. Weiß nicht ob das auf dich zutrifft, aber ich kenne wenige, wo das nicht so gewesen wäre.

Naja ist trotzdem nervig und wenig erhellend, wenn du immer damit kommst, wenn man gerade über Abschiebungen und Rückführungen redet. Aber wenns dir Spaß macht

Meine Wahrnehmung ist eher, dass "ja, da wäre ich irgendwie schon für Abschiebung" halt die einfache "Ausrede" ist für Leute, die dann aber im Detail doch nichts ändern wollen. Also weder die Möglichkeiten und Bedingungen zur Einreise einschränken wollen, noch wirklich bereit wären zu Gesetzesänderungen, welche effektiv mehr Abschiebungen von Kriminellen ermöglichen.

So wie dir also vorkommt, dass ich immer das gleiche sage, so kommt es mir eben auch vor: Im Angesicht der konkreten Meldung ist man für 24h "schockiert", und ist es wieder vergessen.

 

[Celetuiw]

Nicht nur, dass ich dir nicht zustimme. Aus Erfahrung finde ich die meisten Menschen mit dieser Meinung auch sehr heuchlerisch. Sie möchten, dass Deutschland als Gesellschaft den Wohlstand vollständig mit anderen teilt -- sind aber meist selbst nicht gerade groß darin, ihren persönlichen Wohlstand mir armen Menschen zu teilen. Weiß nicht ob das auf dich zutrifft, aber ich kenne wenige, wo das nicht so gewesen wäre.

Das ist jetzt schon far stretch. Weil er für die Aufnahme von Geflüchteten is, is er ein egoistischer Sack der das als Feigenblatt nutzt?
Ey komm bitte.

 

[Xantos2]

Geht ja eben nicht um Flüchtlinge. Ich verstehe ihn so, dass er generell unfair findet, dass du als deutscher Staatsbürger materielle Vorteile hast. Siehe Zitat "wir haben im Genlotto gewonnen".

Da geht es nicht mehr um die Aufnahme von Menschen, die akut bedroht sind. Sondern um grundsätzlich offene Grenzen.

Da mag es manche geben, die das aus tiefstem Herzen ernst meinen und auch bereit wären, den Großteil ihres Wohlstandes aufzugeben. Aus Erfahrung ist das aber selten. Die Leute sind entweder naiv und haben es nicht durchdacht, oder hochgradig heuchlerisch.

In einem anderen Forum, wo ich aktiv bin, gibt es bspw einen Dude, der für offene Grenzen ist, selbst aber Bitcoin-Automaten auf Malta aufstellt und 50(sic!) For fun Flüge im Jahr macht.

Ich unterstelle das hier ja nicht jedem, der immer noch in der "wir schaffen das" und Willkommenskultur-Utopie hängen geblieben ist. Schaf hat aber eben weit mehr geschrieben.

 

[Benrath]

Ändert aber nichts daran, dass diese Küchenpsychologie niemanden hilft. Dachte gerade aus der angeblichen rationalen Ecke sollte es um die Argumente gehen und nicht um den Messenger? Dann belasse es doch dabei.

Für meinen Teil ist man natürlich erst jetzt wieder geschockt und mir wären Lösungen für das schlechte 1 % wichtiger als deinee Vorstellungen.
Da sind wir dann wieder bei den relativen Verhältnissen. Du tust immer so als ob 99% der Immigranten kriminell und whatnot sind.

 

[Xantos2]

Schau mal in den Spiegel. Du unterstellst mir, so zu tun, als ob 99% der Immigranten kriminell seien. Das ist unverschämt und evident falsch.

Wo sind denn deine Argumente und Lösungen?
Das ist doch gerade mein Punkt. Du scheinst nicht an den langfristigen Lösungen interessiert. Geschockt bis es aus dem Schlagzeilen verschwunden ist, dann wieder ignorieren bis zum nächsten Mal.

 

[Benrath]

Ja macht kein Spaß aber wer hat denn mit dem unterstellen angefangen?

 

[Xantos2]

Bin kein Kind von Traurigkeit beim hineinlesen von Motiven. Ich habe mich ausführlich erklärt und meine Unterstellung an Schaf ist letztlich nicht konsequent zu sein (Forderung nach offenen Grenzen, weil ja unfair ist, dass der deutsche H4 bekommt und der Afghane oder Afrikaner nicht - also zu fordern, dass "wir" doch unseren Wohlstand teilen sollen - ohne aber vermutlich selbst seinen Wohlstand in erheblichem Maße zu teilen).

Du hingegen hast in wenigen Zeilen gleichzeitig gefordert, doch bitte sachlich und lösungsorientiert zu sein -- um mich dann mit einer komplett erfundenen Unterstellung in die rechte Ecke zu schreiben.

Wir können es gerne nochmal sachlich versuchen:

Aus meiner Sicht müsste man die Gesetzgebung deutlich ändern, so dass bei Kriminalität über einer Bagatellschwelle auch Abschiebungen nach Afghanistan möglich sind.

Dazu muss man bereit sein, außenpolitisch Zuckerbrot und Peitsche so einzusetzen, dass die Abschiebungen von den Herkunftsländern auch akzeptiert und nicht torpediert werden.

Und Kriminalität müsste auch die Wartezeit für Einbürgerung verlängern.

Dazu die Reduktion der Einreise von unqualifizierten Migranten außerhalb der EU, da diese statistisch gesehen als Gruppe keinen Vorteil für Deutschland bieten. Wo gering qualifizierte Arbeitskräfte gebraucht würden, kann man diese gezielt anwerben.

Und der Vollständigkeit halber: Ich finde es gut, dass qualifizierte Arbeitskräfte und Studenten aus einer Vielzahl an Ländern nach Deutschland kommen. Das schließt den Nahen Osten und Afrika mit ein. Denn ich schaue eben genau hin und werfe nicht alle in einen Topf: Nicht nur sind Japaner weit weniger kriminell als Afghanen, sondern auch afghanische Akademiker weit weniger kriminell als afghanische unqualifizierte junge Männer, die hier nicht einmal soziale Wurzeln haben.

Rede mal mit in der Gesellschaft arrivierten Afghanen, Türken oder Marokkanern (Ladenbesitzer, Ärzte etc). Diese würden mir größtenteils zustimmen, auch weil sie direkt und indirekt am meisten unter diesen "unqualifizierten jungen Männern" leiden.

 

[Benrath]

Wir können es gerne nochmal sachlich versuchen:

Aus meiner Sicht müsste man die Gesetzgebung deutlich ändern, so dass bei Kriminalität über einer Bagatellschwelle auch Abschiebungen nach Afghanistan möglich sind.

Dazu muss man bereit sein, außenpolitisch Zuckerbrot und Peitsche so einzusetzen, dass die Abschiebungen von den Herkunftsländern auch akzeptiert und nicht torpediert werden.

Und Kriminalität müsste auch die Wartezeit für Einbürgerung verlängern.

Ja das ist dann auch on topic auf den aktuellen Diskussionsstrang. Und selbst @Celetuiw kann da bei einigem mitgehen, oder?
Bzw. macht es dann halt mehr Sinn über dieses Thema zu reden, weil man sich nicht mit dem folgenden belastet.

Dazu die Reduktion der Einreise von unqualifizierten Migranten außerhalb der EU, da diese statistisch gesehen als Gruppe keinen Vorteil für Deutschland bieten. Wo gering qualifizierte Arbeitskräfte gebraucht würden, kann man diese gezielt anwerben.

cetero censeo...
Da ist es wieder und darüber hab ich keine Lust mit dir zu reden und lasse es daher

 

[Xantos2]

Ja, sobald es unbequem wird, möchtest du halt nicht mehr.
Das wäre bei Abschiebungen genauso.
Du würdest niemals dann ernsthaft Abschiebungen nach Afghanistan unterstützen, bspw. in einer Debatte mit linken Buddies oder deinem lokalen SPD-Abgeordneten.

Das ist es ja, was ich mit zwecklos und vorgeschoben halte.
Jetzt debattiert man etwas und ist "schockiert", aber keine realistische Strategie zur kurz- oder langfristigen Reduktion des Problems ist akzeptabel.

 

[Gustavo]

Ja, sobald es unbequem wird, möchtest du halt nicht mehr.
Das wäre bei Abschiebungen genauso.
Du würdest niemals dann ernsthaft Abschiebungen nach Afghanistan unterstützen, bspw. in einer Debatte mit linken Buddies oder deinem lokalen SPD-Abgeordneten.

Nichts für ungut, aber wir haben hier vor mehr als sechs Jahren lang und breit über die zu erwartende Kriminalitätsentwicklung gesprochen. Kann man auch alles noch nachschauen, den Thread gibt es noch. Wenn man das tut, kann man nun nicht gerade behaupten, dass dein Alarmismus bzgl. des Themas Flüchtlingskriminalität sich als sonderlich realitätsnah erwiesen hätte. Trotzdem bist du dir nicht zu schade, dich jedes Mal wenn irgendein geistig verwirrter Flüchtling Leute mit einem Messer angreift hinzustellen und zu sagen "habe ich es euch doch gesagt."
Nur: Richtige Prognosen setzen schon einen Punktschätzer voraus, nicht nur eine Tendenz.

 

[Xantos2]

Die negativen Prognosen von damals waren ziemlich akkurat.

Beispiele:

• 2 von 3 Syrern leben nach wie vor von Hartz 4 (quelle)
• Die gesamtgesellschaftlich recht kleine Gruppe der Asylbewerber. Asylberechtigten, und Geduldeten verübt 30% der Sexualmorde, 15% aller Morde, 15% der Raubüberfälle (quelle)

Du kannst gern weitere deine Position vertreten, dass du diese Effekte für Peanuts hältst.
Aber bitte nicht so tun, als wären die Negativprognosen nicht eingetreten: Durch die Zuwanderung unqualifizierter junger Männer wurde Deutschland evident ärmer und unsicherer. Auch wenn es dir persönlich vielleicht noch wohlhabend & sicher genug erscheint & "man sich das leisten kann".

 

[Celetuiw]

um mich dann mit einer komplett erfundenen Unterstellung in die rechte Ecke zu schreiben.

Ich hatte ebenfalls den Eindruck, dass du Schaf in eine Ecke stellst aufgrund einer frei erfundenen Unterstellung.
Insofern hat Benrath nur das gleiche bei dir gemacht, um das zu verdeutlichen.

Bagatellschwelle auch Abschiebungen nach Afghanistan möglich sind.

Was mich an solchen Diskussionen häufig ehrlich gesagt stört ist, dass dann lauthals Verschärfungen gefordert werden, die a) überhaupt nicht zum Sachverhalt passen b) die es schon gibt, man sich aber nicht informiert.
- nicht gegen dich persönlich, nur mal im allgemeinen-

1) Es gibt bereits die Möglichkeit, Aufenthaltstitel aufgrund von Straftaten nicht zu verlängern nach § 53 AufenthG. Das zieht dann die Ausreisepflicht nach § 50 ff AufenthG nach sich, die auch mit der Abschiebung durchgesetzt werden kann.

Ausweisung nach Straftat? Beratung durch Rechtsanwalt

Die Ausländerbehörde kann die Ausweisung anordnen. Für straffällig gewordene Ausländer ist die Gefahr einer Ausweisung immens.

www.anwalt-diedrich.de

Also du siehst, das gibt es schon. Nur ergibt sich daraus nicht, dass wegen jeder Bagatelle abgeschoben wird. Auch Ausländer haben schutzwürdige Interessen. Eine Mutter mit Kleinkind nach Afghanistan abzuschieben, weil sie beim Schwarzfahren 1x erwischt wurde, ist unverhältnismäßig. Bei einem Straftäter der wegen Totschlag, Mord, Vergewaltigung, bewaffneter Raub mit Geiselnahme (sowas, schwere Straftat mit mehrjähriger Strafe eben) sieht die Sache anders aus.

Es findet also eine Interessenabwägung statt.

2) in oben verlinkter news ging es um einen staatenlosen Palästinenser. Die Abschiebung dieser Leute scheitert i.d.R nicht zuerst an rechtlichen Hürden (kann auch hinzu kommen) sondern primär an der Frage, dass die kein Staat freiwillig zurücknimmt. Hatte ich oben was zu geschrieben.

 

[saistaed]

Die negativen Prognosen von damals waren ziemlich akkurat.

Beispiele:

• 2 von 3 Syrern leben nach wie vor von Hartz 4 (quelle)
• Die gesamtgesellschaftlich recht kleine Gruppe der Asylbewerber. Asylberechtigten, und Geduldeten verübt 30% der Sexualmorde, 15% aller Morde, 15% der Raubüberfälle (quelle)

Du kannst gern weitere deine Position vertreten, dass du diese Effekte für Peanuts hältst.
Aber bitte nicht so tun, als wären die Negativprognosen nicht eingetreten: Durch die Zuwanderung unqualifizierter junger Männer wurde Deutschland evident ärmer und unsicherer. Auch wenn es dir persönlich vielleicht noch wohlhabend & sicher genug erscheint & "man sich das leisten kann".

Ich will in die Diskussion gar nicht groß einsteigen - das könnt du, Gustavo und wer sonst Interesse hat, gern unter euch ausmachen. Dass die meisten Syrer von ~2015 noch von Transfers leben war sicher erwartbar und ist auch so eingetreten, geschenkt.
Beim Rest wird man imo schon konstatieren dürfen, dass die sich hier insgesamt doch relativ unauffällig eingefügt haben in dem Sinne, dass der Großteil der Bevölkerung davon nicht tangiert ist.
Ich selbst hatte da, ehrlich gesagt, mit Schlimmerem gerechnet und gebe gern zu, dass ein Großteil meiner Sorgen sich im Nachhinein als unbegründet erwiesen hat.
Das heißt nicht, dass ich jede politische Entscheidung von damals im Nachhinein gut fand. Aber in Anbetracht der Situation, in der Europa und die EU damals waren, ist es imo ein verhältnismäßig moderator Preis, den Deutschland bezahlt hat. Ob es jetzt Wege gab, das deutlich besser zu lösen, kA. Wirklich überzeugende Alternativen hab ich noch nicht gehört.

 

[Benrath]

Ja, sobald es unbequem wird, möchtest du halt nicht mehr.

Ne ich möchte nicht über ein anderes Thema reden, wenn wir über Abschiebungen reden. Ganz einfach.
Thematisch hast du jetzt anscheinend auch abgeschlossen.

Du kommst halt immer mit dem Punkt als Lösung, der schon drölf mal getrennt diskutiert wurde, so dass ich jetzt absichtlich nicht nochmal meine Position beschreibe, weil wozu?

Das wäre bei Abschiebungen genauso.
Du würdest niemals dann ernsthaft Abschiebungen nach Afghanistan unterstützen, bspw. in einer Debatte mit linken Buddies oder deinem lokalen SPD-Abgeordneten.

Das ist es ja, was ich mit zwecklos und vorgeschoben halte.
Jetzt debattiert man etwas und ist "schockiert", aber keine realistische Strategie zur kurz- oder langfristigen Reduktion des Problems ist akzeptabel.

K.a ich hab keine linken Budies und meinen Abgeordneten kenn ich nicht. Recht sicher, dass das Direktmandat nicht an die SPD ging.
Darüber hinaus hallo Küchenpsychologie.

Das schlimme ist immer, dass man dir bei manchen Punkte sogar folgen würde, aber deine Beweggründe und das Framing aus meiner Küchenpsychologie nicht so koscher sind wir du denkst. Am Ende des Tages bist du für mich nur ein eloquenter Hummel, Kritiker, oder Gasvogel.

So wie ich bei einer Linken Demo nicht mit der APO oder dem schwarzen Block laufen möchte, möchte ich nicht mit dir in einem Topf stecken.

 

[Benrath]

Ich hatte ebenfalls den Eindruck, dass du Schaf in eine Ecke stellst aufgrund einer frei erfundenen Unterstellung.
Insofern hat Benrath nur das gleiche bei dir gemacht, um das zu verdeutlichen.

Was mich an solchen Diskussionen häufig ehrlich gesagt stört ist, dass dann lauthals Verschärfungen gefordert werden, die a) überhaupt nicht zum Sachverhalt passen b) die es schon gibt, man sich aber nicht informiert.
- nicht gegen dich persönlich, nur mal im allgemeinen-

1) Es gibt bereits die Möglichkeit, Aufenthaltstitel aufgrund von Straftaten nicht zu verlängern nach § 53 AufenthG. Das zieht dann die Ausreisepflicht nach § 50 ff AufenthG nach sich, die auch mit der Abschiebung durchgesetzt werden kann.

Ausweisung nach Straftat? Beratung durch Rechtsanwalt

Die Ausländerbehörde kann die Ausweisung anordnen. Für straffällig gewordene Ausländer ist die Gefahr einer Ausweisung immens.

www.anwalt-diedrich.de

Also du siehst, das gibt es schon. Nur ergibt sich daraus nicht, dass wegen jeder Bagatelle abgeschoben wird. Auch Ausländer haben schutzwürdige Interessen. Eine Mutter mit Kleinkind nach Afghanistan abzuschieben, weil sie beim Schwarzfahren 1x erwischt wurde, ist unverhältnismäßig. Bei einem Straftäter der wegen Totschlag, Mord, Vergewaltigung, bewaffneter Raub mit Geiselnahme (sowas, schwere Straftat mit mehrjähriger Strafe eben) sieht die Sache anders aus.

Es findet also eine Interessenabwägung statt.

2) in oben verlinkter news ging es um einen staatenlosen Palästinenser. Die Abschiebung dieser Leute scheitert i.d.R nicht zuerst an rechtlichen Hürden (kann auch hinzu kommen) sondern primär an der Frage, dass die kein Staat freiwillig zurücknimmt. Hatte ich oben was zu geschrieben.

Interessant, aber du sagst ja selbst, das man Ende das 1 % nicht wirklich loswird, wenn die nicht freiwillig ausreisen. Abschiebung nach Kabul ist jedes Mal noch ein Rießen Thema als würde man die Leute zum Tode verurteilen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen, wenn jemand der wegen schwerer Gewaltverbrechen vorbestraft ist (die Hürde müsste man definieren), nach Kabul oder egal wohin geschickt wird. Für mich wird dann eine Abwägung seiner Interessen zu den Interessen der Allgemeinheit raus und er hat recht klar gezeigt, dass er auf die Allgemeinheit und Menschen im einzelnen scheisst.

Was ich mir z.B. vorstellen könnten sind Zahlungen um die Ausreise zu fördern. Gitbs afaik wohl schon. Aber bitte dann so, dass man sicherstellt, dass die Leute auch wegbleiben (z.B. Zahlungen nur vor Ort im anderen Land) und wenn Sie es dann wieder versuchen von vorne herein keine neue Chance haben bzw. eine sehr geringe. Ist dann halt schwer, wenn jemand 3 Jahre später wieder kommt und sagt jetzt wird er verfolgt...

 

[Stirling]

Ich will in die Diskussion gar nicht groß einsteigen - das könnt du, Gustavo und wer sonst Interesse hat, gern unter euch ausmachen. Dass die meisten Syrer von ~2015 noch von Transfers leben war sicher erwartbar und ist auch so eingetreten, geschenkt.
Beim Rest wird man imo schon konstatieren dürfen, dass die sich hier insgesamt doch relativ unauffällig eingefügt haben in dem Sinne, dass der Großteil der Bevölkerung davon nicht tangiert ist.
Ich selbst hatte da, ehrlich gesagt, mit Schlimmerem gerechnet und gebe gern zu, dass ein Großteil meiner Sorgen sich im Nachhinein als unbegründet erwiesen hat.
Das heißt nicht, dass ich jede politische Entscheidung von damals im Nachhinein gut fand. Aber in Anbetracht der Situation, in der Europa und die EU damals waren, ist es imo ein verhältnismäßig moderator Preis, den Deutschland bezahlt hat. Ob es jetzt Wege gab, das deutlich besser zu lösen, kA. Wirklich überzeugende Alternativen hab ich noch nicht gehört.

Ich war schon 2015 der Meinung und bin es immer noch, dass es damals den meisten eigentlich gar nicht primär um die Syrer ging. Sondern man war unzufrieden mit der Migrationspolitik der ganzen Jahre zuvor (und auch danach). Die umfangreiche Aufnahme von Syrern hat dann nur das Fass zum überlaufen gebracht und bot sich als großes, singuläres Ereignis als Diskussionsanker an.
Hätte man vorher eine restriktivere Politik gefahren, für die Syrer ausnahmsweise die Tore weit geöffnet und anschließend wieder geschlossen, wäre der "Aufschrei" imo nicht halb so groß gewesen.

 

[saistaed]

Unsere Migrationspolitik an sich finde ich auch nach wie vor bescheuert. Imo sollte man über das Asylrecht deutlich schwerer und an sich deutlich(!) leichter einwandern können.

 

[Gustavo]

Die negativen Prognosen von damals waren ziemlich akkurat.

Beispiele:

• 2 von 3 Syrern leben nach wie vor von Hartz 4 (quelle)
• Die gesamtgesellschaftlich recht kleine Gruppe der Asylbewerber. Asylberechtigten, und Geduldeten verübt 30% der Sexualmorde, 15% aller Morde, 15% der Raubüberfälle (quelle)

Du kannst gern weitere deine Position vertreten, dass du diese Effekte für Peanuts hältst.
Aber bitte nicht so tun, als wären die Negativprognosen nicht eingetreten: Durch die Zuwanderung unqualifizierter junger Männer wurde Deutschland evident ärmer und unsicherer. Auch wenn es dir persönlich vielleicht noch wohlhabend & sicher genug erscheint & "man sich das leisten kann".

Wiederum: Nichts für ungut, aber deine intellektuelle Unehrlichkeit bei dem Thema ist wirklich unsäglich. Du hast damals Rechnungen aufgemacht, wie hoch der Intensivtäteranteil in dieser Population wohl wäre (was Hartz IV mit dem Thema Kriminalität zu tun haben soll erschließt sich mir erst mal überhaupt nicht). Das hätte die absolute Gesamtzahl (!) der einschlägigen Straftaten (!) gegen Deutsche (!) merklich beeinflusst. Jetzt kommst du hier mit relativen (!) Anteilen, dazu an absoluten Ausnahmedelikten (lol, "Sexualmorde") und ohne jede Berücksichtigung der Frage, wie häufig diese Straftaten gegen die eigene Gruppe verübt werden. Die PKS zeigt eindeutig, dass Deutschland nicht "unsicherer" geworden ist und Deutschland ist natürlich auch nicht "ärmer" geworden, außer du legst eine völlig verquere Definition an, nach der du den Durchschnitt über alle EInwohner berechnest statt den Durchschnitt der Bestandspopulation, die 2014 schon hier war. Ich wünschte ich hätte damals gefragt, wie du dir die Entwicklungen der Straftaten in der PKS so vorstellst, damit ich jetzt einen einzelnen Post hätte, auf den ich verweisen könnte, aber Fakt ist und bleibt: Du hast hier Panik ohne Ende gemacht und letztendlich rausgekommen ist so ziemlich gar nix.

Versuch dich doch mal zumindest so ehrlich zu machen: Was glaubst du denn, hättest du selbst prognostiziert, wenn ich dich 2015 nach der Entwicklung der Mordrate in sechs Jahren gefragt hätte, wenn du das jetzt hier anführst? Hättest du gesagt 10% runter? Ich glaube die Antwort kennen wir eigentlich beide. "Ziemlich akkurat" wäre es wohl eher nicht gewesen.

 

[Celetuiw]

Abschiebung nach Kabul ist jedes Mal noch ein Rießen Thema als würde man die Leute zum Tode verurteilen

Abschiebungen nach Afghanistan waren lange Zeit ganz ausgesetzt ja und sind es seit Machtübernahme der Taliban wieder.

Im grundsätzlichen ist das ja auch einfach nachzuvollziehen.

So das betrifft jetzt aber 0815 Asylfälle wo halt einfach das Asyl abgelehnt wurde. Wie es mit der Abschiebung von Straftätern nach Afgh. aussieht, kann ich dir nicht sagen, das war nicht mein Bereich. Ich vermute, dass das deutlich anders bewertet wird und die Verhältnismäßigkeitsprüfung anders abläuft.
Also in dem Sinne dass auf der Waagschale "Interesse der Allgemeinheit an der Durchsetzung der öffentlichen Ordnung" viel mehr Gewicht liegt als auf "Interesse des Ausländers in der BRD bleiben zu dürfen"

 

[Wintermute]

Wiederum: Nichts für ungut, aber deine intellektuelle Unehrlichkeit bei dem Thema ist wirklich unsäglich. Du hast damals Rechnungen aufgemacht, wie hoch der Intensivtäteranteil in dieser Population wohl wäre (was Hartz IV mit dem Thema Kriminalität zu tun haben soll erschließt sich mir erst mal überhaupt nicht). Das hätte die absolute Gesamtzahl (!) der einschlägigen Straftaten (!) gegen Deutsche (!) merklich beeinflusst. Jetzt kommst du hier mit relativen (!) Anteilen, dazu an absoluten Ausnahmedelikten (lol, "Sexualmorde") und ohne jede Berücksichtigung der Frage, wie häufig diese Straftaten gegen die eigene Gruppe verübt werden. Die PKS zeigt eindeutig, dass Deutschland nicht "unsicherer" geworden ist und Deutschland ist natürlich auch nicht "ärmer" geworden, außer du legst eine völlig verquere Definition an, nach der du den Durchschnitt über alle EInwohner berechnest statt den Durchschnitt der Bestandspopulation, die 2014 schon hier war. Ich wünschte ich hätte damals gefragt, wie du dir die Entwicklungen der Straftaten in der PKS so vorstellst, damit ich jetzt einen einzelnen Post hätte, auf den ich verweisen könnte, aber Fakt ist und bleibt: Du hast hier Panik ohne Ende gemacht und letztendlich rausgekommen ist so ziemlich gar nix.

Versuch dich doch mal zumindest so ehrlich zu machen: Was glaubst du denn, hättest du selbst prognostiziert, wenn ich dich 2015 nach der Entwicklung der Mordrate in sechs Jahren gefragt hätte, wenn du das jetzt hier anführst? Hättest du gesagt 10% runter? Ich glaube die Antwort kennen wir eigentlich beide. "Ziemlich akkurat" wäre es wohl eher nicht gewesen.

Insbesondere bei "Morde in Verbindung mit Sexualstraftaten" ist die Aufklärungsquote >90%, und, wenn ich mich nicht völlig verguckt habe, die Tatverdächtigenverteilung gleich hoch wie in 2012 (BKA Seite = nightmare). Im übrigen waren das wieviele Fälle insgesamt 2021? 11? 2013 waren es glaube 19. Die üblen, barbarischen Horden seit 2015 werdens dann wohl irgendwie nicht sein.

 

[Xantos2]

Also du siehst, das gibt es schon. Nur ergibt sich daraus nicht, dass wegen jeder Bagatelle abgeschoben wird. Auch Ausländer haben schutzwürdige Interessen. Eine Mutter mit Kleinkind nach Afghanistan abzuschieben, weil sie beim Schwarzfahren 1x erwischt wurde, ist unverhältnismäßig.

Deswegen schrieb ich ja auch "Abscheibung bei Kriminalität über einer Bagatellschwelle.

Es findet also eine Interessenabwägung statt.

2) in oben verlinkter news ging es um einen staatenlosen Palästinenser. Die Abschiebung dieser Leute scheitert i.d.R nicht zuerst an rechtlichen Hürden (kann auch hinzu kommen) sondern primär an der Frage, dass die kein Staat freiwillig zurücknimmt. Hatte ich oben was zu geschrieben.

Dass das theoretische Instrumentarium einer Abschiebung besteht, ist halt egal, wenn es dann beim "staatenlosen" Palästinenser, beim passwegwerfenden ??? oder beim Afghanen "nicht geht". Das praktische Resultat ist, was zählt. Und da sind wir schon seit langer Zeit nicht in der Lage -bzw weitestgehend nicht willens- Abschiebungen von Schwerkriminellen effektiv deutlich zu vereinfachen.

Wiederum: Nichts für ungut, aber deine intellektuelle Unehrlichkeit bei dem Thema ist wirklich unsäglich. Du hast damals Rechnungen aufgemacht, wie hoch der Intensivtäteranteil in dieser Population wohl wäre

Ziemlich sicher, dass ich da keine Prognosen abgegeben habe.
Quoten an Intensivtätern spielten eine Rolle, weil es da Fakten gab, bspw. dass schon 2013 43% der Berliner Intensivtäter einen arabischen Migrationshintergrund hatten.
Daraus habe ich mit Sicherheit abgeleitet, dass unqualifizierte junge Männer aus dem arabischen Raum ein weit überproportionales Risiko mitbringen, aber ich habe mWn keine konkreten Prognosen erstellt.

(was Hartz IV mit dem Thema Kriminalität zu tun haben soll erschließt sich mir erst mal überhaupt nicht).

Du hast von meinen tatsächlichen oder angeblichen Prognosen gesprochen.
Ich habe generell mEn keine konkreten Prognosen gemacht, die konkretesten Debatten hatten wir dazu nunmal aber zu den Kosten.
Und da sehe ich mich voll bestätigt.

Wenn du eine falsche Prognose von mir zum Thema Kriminalität findest, dann wäre ich überrascht.

Was ich "zugeben" kann, ist dass meine schlimmsten Erwartungen bzgl. Kriminalität nicht erfüllt wurden.
Vermutlich liegen wir da sogar deutlich unter dem Mittelwert meiner Erwartungen.
Solche Erwartungen haben aber immer eine gewisse Bandbreite, und in der bewegen wir uns, wenn auch am unteren Ende.
Denn nach wie vor sind junge Männer aus den entsprechenden Herkunftsländern weit überproportional kriminell.

Beim Thema economic impact würde ich sagen, dass die Mitte meiner Erwartungsbandbreite bisher gut getroffen wurde.

Das hätte die absolute Gesamtzahl (!) der einschlägigen Straftaten (!) gegen Deutsche (!) merklich beeinflusst. Jetzt kommst du hier mit relativen (!) Anteilen, dazu an absoluten Ausnahmedelikten (lol, "Sexualmorde"

War ein Beispiel, ich habe die ganzen Daten verlinkt. Warum pickst du dir dann nur das eine Beispiel raus, bei dem du (übrigens auch zweifelhafterweise) meinst ein "lol" dranzusetzen? Auch extreme Taten mit wenigen Opfern haben Opfer. Oder sagst du auch "lol", wenn jemand sagt, dass die (absolut gesehen kleine Zahl) Tote durch rechten Terror ein Problem sind?

Deutschland ist natürlich auch nicht "ärmer" geworden,

lol -- natürlich ist die Gesellschaft objektiv ärmer, wenn eine große Gruppe Zuwanderer weit mehr konsumiert als beiträgt.

Versuch dich doch mal zumindest so ehrlich zu machen: Was glaubst du denn, hättest du selbst prognostiziert, wenn ich dich 2015 nach der Entwicklung der Mordrate in sechs Jahren gefragt hätte, wenn du das jetzt hier anführst? Hättest du gesagt 10% runter? Ich glaube die Antwort kennen wir eigentlich beide. "Ziemlich akkurat" wäre es wohl eher nicht gewesen.

Richtig ist, dass ich vermutlich einen stärkeren Anstieg getippt hätte.
Wichtig aber auch, dass ohne die problematische Zuwanderung die Kriminalität möglicherweise (bzw gar sehr wahrscheinlich) deutlich stärker gesunken wäre, als sie es ist.

Der eigentlich erwartbare Trend bei einer immer gebildeteren, und immer älteren Gesellschaft war nämlich eine deutlich zurück gehende Gewaltkriminalität.

Sprich: Auch du könntest dich ehrlich machen und zugeben, dass es in Summe viele Tausend Opfer von Gewalttaten gab, die mit der von mir präferierten Migrationspolitik nicht gegeben hätte.

 

[Celetuiw]

Dass das theoretische Instrumentarium einer Abschiebung besteht, ist halt egal, wenn es dann beim "staatenlosen" Palästinenser, beim passwegwerfenden ??? oder beim Afghanen "nicht geht". Das praktische Resultat ist, was zählt. Und da sind wir schon seit langer Zeit nicht in der Lage -bzw weitestgehend nicht willens- Abschiebungen von Schwerkriminellen effektiv deutlich zu vereinfachen.

Jetzt nicht mal negativ gemeint - woher willst du das wissen? Das Innenministerium des Landes oder die lokale Ausländerbehörde machen jetzt nicht jedes mal ein Pressestatement wenn ein Schwerkrimineller abgeschoben wird.

Klar die konservative Presse haut auf das Thema gerne drauf, aber das schafft ja keinen verlässlichen Überblick.
Kennst du dazu valide Zahlen? Ich nicht.

Alles was ich sehe, ist das es immer diese reflexhafte Forderung gibt irgendwelche Sachen im Asylsystem zu verschärfen wenn sowas passiert. Als ob man der irren und durchgeknallten damit Herr wird, die Einwanderung komplett zu verbieten.

I

 

[Xantos2]

@Celetuiw Wo fordere ich, die Einwanderung komplett zu verbieten?
An der legalen Einwanderung möchte ich gar nichts ändern.
Das inkludiert:

• Menschen, die legal für einen Job hierherkommen
• Menschen, die legal für ein Studium hierherkommen
• Freizügigkeit in der EU
• Klassisches Asyl für politisch Verfolgte
• Gezielte Resettlements besonders Schutzbedürftiger aus Krisengebieten

Verändern möchte ich ausschließlich, dass wir weiterhin hinnenhmen, dass Migranten aus sicheren Drittländern (Österreich, Griechenland, Türkei) hierherkommen können & Asylanträge stellen können. Auch wenn oft 100% klar ist, dass sie im Land, in dem sie zuletzt waren, nicht individuell verfolgt oder anderweitig bedroht waren.

Zu deiner Frage:
Ausreisepflichtig sind schon mal 300k, was natürlich nicht nur Straftäter sind:

Migration: Knapp 300.000 Menschen in Deutschland sind ausreisepflichtig

Die Zahl der ausreisepflichtigen Migranten ist nach SPIEGEL-Informationen gestiegen. Einem Teil der Menschen will die Regierung einen dauerhaften Aufenthalt ermöglichen.

www.spiegel.de

Und es gibt viele Straftäter, die aufgrund subsidären Schutzes nichtmal ausreisepflichtig sind.

 

[Gustavo]

Ziemlich sicher, dass ich da keine Prognosen abgegeben habe.
Quoten an Intensivtätern spielten eine Rolle, weil es da Fakten gab, bspw. dass schon 2013 43% der Berliner Intensivtäter einen arabischen Migrationshintergrund hatten.
Daraus habe ich mit Sicherheit abgeleitet, dass unqualifizierte junge Männer aus dem arabischen Raum ein weit überproportionales Risiko mitbringen, aber ich habe mWn keine konkreten Prognosen erstellt.

Du hast eine Überschlagsrechnung gemacht, die einen solchen Kriminalitätsanstieg erwartbar gemacht hätte, dass sogar die Gesamtzahlen deutlich hätten steigen müssen, welchen du ursächlich auf die steigende Zahl von Intensivtätern zurückgeführt hast. Wenn du mit Prognose meinst "ich glaube Kriminalität steigt um X%", dann nein, so eine Prognose hast du nicht abgegeben. Aber was du gesagt hast kann man im Nachhinein nur als falsch bezeichnen.

Was ich "zugeben" kann, ist dass meine schlimmsten Erwartungen bzgl. Kriminalität nicht erfüllt wurden.
Vermutlich liegen wir da sogar deutlich unter dem Mittelwert meiner Erwartungen.
Solche Erwartungen haben aber immer eine gewisse Bandbreite, und in der bewegen wir uns, wenn auch am unteren Ende.
Denn nach wie vor sind junge Männer aus den entsprechenden Herkunftsländern weit überproportional kriminell.

Da du nicht mal einen Punktschätzer genannt hast, geschweige denn ein Konfidenzintervall, kann ich natürlich nicht sagen, ob sich das innerhalb deiner Bandbreite bewegt. Ich habe aber leise Zweifel, so sehr wie du dich in den letzten fünf Jahren auf dieses Thema kapriziert hast, dass das wirklich so innerhalb deiner Erwartungen lag.

War ein Beispiel, ich habe die ganzen Daten verlinkt. Warum pickst du dir dann nur das eine Beispiel raus, bei dem du (übrigens auch zweifelhafterweise) meinst ein "lol" dranzusetzen? Auch extreme Taten mit wenigen Opfern haben Opfer. Oder sagst du auch "lol", wenn jemand sagt, dass die (absolut gesehen kleine Zahl) Tote durch rechten Terror ein Problem sind?

Meine Güte, warum kommst du denn immer wieder mit diesem Argument? Selbst wenn ich das Niveau rechter Gewalt überschätzen würde, was ich nicht tue, wäre das keine Rechtfertigung für den Alarmismus bzgl. Ausländerkriminalität. Und "auch extreme Taten mit wenigen Opfern haben Opfer" ist vielleicht politisch ein Argument, aber für eine Diskussion über die richtige Policy ist das wenig wert.

Beim Thema economic impact würde ich sagen, dass die Mitte meiner Erwartungsbandbreite bisher gut getroffen wurde. [...] lol -- natürlich ist die Gesellschaft objektiv ärmer, wenn eine große Gruppe Zuwanderer weit mehr konsumiert als beiträgt.

a. Du hast doch überhaupt keine Kompetenz, um in irgendeiner Form etwas über den gesamtwirtschaftlichen Effekt zu sagen? Jetzt mal ganz ehrlich und sine ira et studio: Was du machst ist du schaust dir Kennwerte an (wie etwa die Hartz IV-Quote von Flüchtlingen) und nimmst das als Maßstab. Das ist aber noch weit davon entfernt, in irgendeiner Form "economic impact" zu konstituieren und wenn ich dir auf der Straße begegne und dich fragen würde, was du glaubst, was der volkswirtschaftliche Unterschied für wirtschaftliches Wachstum und Staatsbudget wäre, wenn Flüchtlinge eine 15% höhere (oder niedrigere) Sozialleistungsbezugsquote hätten, würde da nicht viel bei rumkommen. Ich kann es nur immer und immer wieder sagen: So einfach, wie du dir anscheinend Volkswirtschaftslehre vorstellst, ist das alles keineswegs.
b. Wer etwas konsumiert trägt natürlich ebenfalls zur Volkswirtschaft bei. Ich weiß was du meinst, aber das als Widerspruch aufzumachen zeugt von einem fragwürdigen Verständnis für gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge.
c. Das ist im Übrigen keine so einfache Rechnung wie du hier tust, weil wir häufig über Grenzkosten vs. Durchschnittskosten reden. Dass das "weit mehr" sein soll wäre mir jedenfalls neu und ist in Anbetracht des Lebensalters des typischen Flüchtlings auch nicht wirklich realistisch, selbst bei geringer Qualifikation.
d. Dir ist schon klar dass in den Jahren die Wirtschaft nicht statisch ist? Bei dir klingt das immer so als wäre das ein messbarer Effekt, dabei reden wir hier gesamtwirtschaftlich, wie ich damals auch schon angemerkt habe, über Rundungsfehler. Selbst die ganzen "Flüchtlinge könnten uns bis zu XYZ Milliarden"-Horrormeldungen verschweigen gerne, dass der Großteil der Kosten im Rentenalter anfallen, wenn man Leuten das Existenzminimum zugesteht, die es über ihre Rentenbeiträge nicht erwirtschaftet haben. Das ist aber weit in der Zukunft. Jetzt ist natürlich, ganz wie immer, alles wieder Auslegungssache: "Weit ärmer" (als ob Deutschland bereits arm wäre ) kann vieles heißen, aber selbst nach Überschlagsrechnungen reden wir da um Kosten, die sich im Gegenwert des Promillebereich Wirtschaftswachstum bewegen. Wenn die gesamtwirtschaftliche Wachstumsprognose um so einen Wert runtergesetzt würde, würdest du dann auch sagen dass wir "weit ärmer" werden? Habe ich jedenfalls so noch nie gehört.

Richtig ist, dass ich vermutlich einen stärkeren Anstieg getippt hätte.
Wichtig aber auch, dass ohne die problematische Zuwanderung die Kriminalität möglicherweise (bzw gar sehr wahrscheinlich) deutlich stärker gesunken wäre, als sie es ist.

Der eigentlich erwartbare Trend bei einer immer gebildeteren, und immer älteren Gesellschaft war nämlich eine deutlich zurück gehende Gewaltkriminalität.

Sprich: Auch du könntest dich ehrlich machen und zugeben, dass es in Summe viele Tausend Opfer von Gewalttaten gab, die mit der von mir präferierten Migrationspolitik nicht gegeben hätte.

Ich weiß was die PKS angeht schon wovon ich rede, insofern habe ich natürlich auch damals nicht behauptet, dass das keinerlei Unterschied für das Kriminalitätsaufkommen macht. Mich störte und stört nur, dass deine Rechnung, bei der du Straftaten von Flüchtlingen an Flüchtlingen mal en passant mitzählst, halt einfach unseriös ist. Und das Argument "ja, aber die Kriminalität hätte ja auch noch deutlicher sinken können" ist halt der absolut letzte Ast, an dem man sich festhält, wenn einem sonst nichts einfällt: Ich habe noch nie im Leben gehört, dass irgendwer a priori argumentiert hat. Da heißt es immer "Deutschland ist nicht mehr sicher", "Frauen trauen sich nachts nicht mehr auf die Straße" usw. usf. Den ganzen Krempel, den Heator hier neulich über Schweden referiert hat. Und es ist halt einfach: Blödsinn. Außer halt "Frauen" trauten sich in den letzten 50 Jahren auch nicht auf die Straße. Aber das argumentiert natürlich niemand.

 

[Xantos2]

Da du nicht mal einen Punktschätzer genannt hast, geschweige denn ein Konfidenzintervall, kann ich natürlich nicht sagen, ob sich das innerhalb deiner Bandbreite bewegt. Ich habe aber leise Zweifel, so sehr wie du dich in den letzten fünf Jahren auf dieses Thema kapriziert hast, dass das wirklich so innerhalb deiner Erwartungen lag.

Kriminalität liegt unter meinen Befürchtungen. Das heißt aber nicht, dass alles tutti ist. Zigtausende Kriminelle, die wir nicht loswerden. Die vermutlich kriminell bleiben werden, weil sie keine Chance auf wirtschaftlichen Aufstieg haben. Die ihren Kindern eine Ablehnung unseres Staates beibringen werden. Hoffentlich wird es keine Mhallami 2.0, wo die zweite Generation in großem Maßstab organisierte Kriminalität betreibt.

Meine Güte, warum kommst du denn immer wieder mit diesem Argument? Selbst wenn ich das Niveau rechter Gewalt überschätzen würde, was ich nicht tue, wäre das keine Rechtfertigung für den Alarmismus bzgl. Ausländerkriminalität. Und "auch extreme Taten mit wenigen Opfern haben Opfer" ist vielleicht politisch ein Argument, aber für eine Diskussion über die richtige Policy ist das wenig wert.

In einer Liste von Kategorien der PKS, in der auch Items mit tausenden Fällen sind, pickst du dir halt eine besondere heraus, in der die Fallzahl relativ klein ist. Bei der es trotzdem um abscheuliche Verbrechen geht. Und tust das dann ab mit "lol". Das ist einfach ganz schlechter Stil.

Analogie zur rechten Gewalt wäre, dass jemand der sich darum Sorgen macht, eine Liste rechter Gewalttaten als Beispiele aufzählt und du dann antwortest "Hanau, lol".

a. du hast doch überhaupt keine Kompetenz, um in irgendeiner Form etwas über den gesamtwirtschaftlichen Effekt zu sagen?

Ach, Gustavo. Jetzt sind wir schon wieder bei den ad hominems angelangt.

b. Wer etwas konsumiert trägt natürlich ebenfalls zur Volkswirtschaft bei. Ich weiß was du meinst, aber das als Widerspruch aufzumachen zeugt von einem fragwürdigen Verständnis für gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge.

Wer nur konsumiert trägt nichts bei. Das ist eine naive Sicht, da den Konsum als total wichtige Stütze der Volkswirtschaft darzustellen.

c. Das ist im Übrigen keine so einfache Rechnung wie du hier tust, weil wir häufig über Grenzkosten vs. Durchschnittskosten reden. Dass das "weit mehr" sein soll wäre mir jedenfalls neu und ist in Anbetracht des Lebensalters des typischen Flüchtlings auch nicht wirklich realistisch, selbst bei geringer Qualifikation.

Verstehe nicht, was du meinst. Der Anteil, der nur konsumiert, verursacht schlicht Kosten pro Person. Bürgergeld, Wohngeld, Gesundheitssystem, Verwaltung.

Und leider auch überproportional Aufwand bei Polizei und Justiz, was sogar indirekte Kosten durch Überlastung erzeugen kann, die man gar nicht wirklich quantifizieren kann.

Du bietest ja gar keine Zahlen an und sagst nur "lol, " oder "lol, du hast keine Ahnung", oder, wenn du mal einen freundlichen Tag hast, "das ist keine einfache Rechnung, kann man nicht so einfach sagen".

d. Dir ist schon klar dass in den Jahren die Wirtschaft nicht statisch ist? Bei dir klingt das immer so als wäre das ein messbarer Effekt, dabei reden wir hier gesamtwirtschaftlich, wie ich damals auch schon angemerkt habe, über Rundungsfehler. Selbst die ganzen "Flüchtlinge könnten uns bis zu XYZ Milliarden"-Horrormeldungen verschweigen gerne, dass der Großteil der Kosten im Rentenalter anfallen, wenn man Leuten das Existenzminimum zugesteht, die es über ihre Rentenbeiträge nicht erwirtschaftet haben. Das ist aber weit in der Zukunft.

Diese Zukunft ist aber real erwartbar. Deutschland wird bis dahin nicht magisch reich geworden sein, so dass das "alles egal" ist.

Und bei der hohen Arbeitslosigkeit sind auch die Kosten heute schon sehr hoch.

Jetzt ist natürlich, ganz wie immer, alles wieder Auslegungssache: "Weit ärmer" (als ob Deutschland bereits arm wäre ) kann vieles heißen, aber selbst nach Überschlagsrechnungen reden wir da um Kosten, die sich im Gegenwert des Promillebereich Wirtschaftswachstum bewegen.

Dann mach doch mal deine Überschlagsrechnung auf. Und bitte nicht vergessen, nicht nur den Einmaleffekt einer Kohorte zu berechnen. Es geht nach wie vor um das Problem, dass auch jetzt noch jedes Jahr viele dazu kommen und, wenn es nach Leuten wie Schaf oder Göring Eckard geht, sich das in den nächsten Jahrzehnten deutlich erhöhen wird.

Der Grund warum ich am Thema nach wie vor interessiert bin ist ja nicht Rechthaberei wegen 2015/16, sondern weil es nach wie vor ein ungelöstes Problem ist und das Risiko besteht, dass in den nächsten 30 Jahren da nochmal 10 Millionen unqualifizierte Migranten dazu kommen könnten.

Wenn die gesamtwirtschaftliche Wachstumsprognose um so einen Wert runtergesetzt würde, würdest du dann auch sagen dass wir "weit ärmer" werden? Habe ich jedenfalls so noch nie gehört.

Komischer Vergleich. Es ist etwas anderes, ob ich €X weniger Wirtschaftswachstum habe, oder €X mehr Staatsausgaben. Denn für letztere muss ich ja ~2X erstmal erwirtschaften.

Ich weiß was die PKS angeht schon wovon ich rede, insofern habe ich natürlich auch damals nicht behauptet, dass das keinerlei Unterschied für das Kriminalitätsaufkommen macht. Mich störte und stört nur, dass deine Rechnung, bei der du Straftaten von Flüchtlingen an Flüchtlingen mal en passant mitzählst,

Auch um diese Kriminalität muss sich eine überlastete Polizei und Justiz kümmern.

Und viele der Opfer sind die tatsächlichen Flüchtlinge, die wir eigentlich beschützen sollten. In meiner Wunschwelt wären durch Resettlements ja erklecklich viele Flüchtlinge hier, vermutlich oft Kinder und Mütter. Sieh' es mir nach, dass ich auch an deren Sicherheit interessiert bin und daher nicht die Kriminalität an Flüchtlingen ignoriere.

halt einfach unseriös ist. Und das Argument "ja, aber die Kriminalität hätte ja auch noch deutlicher sinken können" ist halt der absolut letzte Ast, an dem man sich festhält, wenn einem sonst nichts einfällt:

Wenn du zurück gehst in die alten Posts, dann wirst du finden, dass das nicht der letzte Ast ist, sondern schon früh diskutiert wurde.

Eben weil anhand der historischen Daten klar ist, dass in Ländern wie Deutschland oder Schweden gerade die Gewaltkriminalität deutlich sinkt, weil die Demografie, aber auch Bildung und Wohlstand, eine Befriedung der Gesellschaft mit sich bringt. Unter anderem trivial durch den geringeren Anteil unqualifizierter junger Männer ohne Perspektive.