Du ziehst dich jetzt darauf zurück, dass du das Wort "Flüchtling" (etwas) expansiver benutzt als das Wort Flucht, aber meine Aussage bezog sich jetzt auf Beides. Dass du jetzt sagst jemand sei ein Flüchtling, aber seine Flucht wäre bereits beendet, ändert an der von der zitierten Feststellung nichts. Daran ist weiterhin alles korrekt, ganz ohne bösen Willen.
Das Wort Flüchtling ist ja auch ein ganz anderes Wort als Flucht.
Gerade wenn man das Wort Flüchtling nicht nur situativ benutzen möchte (also im Moment der Flucht), sondern als eine Art "bleibendes Merkmal" sieht (was ja ok ist), dann kann man nicht Flucht damit gleichsetzen.
Nicht jede Reise eines Flüchtlings ist eine Fliucht, so wie nicht jede Handlung eines Kochs das Kochen ist, oder ein Schüler nicht immer lernt.
Wiederum: Das ist nichts anderes als deine Meinung. Für mich (und mindestens auch tzui offensichtlich) bedeutet Flucht, dass man vor etwas flieht, aber da wir nun mal nicht mehr in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften leben, können Flüchtlinge nun mal nicht an irgendeinem x-beliebigen Punkt aufhören zu fliehen, sondern nur an einem, wo sie einen neuen Lebensmittelpunkt schaffen können,
1. Ungenaue Aussage. Welche Latte legst du denn an bei "einen Lebensmittelpunkt aufbauen können"?
2. Spätestens in Österreich, aber auch in der Türkei ist das offenkundig schon möglich. In Österreich selbstevident. In der Türkei gilt das für viele auch. Die reine Tatsache, dass jemand dann
lieber seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland aufbauen möchte kannst ja selbst du nicht hinreichend finden, dass man dann den Schritt von Östterreich, Griechenland, Polen oder der Türkei nach Deutschland als Flucht bezeichnet.
(Aus der Türkei heraus mag das für einen Teil noch gelten, aber eben bestimmt nicht mehrheitlich -- siehe Millionen Flüchtlinge, die sich dort einen Lebensmittelpunkt aufbauen).
das heißt man flieht auch irgendwo hin. Das kann direkt hinter der nächsten Grenze sein, wo der erste Punkt ist an dem man in Sicherheit ist, muss es aber keineswegs. Und es ist nun mal so dass Flüchtlinge sich frei aussuchen können, wo sie den hinverlegen wollen,
Natürlich kann sich jeder frei aussuchen, wo er hin will.
Das macht die Reise zu diesem Wunsch aber nicht zu einer Flucht.
Dass das Ende der Flucht im erstbesten friedlichen Staat passieren muss ist lediglich deine Meinung und ist weder rechtlich noch moralisch in irgendeiner Weise zwingend, im Gegenteil. Das ganze Schema ergibt auch schon keinerlei Sinn mehr, wenn Flucht nicht über den Landweg passiert, bspw. mit einem Flugzeug: Wenn der Flüchtling, den die USA aus Afghanistan ausfliegen, in Ramstein zwischenlandet, wird er dann ein Migrant bevor er in die Maschine in die USA wechselt?
Du bleibst hoch unpräzise.
Er bleibt von mir aus gern Flüchtling.
Er flieht aber nicht aus Ramstein in die USA.
Diese ganze Begriffspräzision wäre ja nicht so wichtig, wenn nicht dann eben gerade doch Politik, Medien und viele Bürger versuchen, mit dem Begriff "aber er flüchtet ja gerade, da muss man ihn ja reinlassen" versuchen, uns zu zwingen, alle möglichen Migranten nicht nur initial, sondern dauerhaft ins Land zu lassen, bei denen das eben überhaupt nicht moralisch geboten ist.
Umgekehrt gefragt:
Was spricht dagegen, einfach die passenden / richtigeren Begriffe zu verwenden?
Wenn du doch der Meinung bist, dass sich ein Land das selbst aussuchen darf, warum wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen, die Migration von Flüchtlingen nicht in allen ihren Bestandteilen als Flucht bezeichnen zu wollen?
Warum ist er nicht gezwungen, in das nächste Land zu fliegen, so wie der zu Fuß Flüchtende? Und was ist, wenn das nächste Land keine Flüchtlinge aufnimmt? Nach deiner Definition sind das dann alles keine Flüchtlinge mehr,
Wie oft denn noch?
Wir diskutieren hier schon seit 4-5 Hin- und Her-Posts darüber, dass die Begriffe Flüchtling und Flucht zu unterscheiden sind, und du behzauptest immer und immer wieder fälschlicherweise, ich würde hier irgendjemandem absprechen, die Bezeichnung "Flüchtling" für sich verwenden zu können.
weil sie nicht mehr vor der konkreten Gefahr aus ihrem eigenen Land fliehen. Das ist aber als Definition schlicht und ergreifend nicht stringent. Du tust hier grundlos so als sei Dublin sowas wie ein globaler Standard bzgl. Flüchtlingsprozeduren (in der auch deutschen Auslegung prä-2015: Der Anrainerstaat bleibt im Zweifelsfall auf den Migranten sitzen), aber das ist schlicht und ergreifend nicht der Fall.
Du schreibst doch selbst, dass sich ein Land entscheiden kann, wen es reinlässt. Außer es ist eben der Anrainerstaat & hat entsprechende Konventionen unterzeichnet.
Demenstpechend ist es eben absolut der Standardfall, dass die Anrainerstaaten darauf sitzen bleiben, es sei denn, die anderen Länder akzeptieren die Weiterreise /
Migraton vom sicheren Anrainerstaat.
Mal abgesehen davon, dass Dublin natürlich auch nicht unter der Prämisse geschlossen wurde, dass die EU-Grenzstaaten ohne Verteilung auf den Flüchtlingen sitzen bleiben (sonst hätten sie natürlich nie zugestimmt).
Es geht bei Dublin-II ja auch um den gemeinsamen Schutz der Außengrenzen & um Pull-Faktoren.
Insofern kann es für Italien durchaus rational sein, Dublin-II zu unterschreiben.
Konsequent angewendet würden dann ja auch weniger nach Italien kommen, weil man eben von dort nicht nach Deutschland etc. kommen würde.
Unsinn. Wer sich einen neuen Lebensmittelpunkt schafft ist nicht mehr auf der Flucht. Das wurde schon aus dem allerersten Punkt klar: Wer bspw. aus Afghanistan in den Iran migriert ist, weil er sich dort wirtschaftliche Chancen erhofft hat, der wird nicht dadurch zum Flüchtling, dass die Taliban an die Macht gekommen sind. Maximal würde er zum Flüchtling, wenn der Iran ihn aus dem Land treiben möchte und er nicht in seine Heimat zurück kann, weil dort Verfolgung droht.
Wer aus Afghanistan geflohen ist, ist auch 10 Jahre später noch akzeptablerweise als Flüchtling zu bezeichnen. (In deinem Beispiel ja nicht gegeben, nur der Vollständigkeit halber.)
Solange er aber nicht aus dem Iran fliehen muss, wäre eine Weiterreise von dort in die Türkei oder nach Deutschland eben keine Flucht, auch wenn er vorher aus Afghanistan geflohen wäre.
Oder, bei deinem Beispiel: Wenn er aus dem Iran in die Türkei fliehen muss, ist er Flüchtling.
Wenn er von dort nach Deutschland weiter reist, ist dies aber keine Flucht, eben außer er müsste aus der Türkei fliehen.
Ein weiteres offensichtliches Beispiel für die Unterschiede zwischen Flüchtling und Flucht.
Dein einziges Argument ist wieder "es ist halt so." Ich sage halt: Es ist nicht so.
LOL.
Nochmal als Kontext meine Aussage, die du hier als "es ist halt so" bezeichnest:
"Wer als Flüchtling in Sicherheit angekommen ist, flieht nicht mehr."
Wenn du dem widersprichst, sagst du, dass jemand, der in Sicherheit angekommen ist und sich von dort wegbewegt, flieht.
Das ist sprachlicher und logischer Schwachsinn.
Dies habe ich auch bereits argumentiert.
Dein Vorwurf, dass ich also nur "das ist halt so" behaupten wurde ist absurd -- da projizierst du deine eigene Methode auf mich.
Mir ist Präzision hier ebenfalls wichtig. Nach meiner Definition ist Flucht auch präzise das, was ich beschrieben habe. Nach deiner nicht. Ich sehe jetzt nicht, dass deine in irgendeiner Weise a priori einleuchtender sein soll als meine, oder dass du gar keine Allgemeinverbindlichkeit postulieren kannst, nach der jede andere Meinung direkt "ideologisch" begründet sein muss. Das ist eine ziemliche Anmaßung.
Du bist allein nicht präzise, weil du mir mehrfach vorgeworfen hast, ich würde irgendjemandem seinen Flüchtlingsstatus absprechen, obwohl es nie darum ging.
Der Streitpunkt lässt sich auf ein einfaches Beispiel reduzieren.
A ist Flüchtling aus Syrien oder Afghanistan.
Er ist jetzt in der Türkei oder in Österreich.
Er ist in Sicherheit und kann dort mit seiner Familie leben.
Er wird nicht akut verfolgt und leidet keine akute Not bzgl. Versorgung.
Nun entscheidet er sich, dass Deutschland ein besses Ziel für ihn wäre.
Er macht sich auf die Reise nach Deutschland.
Nun die Frage:
Ist diese Reise von Österreich oder der Türkei nach Deutschland eine Flucht?
Meine Position: Ganz klar nein.
Ich muss dich hier nicht überzeugen.
Glaube, jeder Leser kann hier das hinreichend für sich selbst beurteilen.
Dagegen spricht, dass es natürlich einen Unterschied macht, welche die trennschärfste Definition ist, welche eine Person erfüllt. Wenn du von einem Haufen Mördern spricht sagst du ja auch nicht "eine Gruppe von Menschen, die gegen die Rechtsordnung verstoßen haben." Hier von "Migranten" zu reden ist im wahrsten Sinne des Wortes "framing", nichts weiter.
Richtig.
Aber wenn bereits bekannt ist, dass eine Gruppe statistisch viele Nicht-Flüchtlinge aufweist, dann ist eben "Flüchtling" absolut nicht die trennschärfste Definition.
Und selbst bei den Flüchtlingen ist eben "Flucht" absolut keine trennscharfe Definiton für jede Reise und jede Migration.
Was bei diesen Leuten jetzt überwiegt ist eine empirische Frage, es fällt mir allerdings schwer zu glauben dass auf diese Leute in der Mehrzahl der Begriff "Migranten" besser passen soll als Flüchlinge.
Migranten ist der Oberbegriff, also passt er evident besser.
Wenn du in Migrant irgendwie hineinliest "das sind dann ja keine Flüchtlinge", so ist das falsch.
Sicher sind da auch Glücksritter dabei, aber kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken, wegen derer erst mal prinzipiell alle in die Oberkategorie "Migrant" zu verfrachten, genau wie ich nicht jedes Mal, wenn ich über die Verbrechen der amerikanische Gefängnispopulation schreibe, extra erwähne dass manche von denen unschuldig sind und eigentlich gar nichts getan haben.
Du würdest eben sinnvollerweise "Gefängnisinsassen" sagen, weil das der einfache und korrekte Oberbegriff für schuldige und unschuildige ebensolche ist.
Ich habe nirgends gefordert, die Presse müsste stets schreibemn "Migranten, unter denen auch Kriminelle und Glücksritter" sind.
Ein neutraler Oberbegriff reicht mir.
Aber natürlich wäre auch hochwillkommen, wenn man auch zur Zusammensetzung der Migrantengruppe qualitative und quanitiative Analysen schreibt
Dass du glaubst "vor Ort helfen" wäre die optimale Option ist mir schon klar, aber ich halte diese Diskussion für mehr oder weniger makulatur, weil bei den Budgets eben keine ceteris paribus Konditionen herrschen. Was Deutschland für Flüchtlinge seit 2015 getan hat wäre niemals an Hilfe "vor Ort" geflossen.
Ja, weil wir uns nicht dazu entschieden hätten.
Es hätte keine poliische Mehrheit dafür gegeben.
Der Grund, warum wir soviel für unqualifizierte Migranten (unter ihnen viele Flüchtlinge) ausgeben ist, dass wir uns großenteils unnötigerweise in die Lage manövriert haben, das zu müssen.
Manche finden das ja gut, weshalb sie den Status Quo & die moralische Erpressung aufrechterhalten wollen. Denen ist es ganz recht, stats von "Flucht" zu reden und die wenigen Kinder auf Fotos zu zeigen, statt das ganze ehrlicher oder zumindest neutraler zu berichten.
Er kann. Und wenn er es tut ist er auch kein Flüchtling mehr. Aber du tust so, als ob er muss. Und dafür gibt es nun mal keine inhaltliche Begründung, weil es auch einfach nicht stimmt.
Ein Teil seiner Identität wäre auch dann noch ein Flüchtling. Sehe nicht, wie man das jemandem abssprechen möchte, nur weil er sich eine neue Existenz aufgebaut hat. Bäm! Moralisch überholt.
Aber ich fordere überhaupt nicht, dass sich der Flüchtling in der Türkei eine Existenz aufbauen
muss. Seine Entscheidung. Er kann aber, wenn er sich dagegen entscheidet, und lieber über Griechenland und Österreich nach Deutschland reist, nicht für sich in Anspruch nehmen, dass jede Etappe dieser Reise als "Flucht" bezeichnet wird.
