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Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Ja natürlich sind die Situationen nicht 100% identisch.

Aber auch damals hat Erdogan durchaus die EU erpresst. Die türkische Polizei hat in den heißen Phasen nichts getan, um die Migranten und Schleuser aufzuhalten.

Und auch heute ist Lukaschenko nicht der einzige aktive Akteur. Wie damals treffen die Migranten selbst die Entscheidung, diese Gelegenheit zu nutzen, illegal in die EU/nach Deutschland zu kommen. Obschon sie eben nicht akut bedroht/verfolgt sind.

Daher überwiegen für mich die Parallelen. Und ich finde es gut, dass man heute anders reagiert und eben nicht auf die naiven "Open borders" Proteste in Berlin etc hört.
 
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Heute in der Welt (leider jetzt Paywall): Beide psychologische Gutachter halten den Typ für schuldunfähig und die Polizei hat keine Hinweise auf Islamismus gefunden. Bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat etc.

Zwei Gutachten scheinen deine Meinung halt nicht zu teilen :deliver:
Die Gutachter und dir Polizei waren da ja anscheinend sehr sorgsam, wenn sogar der Facebook-Account schon "verdächtig" war, wie man jetzt liest.

Das nur mal als Beispiel, warum "wir" da lieber auf unseren gesunden Menschenverstand hören anstatt auf die Strohhalme, an denen sich Journalisten festklammern, die einfach nicht möchten, dass irgendwas eine islamisch motivierte Tat war.
 
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Das nur mal als Beispiel, warum "wir" da lieber auf unseren gesunden Menschenverstand hören anstatt auf die Strohhalme, an denen sich Journalisten festklammern, die einfach nicht möchten, dass irgendwas eine islamisch motivierte Tat war.
Coronaleugner hören auch lieber auf "ihren gesunden Menschenverstand" anstatt auf die medizinischen Experten. Weil es ja durchaus Fälle gibt, in denen diese sich irren. Sorry, aber das ist die dümmste Stammtischphilosophie ever.
€: Eine gute Mischung wäre aus meiner Sicht angebracht.
 

Benrath

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Verwechselt @Xantos nicht einfach die Fälle? Das eine war Würzburg und das andere im ICE.
 
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Ja klar ist eine gesunde Mischung angebracht. Und ich bin bereit, Experten zu trauen.
Aber wenn Stunden nach einem Attentat vermeintliche psychologische Störungen betont werden, dann erkenne ich darin eben keine seriöse Expertise, sondern den Versuch, erstmal das Narrativ vom Islam wegzulenken.
 
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Mir ist nicht ganz klar, wie man einerseits andauernd auf den moral hazard hinweisen kann, dass Flüchtlinge aufnehmen heißt dass mehr Flüchtlinge kommen, aber andererseits den moral hazard ignorieren, der in Lukaschenkos offensichtlichem Erpressungsversuch steckt. Insofern würde ich das nämlich keineswegs als deckungsgleich sehen.

Ja natürlich sind die Situationen nicht 100% identisch.

Aber auch damals hat Erdogan durchaus die EU erpresst. Die türkische Polizei hat in den heißen Phasen nichts getan, um die Migranten und Schleuser aufzuhalten.
Die Situation an der Grenze zwischen Weißrussland und Polen ist anders als die in der Türkei damals.
Erst einmal ist die Situation nicht zufällig an der Grenze zu Polen entstanden. Weißrussland hat auch eine EU-Grenze zu Litauen und Lettland, da campen aber keine Flüchtlinge. Es geht hier konkret um Polen und das ist auch so gewollt.
Außerdem sind die Flüchtlinge nicht zufällig in Weißrussland. Weißrussland liegt auf keiner natürlichen Route von Syrien oder sonstwo nach Europa. Die Flüchtlinge wurden gezielt dorthin eingeflogen, allein für den Zweck, um dann mit ihnen Durck auszuüben. Undzwar Druck erstmal auf Polen und zweitens mit Polen auf die EU.
Ich halte das für einen Sabotageversuch an der Auseinandersetzung zwischen Polen und der EU. Hier soll wohl verhindert werden, dass die EU gestärkt aus dem Konflikt hervorgeht. Besser wäre eine schwächere EU mit anhaltenden internen Konflikten für Russland, deren de-facto-Vasall Weißrussland ja ist.
 
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Ja, Überraschung: Die Situation ist nicht exakt identisch.
Die Parallelen sind aber enorm:
  • Die Migranten sind fast alle aus dem Nahen Osten, Syrien bis Afghanistan
  • Die Migeranten kommen alle aus Ländern/Situationen ohne akute Verfolgung/Berdohung
  • Viele davon kommen sogar exakt aus der Türkei, in beiden Fällen
  • Die Migranten bezahlen Schleuser für einen bestimmten Teil der Reise (Ägäis vs Visa/Flug) und reisen danach illegal durch sichere Transitländer. um nach Deutschland o.ä. zu gelangen
  • Despoten (Erdogan/Lukaschenko) spielen eine Rolle darin, ob/wie diese Transitmigration stattfindet/wie leicht sie ist
  • Es gibt hässliche Bilder an der Grenze, wenn man sie dicht macht & gegen illegale Eintritte verteidigt
  • Es gibt Forderungen, die Migranten aus humanitären Gründen reinzulassen mit der identischen "Open Borders" und "wir haben Platz" Argumentation
 
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Naja, ich wäre hier schon sehr zurückhaltend die Türkei mit Weißrussland zu vergleichen. Die Türkei hat 2015 mit am meisten Flüchtlinge überhaupt aufgenommen, obwohl sie dazu deutlich schlechter ausgestattet ist als die EU. Dass man da irgendwann die Leute gewähren lässt, die eigentlich nach Europa wollen, mag uns ärgern, halte ich aber für völlig nachvollziehbar.
Ich versuch mir grad vorzustellen, wie Xantos als Bürger der Türkei argumentieren würde. Höchst wahrscheinlich hätte er dann viel von der moralischen und humanitären Pflicht Europas zu erzählen.
 
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die türkei war einer der hauptakteure im syrienkrieg und ist nachbarland. wäre holland in not, wyrd ich die auf jeden auch im großen stil aufnehmen. btw hat die türkei, genau wie belarus auch, ständig die flülü als druck- und verhandlungsmasse eingesetzt.
siehs ein: 2015 war ein dumbfuck. humantiäre notsituation my ass. thw /bw hinschiscken und zeltlager errichten. welcher spin doctor hat eigentlich die behauptung in die welt gesetzt, dass wir keine "pösen bilder" an den grenzen aushalten würden?

wer hat eigentlich den IS besiegt? war das die anti IS koaltion unter US führung?
 
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Ich kritisiere eine unpassende Analogie. Dass ich nicht zu den Verfechtern unserer Flüchtlingspolitik gehöre, insbesondere nicht mit Blick auf 2015, dürfte den meisten hier bekannt sein.
 

Gustavo

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Ja natürlich sind die Situationen nicht 100% identisch.

Aber auch damals hat Erdogan durchaus die EU erpresst. Die türkische Polizei hat in den heißen Phasen nichts getan, um die Migranten und Schleuser aufzuhalten

Die Türkei hat aber Millionen von Flüchtlingen aufgenommen. Jetzt hier so zu tun als habe Erdogan die EU "erpresst" geht halt davon aus, dass die Türkei moralisch und rechtlich dafür verantwortlich ist, alle Flüchtlinge (in der Türkei sind sie ja nicht mal nach deiner Auslegung "Migranten") die kommen nicht nur aufzunehmen sondern auch noch nicht weiterziehen zu lassen. Da wäre ich gespannt, wie du eine solche begründen willst. Das ist für mich ganz offensichtlich nicht der Fall, maximal ist die Türkei moralisch dazu verpflichtet einen gewissen Teil der Flüchtlinge aufzunehmen, aber der Teil wurde vermutlich eh übererfüllt. Erdogan ist natürlich ein Wassermelonenverkäufer, aber nach allem was ich gelesen habe geht das Geld, das die EU gibt, wohl tatsächlich größtenteils für Flüchtlingsversorgung drauf. Das ist für mich schon ein GEWALTIGER Unterschied zu einem Staat, der nicht nur keine Flüchtlinge aufnimmt, sondern auch noch künstlich eine humanitäre Notsituation geschaffen hat.


Zu der Tatsache, dass du ziemlich offensichtlich zwei unterschiedliche Fälle verwechselt hast, könntest du dich btw auch äußern, statt einfach wieder das bekannte Flüchtlingsprogramm abzuspulen.
 
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Die Türkei hat aber Millionen von Flüchtlingen aufgenommen. Jetzt hier so zu tun als habe Erdogan die EU "erpresst" geht halt davon aus, dass die Türkei moralisch und rechtlich dafür verantwortlich ist, alle Flüchtlinge (in der Türkei sind sie ja nicht mal nach deiner Auslegung "Migranten") die kommen nicht nur aufzunehmen sondern auch noch nicht weiterziehen zu lassen.
"Nicht weiterziehen lassen" ist ein interessanter Begriff dafür, dass man die übliche Kooperation zwischen Nachbarn an der Grenze aussetzt und kriminelle Schleuser, die letztlich auch in großer Zahl das Leben der Migranten gefährden, unkontrolliert arbeiten zu lassen.

Und in der Tat ist nach der Logik der Genfer Flüchtlingskonventionen die Türkei, und nicht Griechenland oder Deutschland zuständig für die Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien, einem Nachbarland der Türkei.

Dass andere -gerade wohlhabende- Länder finanziell, logisitsch und auch ggf durch gesteuerte(!!) Resettlements da helfen sollten, ist richtig & auch gewissermaßen eine moralische Pflicht.

Zu der Tatsache, dass du ziemlich offensichtlich zwei unterschiedliche Fälle verwechselt hast, könntest du dich btw auch äußern, statt einfach wieder das bekannte Flüchtlingsprogramm abzuspulen.
Jo, habe ich verwechselt -- mea culpa, mea maxima culpa. Vielleicht weil so ähnlich -- krasse Gewalttaten, bei denen der "psychisch gestörte" Täter Allahu Akbar ruft und vom Jihad brabbelt.
Übrigens ist aber auch in Würzburg das islamistische Motiv nicht vom Tisch:
Das genaue "warum" der Tat ist noch immer offen. Für einen islamistischen Hintergrund sprächen laut LKA die von zwei Tatzeugen wahrgenommenen Ausrufe "Allahu Akbar" ("Gott ist am größten") des tatverdächtigen Somaliers und ein Hinweis des Festgenommenen auf den "Dschihad" ("Heiliger Krieg") in einer Würzburger Klinik. Die Zentralstelle zur Bekämpfung von Extremismus und Terrorismus (ZET) bei der Generalstaatsanwaltschaft München habe daher die Ermittlungen übernommen.

Von Oberstaatsanwalt Klaus Ruhland heißt es: "Natürlich wird ein mögliches islamistisches Motiv geprüft, es wird auch weiter geprüft und in alle Richtungen ermittelt."
Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/messerangriff-in-wuerzburg-was-wir-bisher-wissen,SbSJebw
 
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Jetzt hier so zu tun als habe Erdogan die EU "erpresst" geht halt davon aus, dass die Türkei moralisch und rechtlich dafür verantwortlich ist, alle Flüchtlinge (in der Türkei sind sie ja nicht mal nach deiner Auslegung "Migranten") die kommen nicht nur aufzunehmen sondern auch noch nicht weiterziehen zu lassen.
die türkei hat massiv den IS und andere islamistische verbände unterstützt und war damit ein erheblicher faktor für die flüchtlingsbewegung. schwer nachvollziehbar weshalb du erpressung in anführungszeichen setzt. erdogan hat mehrfach mit den flüchtlingen gedroht. obvsl erpressung.

erstbester link

edit nicht zu vergessen das die türkei auf dem rücken des flülü druckmittels ihre großmachtambitionen hat aufleben lassen. erdogan hat inzwischen stützpunkte in libyen, irak und syrien. dass er damit durchgekommen ist liegt nicht zuletzt an der impending flülü welle
 
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Gustavo

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"Nicht weiterziehen lassen" ist ein interessanter Begriff dafür, dass man die übliche Kooperation zwischen Nachbarn an der Grenze aussetzt und kriminelle Schleuser, die letztlich auch in großer Zahl das Leben der Migranten gefährden, unkontrolliert arbeiten zu lassen.

Und in der Tat ist nach der Logik der Genfer Flüchtlingskonventionen die Türkei, und nicht Griechenland oder Deutschland zuständig für die Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien, einem Nachbarland der Türkei.


Das ist nicht wahr. Die GFK verpflichtet Staaten dazu, bestimmte Rechte von Flüchtlingen zu achten, die sich bereits auf dem Staatsgebiet aufhalten (inklusive non-refoulement). Sie verpflichtet keinen Staat dazu, Flüchtlinge überhaupt aufs Staatsgebiet zu lassen, geschweige denn sie daran zu hindern es zu verlassen (sie verpflichtet sogar dazu, Reisedokumente nicht grundlos zu verweigern). Die GFK ist dahingehend überhaupt nicht vergleichbar mit dem Dublin-System. Und von "Kooperation zwischen Nachbarn an der Grenze" zu reden ist der pure Hohn, wenn die "Kooperation" daraus besteht, dass du einseitig die Grenze zu deinem Nachbarn schließen willst, weil du möchtest dass er auf allen Flüchtlingen sitzen bleibt.


Dass andere -gerade wohlhabende- Länder finanziell, logisitsch und auch ggf durch gesteuerte(!!) Resettlements da helfen sollten, ist richtig & auch gewissermaßen eine moralische Pflicht.

Wieso sollte es denn moralisch die Pflicht eines Landes sein, ungesteuerte (!!!) Zahlen an Flüchtlingen aufzunehmen, nur weil es eine Grenze mit dem Land teilt, aus dem die Flüchtlinge kommen? Insbesondere noch dann, wenn andere Länder viel mehr Ressourcen haben? Jede Lösung, die mit dem was du vorschlägst kompatibel ist, läuft auf eine von drei Möglichkeiten hinaus:
1. Das Land mit der Grenze bleibt auf ALLEN Flüchtlingen sitzen
2. Das Land mit der Grenze bleibt auf den ALLERMEISTEN* Flüchtlingen sitzen
3. Kein Land lässt die Flüchtlinge überhaupt rein, d.h. Flüchtlinge bleiben als Binnenflüchtlinge in ihrem Land

Jedes Szenario ist eine moralische Bankrotterklärung. Ergibt Sinn, dass du saistaed auf seine Frage nicht antwortest, denn es ist imho klar, dass nach deiner Logik der türkische Xantos die anderen Staaten entweder für das genaue Gegenteil dessen plädieren würde, was du hier argumentierst, oder halt für Lösung #3, die Flüchtlinge einfach nirgendwo reinlassen.



*wir wissen alle genau, über was für Zahlen wir bei "gesteuerten Resettlements" reden

Jo, habe ich verwechselt -- mea culpa, mea maxima culpa. Vielleicht weil so ähnlich -- krasse Gewalttaten, bei denen der "psychisch gestörte" Täter Allahu Akbar ruft und vom Jihad brabbelt.
Übrigens ist aber auch in Würzburg das islamistische Motiv nicht vom Tisch:

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/messerangriff-in-wuerzburg-was-wir-bisher-wissen,SbSJebw

"Man ermittelt in alle Richtungen, hat aber nach zwei Monaten noch keine wirklichen Anhaltspunkte" ist jetzt nicht unbedingt kongruent mit eurer Behauptung innerhalb von Stunden nach der Tat, dass wir von einem islamistischen Hintergrund ausgehen können, eh? Insofern würde ich an deiner Stelle hier kleinere Brötchen backen.
 
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