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Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Wir müssen nicht die Türkei als sicheren Drittstaat einstufen. Reicht, wenn Griechenland das macht bspw.

Und ja: Die EU könnte das so sehen wie du. Da aber die meisten in der EU nicht mehr unqualifizierte Migranten hinein lassen wollen und die Türkei oder Marokko als hinreichend sicher betrachten, kann man es eben auch anders sehen.

Die rein rechtliche Debatte bringt also nicht allein weiter, da geht beides. Die Frage ist, was richtig ist.
 

Celetuiw

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Wie ich schon sagte, we agree to disagree. Wenn du dir die Zustände in den griechischen Lagern, z.t. auch Türkei und die von dir genannten Länder ansiehst, was zu Lybien hatte ich schon mal verlinkt, finde ich das schlicht inakzeptabel.
 
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Wenn du dir die Zustände in den griechischen Lagern, z.t. auch Türkei und die von dir genannten Länder ansiehst, was zu Lybien hatte ich schon mal verlinkt, finde ich das schlicht inakzeptabel.
Aber Griechenland ist doch EU und damit sicher, also muss doch da alles super sein :mond:

Deine ganze Argumentation mit der Gesetzeslage ist halt schon extrem biased. Ja aktuell sehen wir wenig als sichere Drittländer an, aber das KANN man ändern wenn man WILL...du magst das zwar nicht wollen, aber so zu tun als wäre das per se unvereinbar mit dem Gesetz ist schon reichlich albern.
 

Celetuiw

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??

Xantos: nein das sind keine Flüchtlinge, weil die kommen durch sichere Drittstaaten
Cele: siehe hier aktuelle Defintion sichere Drittstaaten.
Btah: das ist biased, weil du zitierst wie das Gesetz ist und nicht wie es sein könnte.

Ich hab gesagt seine Defintion von sicherer Drittstaat lässt sich aus der aktuellen Gesetzeslage nicht ableiten. Ob das geändert werden kann ist ne andere Frage auf die ich nicht eingegangen bin. Natürlich kannst du das Gesetz ändern, das steht btw im Wiki Artikel den ich verlinkt habe.
 
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??

Xantos: nein das sind keine Flüchtlinge, weil die kommen durch sichere Drittstaaten
Cele: siehe hier aktuelle Defintion sichere Drittstaaten.
Btah: das ist biased, weil du zitierst wie das Gesetz ist und nicht wie es sein könnte.

Ich hab gesagt seine Defintion von sicherer Drittstaat lässt sich aus der aktuellen Gesetzeslage nicht ableiten. Ob das geändert werden kann ist ne andere Frage auf die ich nicht eingegangen bin. Natürlich kannst du das Gesetz ändern, das steht btw im Wiki Artikel den ich verlinkt habe.
Na gut dann brauchen wir ja auch nicht über Verteilung der Flüchtlinge aus Griechenland und Co reden, denn das lässt sich nicht aus "der aktuellen Gesetzeslage ableiten".
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Stimmt. Nachdem wir die klar haben, können wir gerne über unsere Meinung dazu reden. Wie ich schon schrub “we agree to disagree“. Auch dahingehend wie die Gesetzeslage angepasst werden soll.
 
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Aber ganz entschieden nein! Die Gewaltenteilung ist ein, ich hoffte auch dir, zentrales Element unserer Gewaltenteilung und damit unserer Demokratie. Der zentrale Baustein des Zusammenspiels Exejutive -> Judikative ist, dass Verordnungen, Gesetze und Bescheide im Instanzenzug gerichtlich überprüft werden können.
Du kannst gegen jeden Bußgeldbescheid fürs Falschparken Klage erheben (nach Widerspruch) und weitere Verwaltungsakte die ihrer Natur nach weniger nachteilig für dich sind als Bürger als eine Ablehnung im Asylverfahren mit verbundener Ausreiseaufforderung.

Da gibt es keine Veranlassung m.M.n. die gerichtliche Kontrolle hier auszusetzen. Weder sind die Kosten exorbitant, noch sind die Gerichte noch mit Klagen überlastet.
Natürlich sind die Gerichte überlastet. Die müssen sich mit solchen Klagen auseinandersetzen und hätten eigentlich was Besseres zu tun. Sie müssen ja teilweise Drogenhändler und andere Schwerverbrecher laufen lassen, weil sie die Verhandlung nicht rechtzeitig anberaumt bekommen :thumb:
Die haben gar keine Zeit sich um solch einen Bullshit zu kümmern. Und natürlich entstehen massive Kosten, der Pflichtverteidiger der Wahl möchte auch bezahlt werden. Und die Verhandlung kostet auch ordentlich Kohle.
Worauf ich aber hinaus will ist, daß Ausländer kein Recht haben deutsche Gerichte mit ihren Klagen zu beschäftigen. Abgelehnt ist abgelehnt. Von mir aus können sie klagen, wenn sie die Verhandlung und den Anwalt selbst bezahlen.
 

Shihatsu

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[]Du hast Gewaltenteilung und das GG verstanden.
 

Gustavo

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Ein Begriff wie "Flüchtling" hat halt mehrere Bedeutungsebenen. Natürlich kann man auch jemanden dann noch Flüchtling nennen, wenn er in Sicherheit ist. Aber aus rechtlicher und moralischer Sicht ist es nun einmal ein großer Unterschied, siehe bspw: https://www.bundesverfassungsgerich...idungen/DE/1996/05/rs19960514_2bvr193893.html

Zitat: " Wer aus einem sicheren Drittstaat im Sinne des Art. 16a Abs. 2 Satz 1 GG anreist, bedarf des Schutzes der grundrechtlichen Gewährleistung des Absatzes 1 in der Bundesrepublik Deutschland nicht, weil er in dem Drittstaat Schutz vor politischer Verfolgung hätte finden können."

Und im allgemeinsprachlichen Sinne ist jemand nicht mehr "Schutzsuchend", wenn er keinen Schutz mehr braucht (vor persönlicher Verfolgung, akuter Bedrohungslage), sondern nur noch weiter reist, um seine Situation zu verbessern. Insofern schließen sich die Begriffe Flüchtling und Migrant nicht aus. Bei der Einreise von Österreich nach Deutschland ist der Begriff Flüchtling aber eben absurd.


Ok, ich habe dir aber gesagt, dass es nicht richtiger wird, egal wie oft du es wiederholst, was glaubst du bringt es das jetzt nochmal zu wiederholst? Auf die Fragwürdigkeit der rechtlichen Einschätzung bist du ja bereits hingewiesen worden, aber du tust immer implizit so, als gäbe es irgendeinen Anspruch an die Geflüchteten, nur exakt ein Land weit zu fliehen und alles andere wäre in irgendeiner Form illegitime Migration, aber das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Niemand ist dazu verpflichtet Schutz im erstbesten Land zu suchen, deshalb ist man natürlich auch am Übergang zwischen Österreich und Deutschland noch ein Schutzsuchender, wenn man es vorher war. Deutschland kann sich natürlich aussuchen, ob es diesen gewährt, aber genauso kann der Flüchtling diesen Anspruch versuchen anzumelden. Wenn Deutschland dies so akzeptieren will, dann wäre es ganz offensichtlich Diskriminierung aufgrund der Herkunft eines Flüchtlings, wenn man ihm alleine aufgrund der geografischen Lage seines Heimatlandes den Flüchtlingsstatus abspricht.

Auch ist klar, dass kein Land durch die GFK dazu verpflichtet ist, überhaupt irgendwen ins Land zu lassen, dementsprechend wäre es doppelt widersinnig, wenn deine gewünschte Regelung allgemeingültig würde, denn dann könnte jemand, der das Pech hat nur von Ländern umringt zu sein, die eigentlich keine (in der Realität häufig genug: keine weiteren) Flüchtlinge aufzunehmen bereit sind, gänzlich ohne Schutz dastehen, selbst wenn es prinzipiell Länder gäbe, die ihm Schutz gewähren würden.



Das magst du persönlich für moralisch fragwürdig halten. Es ist aber die Norm. Life isn't fair.

Und wurde auch in den ursprünglichen Genfer Flüchtlingskonventionen so festgehalten.

Natürlich kann man dann helfen. Finanziell, oder auch mit Resettlements. Resettlements wären aber dann gezielt und kontrolliert, dh wir würden aussuchen, wer du uns kommt und wer nicht. Und damit ganz anders als die von dir und anderen geforderten offenen Grenzen, damit sich die Flüchtlinge und andere Migranten dann selbst aussuchen können, in welches Land sie gehen wollen.

Du tust so als wäre das etwas, was für die Länder "unfair" ist, die davon betroffen sind weil sie nahe an Kriegs- oder Konfliktgebieten liegen, aber das ist natürlich Unsinn, denn diese können ihre Grenzen schließen und, da "Völkerrecht" häufig nicht das Papier wert ist auf dem es gedruckt wird, kann sie dazu auch niemand zwingen. Insofern ist das eben keine Norm, sondern die Verteilung der Last auf die Schulter der Flüchtenden, dementsprechend unfair gegenüber diesen Menschen. Und genau das ist der Geist, in dem das Dublin-System beschlossen wurde, denn dort wurde nochmal klar gesagt, dass die europäischen Staaten das eben nicht wollen, was dann heißt man muss einerseits Länder zur Erstaufnahme verpflichten, dann aber auch verteilen. Kein souveräner Staat stimmt Ersterem zu, wenn Zweiteres nicht gewährleistet wäre, denn Ersteres können souveräne Staaten eigenständig regeln.

Es geht übrigens Null aus dem Geschrieben hervor, dass sich die Geflüchteten "aussuchen" dürften wo sie aufgenommen werden möchten, ich sage nur dass ein Staat in meinen Augen eine moralische Verpflichtung hat, sowohl gegenüber Flüchtlingen als auch gegenüber der Staatengemeinschaft. Sich damit aus der Affäre ziehen zu wollen dass man eben zufällig an keinem Kriegsgebiet grenzt ist zutiefst asozial, aber für das gegenteilige Verhalten braucht man keine "offenen Grenzen", welche ich im Übrigen auch nicht fordere, egal wie oft du diesen Schwachsinn noch behaupten willst.
 
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Egal wie oft du es wiederholst, dadurch wird es nicht richtiger.

Wenn ein Flüchtling in Österreich in Sicherheit ist, so haben wir weder eine rechtliche noch moralische Pflicht, ihn aufzunehmen.

Und natürlich kann man so jemanden dann einerseits Flüchtling nennen (aufgrund seiner Eigenschaft, dass er von irgendwo geflohen ist), andererseits aber auch Migrant, weil er aus Österreich eben nicht flieht.

Es ist ja okay, dass du möchtest, dass Deutschland und andere Länder ganz viele Menschen aufnehmen. Aber bitte tu nicht immer so, als wäre deine Meinung dazu rechtlich und moralisch bindend.
 
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Egal wie oft ihr beide eure Posts noch wiederholt sie werden einfach nicht interessanter.
 
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@xfeeder: Richtig, da ist viel Wiederholung dabei. Mich trigger die implizierte Alternativlosigkeit aus rechtlicher und moralischer Sicht, die ich für falsch halte und daher auch bei Wiederholung entsprechend neu argumentierte.


Anmerkung: Den folgenden Einzelfall poste ich wegen der neuen Qualität und weil ja oft die gleiche Ethnie Opfer wird (oder zumindest die Partnerin).

Hier aber ein Beispiel, dass diese Ideologie nicht in der eigenen Familie halt macht, sondern auch das eigene Weltbild mit Gewalt an Fremden durchsetzen möchte:

Und wie gesagt ist das natürlich ein Einzelfall. Das gilt aber für jede Tat, und auch in geringer Zahl finde ich sowas sehr schlimm. Das gar ja absolut eine nachvollziehbare Auswirkung auf die Lebensqualität, ebenso wie eine Vergewaltigung im Park in der Nähe sehr belastend für viele junge Frauen ist, auch wenn sie nicht zum Opfer werden. Sich in der Öffentlichkeit fundamental sicher fühlen zu können ist ein hohes Gut, wofür an anderer Stelle ja auch zurecht gekämpft wird (bspw catcalling).

Weiterhin fürchte ich, dass solche Verbrechen auf Dauer häufiger werden können, wenn dem Weltbild nichts entgegen gesetzt wird und man dann eben nicht mehr so einfach zurück kann.

Auch der religiös motivierte Attentäter in Neuseeland sollte seit Jahren abgeschoben werden. Aber weil es auch dort unnötig schwer ist, kriminelle und gefährder effektiv loszuwerden, durfte er bleiben, bis er Gelegenheit zu einer Terror-Attacke hatte:
 
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Ich hatte den Artikel auch gepostet. Allerdings aus der Welt.

Warum werden hier eigentlich immer Beiträge gelöscht? Erst war's die Bild und die Junge Freiheit, die nicht sein dürfen. Jetzt auch schon Artikel aus der Welt. Geile Zensur.

Und wenn ich mal ein paar Zeilen schreibe, wird es mit einem dummen Satz abgespeist. Oder es wird nichts geschrieben, weil ihr keine vernünftigen Argumente habt.

Das ist eure "Diskussionskultur". :deliver:
 

Shihatsu

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Ich hatte den Artikel auch gepostet. Allerdings aus der Welt.

Warum werden hier eigentlich immer Beiträge gelöscht? Erst war's die Bild und die Junge Freiheit, die nicht sein dürfen. Jetzt auch schon Artikel aus der Welt. Geile Zensur.

Und wenn ich mal ein paar Zeilen schreibe, wird es mit einem dummen Satz abgespeist. Oder es wird nichts geschrieben, weil ihr keine vernünftigen Argumente habt.

Das ist eure "Diskussionskultur". :deliver:
Solche Fragen und Antworten dazu gehören nicht in den Thread, denn die daraus entstehende Diskussion hat nichts mit dem Thema "Flüchtlingsströme" zu tun. Fragen zur Moderation per PM an den Mod, einen beliebigen Admin oder als Thread ins Feedback - in genau dieser Reihenfolge. Weitere Fragen zur Moderation werde ich kommentarlos löschen und ggfls. ahnden.
 

Benrath

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Du hattest einfach nur einen link zum Fall ohne Text gepostet. Das ist generell unerwünscht und in in diesem thread besonders, wie schon angekündigt.

Dein post wurde von mir ohne Nachricht gelöscht, weil ich am Handy Probleme hatte etwas zu tippen es dann aber trotzdem löschen wollte um dumme Diskussionen zu vermeiden. Das xantos dann absichtlich nochmals denn Fall postet und extra die FAZ raussucht...

Sonst noch Fragen, dann nicht hier siehe Post über mir
 
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[]Du hast Gewaltenteilung und das GG verstanden.
Es wäre vielleicht schwierig Ausländern den Zugang zum Rechtssystem zu verwehren, aber man könnte mit einer ganz einfachen Änderung sehr viele Probleme lösen: Klagegen in Asylsachen sollten keine aufschiebende Wirkungen haben - so wie jetzt bereits in vielen Bereichen, zB Schulrecht. Dann kann man einmal klagen, verliert man, wird man abgeschoben und kann aus der Ferne Berufung einlegen.
 

Shihatsu

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Es wäre vielleicht schwierig Ausländern den Zugang zum Rechtssystem zu verwehren, aber man könnte mit einer ganz einfachen Änderung sehr viele Probleme lösen: Klagegen in Asylsachen sollten keine aufschiebende Wirkungen haben - so wie jetzt bereits in vielen Bereichen, zB Schulrecht. Dann kann man einmal klagen, verliert man, wird man abgeschoben und kann aus der Ferne Berufung einlegen.
Das wäre tatsächlich möglich (und mMn auch angebracht) - aber das wäre dann kein Aufbruch der Gewaltenteilung, so wie von mir kritisiert. Das ist imho (aber da bist du der Profi) etwas völlig anderes.
 
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Das wäre tatsächlich möglich (und mMn auch angebracht) - aber das wäre dann kein Aufbruch der Gewaltenteilung, so wie von mir kritisiert. Das ist imho (aber da bist du der Profi) etwas völlig anderes.
Ja klar, das wäre imho zulässig, wobei möglicherweise die Folgenschwere im Gegensatz zum Schulrecht oÄ dagegen sprechen könnte. Ich wollte nur sagen, dass es nicht so ist, dass wir den Asylrechtsschutz gar nicht im Sinne einer höheren Effektivität steigern könnten. Aber das meintest du wohl auch gar nicht :)
 
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Es wäre vielleicht schwierig Ausländern den Zugang zum Rechtssystem zu verwehren, aber man könnte mit einer ganz einfachen Änderung sehr viele Probleme lösen: Klagegen in Asylsachen sollten keine aufschiebende Wirkungen haben - so wie jetzt bereits in vielen Bereichen, zB Schulrecht. Dann kann man einmal klagen, verliert man, wird man abgeschoben und kann aus der Ferne Berufung einlegen.
Das wäre halt fatal für diejenigen Asylsuchenden, die tatsächlich zu Unrecht abgelehnt wurden und im Falle einer nachträglichen Anerkennung vielleicht gar nicht mehr die Möglichkeit haben, ihr Heimatland wieder zu verlassen.
 
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Es ist ja immer eine Güterabwägung. THeoretisch kann es auch in 3ter Instanz noch Fehler geben -- aber du musst eben auch den Missbrauch des Widerspruchs minimieren.

Und derzeit haben wir eben definitiv mehr Missbrauch des Asylrechts & Missbrauch des Rechtsweges als wir "Opfer" des Asylprozesses haben.

Daher finde ich die Debatte sehr wichtig, wie man eben den Missbrauch minimieren kann, und dabei für tatsächlich Asylberechtigte weiterhin den Widerspruchsweg offen hält.
 

Benrath

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Es ist ja immer eine Güterabwägung. THeoretisch kann es auch in 3ter Instanz noch Fehler geben -- aber du musst eben auch den Missbrauch des Widerspruchs minimieren.

Und derzeit haben wir eben definitiv mehr Missbrauch des Asylrechts & Missbrauch des Rechtsweges als wir "Opfer" des Asylprozesses haben.

Daher finde ich die Debatte sehr wichtig, wie man eben den Missbrauch minimieren kann, und dabei für tatsächlich Asylberechtigte weiterhin den Widerspruchsweg offen hält.
Woher nimmst du eigentlich immer diese Gewissheit in allen Dingen?

Der erstbeste Artikel den ich erfoogle sagt z.B. dieses.

Fast jeder zweite Flüchtling obsiegt vor Gericht gegen das Asyl-Bundesamt. In durchschnittlich gut 40 Prozent der Fälle, in denen im vergangenen Jahr Verwaltungsgerichte über Asylklagen inhaltlich entschieden, wurde der ablehnende Bescheid des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (Bamf) zugunsten der Flüchtlinge korrigiert.

 
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  • Jemand, der zu unrecht subsidären Schiutz bekommt, der wird dagegen nicht klagen
  • Wer abgelehnt wird und keine Chance auf dem Rechtsweg sieht, wird diesen nicht unbedingt eingehen
Daher ist diese Statistik nicht unbedingt konklusiv.

Aber du hast recht -- meine Wortwahl war sehr ungenau. Asyl i.S.d. Grundgesetzes wird de facto nicht missbraucht und nur spärlich eingesetzt. Das bekamen in den letzten Jahren ja nur <1% der Antragsteller.

Missbraucht wird der subsidäre Schutz und auch der Abgewiesenenstatus. Subsidärer Schutz bekommst du ohne Papiere mit der richtigen halbwegs kohärenten Story, quasi egal woher du kommst. Und wenn du abgelehnt wirst und einfach nucht ausreist, passiert dir auch nichts.

Es wird also nicht konkret das Asylrecht, sondern das Asylsystem missbraucht. Der wichtigste Hebel wäre, Ausreisepflicht besser durchzusetzen, insbesondere für Straftäter.
 
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Woher nimmst du eigentlich immer diese Gewissheit in allen Dingen?


Finde den Versuch aus den eigenen Gefühlen Fakten zu schaffen auch eher peinlich.
Dass viele Menschen kein Bock auf "zu viel" Fremde aus bestimmten Kulturen haben, sollte eigentlich reichen. Warum umständlich Zahlen falsch interpretieren damit sie ins eigene Narrativ passen? Was soll das bringen?
Wenn die Mehrheit irgendwann keinen Bock mehr hat, hat sie eben keinen Bock mehr. Demokratie wird dann schon regeln.

Reicht doch, wenn man sich mit zu viel Zuwanderern aus bestimmten Kulturkreisen nicht wohl fühlt!

Dass man dafür dann (natürlich nur Online) direkt in die rechte und oder populisten Ecke gestellt wird ist eine anderer Sache. Im Bekanntenkreis hat sich noch nie jemand gewundert wenn ich erwähne dass mir Neukölln und mein Ehemaliger Arbeitsplatz am schlesischen Tor (Görli) zunehmend auf den Sack geht.
Wenn ich denke, die meisten Migranten in meinem Kiez sind Machos und Hurensöhne, dann ist das (für mich) die Wahrheit und ein Fakt.
Wie entfremdet von menschlichen Eigenschaften muss man drauf sein, um anzunehmen mit einer Kriminalstatistik vom Gegenteil überzeugen zu können. Es guckt sich doch niemand die Statistik an und denkt: "oha jetzt fühle ich mich direkt wieder wohler" :rofl:
 
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Benrath

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  • Jemand, der zu unrecht subsidären Schiutz bekommt, der wird dagegen nicht klagen
  • Wer abgelehnt wird und keine Chance auf dem Rechtsweg sieht, wird diesen nicht unbedingt eingehen
Daher ist diese Statistik nicht unbedingt konklusiv.

Aber du hast recht -- meine Wortwahl war sehr ungenau. Asyl i.S.d. Grundgesetzes wird de facto nicht missbraucht und nur spärlich eingesetzt. Das bekamen in den letzten Jahren ja nur <1% der Antragsteller.

Missbraucht wird der subsidäre Schutz und auch der Abgewiesenenstatus. Subsidärer Schutz bekommst du ohne Papiere mit der richtigen halbwegs kohärenten Story, quasi egal woher du kommst. Und wenn du abgelehnt wirst und einfach nucht ausreist, passiert dir auch nichts.

Es wird also nicht konkret das Asylrecht, sondern das Asylsystem missbraucht. Der wichtigste Hebel wäre, Ausreisepflicht besser durchzusetzen, insbesondere für Straftäter.
Das Ding ist halt, ich glaub dir einfach gar nix mehr.

Wo sehe ich das z.B. in mit den < 1% der Antragsteller?
 
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@tzui ich bevorzuge, meine Positionen nicht nur auf einem Gefühl zu basieren, sondern auf Argumenten und Daten.

Für Posts hier im Forum zwischen Tür und Angel aber lege ich da tatsächlich weder parlamentarische noch journalistische Standards an, weshalb Formulierungen oft ungenau sind und ich Daten grob aus dem Kopf zitiere statt jedes Mal Quelle-Exegese zu betreiben.

Wer sich dann an solchen Formalien aufhalten möchte, um weiter bei seinem Weltbild zu bleiben, dass geringqualifizierte Zuwanderung total gut oder ergebnisneutral sei -- bitte. Ist ein freies Land.

Edit: @Benrath man kann so eine Frage nach Daten auch freundlich formulieren -- wundere dich das nächste Mal nicht, wenn ich Fragen ignoriere, wenn sie direkt mit "ich glaube dir eh nix" einhergehen. Du kannst die Daten schließlich auch selbst recherchieren.
Hier hast du eine Primärquelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61634/asyl
 
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Gustavo

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@tzui ich bevorzuge, meine Positionen nicht nur auf einem Gefühl zu basieren, sondern auf Argumenten und Daten.

Hier ist wieder der Zeitpunkt, an dem ich dezent darauf hinweisen möchte, dass ich dir vor Wochen eine Studie gezeigt habe, die zu komplett unterschiedlichen Annahmen kommt bzgl. der Kosten der Flüchtlingsaufnahme. Deine Reaktion darauf: "Glaube ich nicht, kann doch nicht sein." So viel zu Argumenten und Daten.
 

Benrath

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Edit: @Benrath man kann so eine Frage nach Daten auch freundlich formulieren -- wundere dich das nächste Mal nicht, wenn ich Fragen ignoriere, wenn sie direkt mit "ich glaube dir eh nix" einhergehen. Du kannst die Daten schließlich auch selbst recherchieren.
Hier hast du eine Primärquelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61634/asyl

Freundlichkeit wird überbewertet. Ist jetzt nicht so als wärst du hier immer so unglaublich freundlich.
In der Regel gilt, Behauptung wird aufgestellt, dann solltest du sie auch belegen können. Gut wenn dem so ist.

@Celetuiw
Kannst du da mehr zu sagen. Ist die Quote so niedrig, weil es einfacher für die Behörde ist erst mal den subsidären Schutz (oderwimmer das heißt) zu gewähren oder weil die wirklich alle keine Chance haben?
 
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Also langsam nervts ein bisschen, wo war Xantos jemals zu irgendwem unfreundlich? Und Freundlichkeit kann niemals
überbewertet werden, ist das hier seit neuestem ein Autistenforum? Er hat dir Zahlen geliefer, sag wenigstens einmal
„sorry, hattest recht“.

@Gustavo
Redet ihr über dieselben Kosten, oder redet ihr wieder aneinander vorbei weil
du über monetäre Kosten sprichst und er nicht (ausschließlich)?
 

Celetuiw

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dazu kommen 3,2 % Abschiebeverbote, 29,4 % Ablehnungen und 32,4 % formelle Entscheidungen (Dublin Verfahren, Antragsrücknahmen, Entscheidung im Folgefahren für Folgeantragsteller.
Zahlen übrigens aus 2019, falsche Spalte. Steht sonst aufgedröselt für 2011 bis 2020 in o.g. Link


Okay dann formell noch einmal richtig. :)

Die Asylberechigung ergibt sich aus : § 16a GG -> §1 Abs. 1 Nr. 1 AsylG (Geltungsbereich) -> § 2 AsylG und führt zur Erteilung einer AE nach § 25 Abs. 1 AufenthG

Die Flüchtlingseigenschaft ergibt sich aus der Genfer Kovention, ratifiziert in Richtlinie 2011/95/EU (4), normiert in § 1 Abs 2. -> § 3 AsylG und führt zur Erteilung einer AE § 25 Abs. 2 AufenthG


Der subsidiäre Schutz ergibt sich in der Tat nicht aus der GFK sondern aus Richtlinie 2011/95/EU (6) und (33). Normiert ebenfalls in § 1 Abs. 2 AsylG -> § 4 AsylG, führt zur Erteilung einer AE gem. § 25 Abs. 2 AufenthG



Den Sub definiert das BAMF als
"
Subsidiär schutzberechtigt sind Menschen, die stichhaltige Gründe dafür vorbringen, dass ihnen in ihrem Herkunftsland ein ernsthafter Schaden droht und sie den Schutz ihres Herkunftslands nicht in Anspruch nehmen können oder wegen der Bedrohung nicht in Anspruch nehmen wollen. Ein ernsthafter Schaden
kann sowohl von staatlichen als auch von nichtstaatlichen Akteuren ausgehen.

Als ernsthafter Schaden gilt:


  • die Verhängung oder Vollstreckung der Todesstrafe,
  • Folter oder unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung oder
  • eine ernsthafte individuelle Bedrohung des Lebens oder der Unversehrtheit einer Zivilperson infolge willkürlicher Gewalt im Rahmen eines internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Konflikts."

Zu deiner o.g. Definition der Flüchtlingseigenschaft: das ist dem Grunde nach richtig. Die Entscheidungen des BAMF zielen daher auch nicht auf die allgemeine wirtschaftliche Lage oder generelle Kriegslage im Heimatland der Geflüchteten ab. Vielmehr sollen durch das sog. "Interview" die persönlichen Fluchtgründe und die berechtigte Angst vor, wenn schon nicht persönlicher, so dann systematischer ethnischer und religiöser Verfolgung in Erfahrung gebracht werden. Wie wir an den Anerkennungsquoten sehen, ist es aber bei leibe nicht so, dass die Erzählungen einfach 1 zu 1 abgekauft werden, sondern dem BAMF stehen eine Vielzahl an Lageeinschätzungen des BMI, Beobachtungen und von Menschenrechtsorganisationen aus den Krisengebieten und z.T. auch Geheimdienstinformationen zur Verfügung.

Die Äußerungen des Antragstellers müssen also mit einer plausiblen Faktenlage über das Krisengebiet, die Region und teilweise sogar die Herkunftsstadt abgleichbar sein. Da kann man so fragen lesen wie: "Sie haben angegeben, sie haben zuletzt in Stadt xy gelebt. Was für eine Statue steht dort auf Platz Name xy an der Nordseite, was ist die historische Bedeutung der Statue". Also sehr viele Überprüfungsfragen um abzuchecken, ob sich dort nicht nur jemand Sachen aus dem Arsch zieht.

Es gab ja auch zu Recht massive Kritik am BAMF, weil zu der Hochzeit der Flüchtlingswelle nicht alle Entscheidungen sauber liefen durch Personalmangel und unerfahrenes Personal (abgeordnete Beamte aus anderen Bundesämtern) aber mittlerweile hat sich die Quali imo stark verbessert.

Inhaltlich aber so wie du sagst: geht es "nur" um Krieg oder allgemein wirtschaftlich katastrophale Situationen ist nur ein Sub festzustellen ( Krieg/Bürgerkrieg/willkürliche Gewalt nichtstaatlicher Akteure) bzw. ein Abschiebeverbot ( wenn: erhebliche konkrete Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit, aka failed state)

So ich hoffe das war jetzt etwas übersichtlicher und informativer. :)
@Benrath ich habe mich der Faulheit halber selbst zitiert:

Die Idee, dass der subsidiäre Schutzstatus flächendeckend mißbraucht wird, ist nach der dahinter stehenden Systematik eigentlich nicht haltbar.
Richtig ist: Wenn jmd einen Asylantrag stellt wird im Schnitt zuerst die Flüchtlingseigenschaft nach der Genfer Konvention geprüft:
Asylberechtigter im Sinne des GG: 1,2%, Menschen die tatsächlich persönlich politisch verfolgt werden.
Flüchtlingsstatus: 24,5 %, Menschen die in Staaten leben in denen die Gesamtlage darauf schließen lässt, dass Sie als Gruppe religiös oder ethnisch systematisch verfolgt werden.
Dieser Schutzstatus wird zuerst überprüft, weil er de facto (nicht de jure!) den gleichen Schutzcharakter wie die Asylberechtigung nach dem GG ableitet, aber leichter zu beweisen und nachzuvollziehen ist.

Wenn dieser nicht greift, wird in einem zweiten Schritt geprüft, ob der subsidiäre Schutz greift.

Den Sub definiert das BAMF als
"
Subsidiär schutzberechtigt sind Menschen, die stichhaltige Gründe dafür vorbringen, dass ihnen in ihrem Herkunftsland ein ernsthafter Schaden droht und sie den Schutz ihres Herkunftslands nicht in Anspruch nehmen können oder wegen der Bedrohung nicht in Anspruch nehmen wollen. Ein ernsthafter Schaden
kann sowohl von staatlichen als auch von nichtstaatlichen Akteuren ausgehen.

Als ernsthafter Schaden gilt:



  • die Verhängung oder Vollstreckung der Todesstrafe,
  • Folter oder unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung oder
  • eine ernsthafte individuelle Bedrohung des Lebens oder der Unversehrtheit einer Zivilperson infolge willkürlicher Gewalt im Rahmen eines internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Konflikts."
Es handelt sich also um eine nachgelagerte Prüfung, wenn 1 nicht greift. Es ist aber mitnichten so, dass man dort "mit jeder Horrorstory durchkommt. Das BAMF über umfangreiche Dossiers zu den jeweiligen Ländern und Regionen, der Verfolgung von Personengruppen in diesen und zur Anwendung der genannten Folter oder unmenschlichen Bestrafung. Diese werten teils intern, teils durch das auswärtige Amt und auch durch Geheimdienstinformationen sowie Faktenbasierte Berichte von NGO's erhoben und aktualisiert.

Die Geschichten müssen also glaubhaft sein und zu den bekannten Rahmenumständen im Land passen. Es werden auch mal Details abgefragt (habe schon viele Befragungen zum Asylantrag ("BAMF Interview") gelesen. Z.b.

"Sie sagen Sie stammen aus Falludscha. Bitte sagen Sie uns wie die Statue an der Ostseite des Platzes xy heißt und welcher historischen Begebenheit sie gewidmet ist". Scheiß den man nicht einfach googeln kann.

Hier noch mal ein anderes Argument: wenn es nur auf eine möglichst gute "Sobstory" ankommen würde, müssten wir eigentlich sehen, dass die sub Quote aus allen Ländern ca. gleich hoch ist.

Ist sie aber nicht, da wie gesagt die Lageeinschätzung des Landes maßgeblich ist.

vergleichen wir hier also einmal die Sub Quote von Syrien mit Georgien: Syrien ist ein Bürgerkriegsland ohne rechtsstaatliche Strukturen, mittlerweile hat Herr Assad die Kontrolle wohl halbwegs zurück gewonnen. Folter, Todesstrafen und die Verfolgung von allen die auch nur in den Verdacht kommen gegen das System zu sein.

konsequenterweise ist also die Subquote hoch und liegt bei 39,9 % (andere Entscheidungen sieht man ja auch, dröel ich nicht auf weil nicht Thema)

Georgien: gilt als halbwegs stabile Demokratie (wenn auch ziemlich korrupte) Demokratie und sollte nach einem Gesetzesentwurf schon einmal als sicherer Herkunftsstaat eingestuft werden. Zumindest sind die Zustände ist keinster Form mit Syrien/Irak/Eritrea zu vergleichen.

Folgerichtig liegt die Subquote hier bei 0,2 Prozent.

Ich persönlich habe schon einige Fälle mit Georgiern und Albanern gehabt und da, als ganz neuer Mitarbeiter unbefangen und so, bei den Sobstories gedacht "oh mein Gott die armen Leute, die kriegen bestimmt Asyl. Alle abgelehnt. Die Entscheider beim BAMF sind da ziemlich skeptisch und bewerten jede Aussage im Interview kritisch.

Müssen sie halt auch unbedingt, weil es natürlich genug Asylbewerber gibt, die sich irgendwas wildes ausdenken um im Land zu bleiben.


Schutzqoute sub Syrien-Georgien.PNG

Freundlichkeit wird überbewertet. Ist jetzt nicht so als wärst du hier immer so unglaublich freundlich.
In der Regel gilt, Behauptung wird aufgestellt, dann solltest du sie auch belegen können. Gut wenn dem so ist.

@Celetuiw
Kannst du da mehr zu sagen. Ist die Quote so niedrig, weil es einfacher für die Behörde ist erst mal den subsidären Schutz (oderwimmer das heißt) zu gewähren oder weil die wirklich alle keine Chance haben?
p.s. @HeatoR: du hast es ja auch schon konjunktivisch angefügt, aber: ja explizit die Folgeschwere und die oft tatsächliche Unmöglichkeit, nach erfolgreichem Klageverfahren in erster Instanz (denn zuvor ist es ja nur eine Verwaltungsentscheidung die das BAMF trifft wenn wir mal vom Regelfall ausgehen) wieder in das Land einzureisen, dass dir den Schutz zu gewähren gedenkt, lässt es nicht zu die aufschiebende Wirkung auszusetzen. Im Schulrecht sprechen wir glaube ich i.d.R. von VA die in Ihrer belastenden Natur anders geprägt sind.
 
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Da es ja letztens mal wieder um die Frage geht "wie teuer ist die Zuwanderung unqualifizierter Migranten", hier ein recht neuer FAZ-Artikel zur Arbeitsmarktintegration der Syrer:

"Fast zwei Drittel aller erwerbsfähigen Syrer in Deutschland lebt ganz oder teilweise von Hartz IV. Mit 65 Prozent war der Anteil der Bezieher staatlicher Unterstützung unter Zuwanderern aus Syrien im März dieses Jahres deutlich höher als unter Ausländern aus anderen Hauptherkunftsländern von Asylbewerbern wie etwa Somalia oder Afghanistan. Wie aus einer Statistik der Bundesagentur für Arbeit weiter hervorgeht, bezogen 37,1 Prozent der Somalier im erwerbsfähigen Alter im gleichen Zeitraum Hartz-IV-Leistungen. Unter den Afghanen lag der Anteil bei 43,7 Prozent."

Und bei den Afghanen haben wir hier natürlich nicht nur die Zuwanderer, sondern auch die Afghanen, die in den 90er-Jahren hierhergekommen sind. Also vermutlich ähnliche Werte wie bei Syrern in der 2015+ Kohorte.
Also das oben zitierte ist das letzte mit solider Quelle, was ich auf den letzten Seiten zu den Kosten der Migration gesehen habe. Darauf hast du übrigens nicht geantwortet.

Beziehe mich hier auf:
Hier ist wieder der Zeitpunkt, an dem ich dezent darauf hinweisen möchte, dass ich dir vor Wochen eine Studie gezeigt habe, die zu komplett unterschiedlichen Annahmen kommt bzgl. der Kosten der Flüchtlingsaufnahme.
Wenn du einen anderen Austausch meintest, gerne Zitat, falls ich was übersehen habe. Denn garantiert habe ich nicht das untenstehende geantwortet:
Deine Reaktion darauf: "Glaube ich nicht, kann doch nicht sein." So viel zu Argumenten und Daten.
Warum behauptest du also, ich hätte das (oder auch nur etwas analoges) geschrieben?


Edit: Vermute du meinst den Afghanistan-Thread.
Da habe ich ausführlich auf deine Studie geantwortet, du aber nicht mehr wenn ich recht entsinne.
 
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Reicht doch, wenn man sich mit zu viel Zuwanderern aus bestimmten Kulturkreisen nicht wohl fühlt!

Dass man dafür dann (natürlich nur Online) direkt in die rechte und oder populisten Ecke gestellt wird ist eine anderer Sache. Im Bekanntenkreis hat sich noch nie jemand gewundert wenn ich erwähne dass mir Neukölln und mein Ehemaliger Arbeitsplatz am schlesischen Tor (Görli) zunehmend auf den Sack geht.
Wenn ich denke, die meisten Migranten in meinem Kiez sind Machos und Hurensöhne, dann ist das (für mich) die Wahrheit und ein Fakt.
Wie entfremdet von menschlichen Eigenschaften muss man drauf sein, um anzunehmen mit einer Kriminalstatistik vom Gegenteil überzeugen zu können. Es guckt sich doch niemand die Statistik an und denkt: "oha jetzt fühle ich mich direkt wieder wohler" :rofl:
Für die eigenen Überzeugungen ist das eigene Gefühl natürlich komplett ausreichend. Aber es ist schon merkwürdig, wie dir selber deine eigene kognitive Dissonanz überhaupt nicht auffällt: Im Corona Thread gehörst du zu denen, die sich über Impfskeptiker permanent das Maul zerreißen, aber hier machst du im Kern nichts anderes. "Was interessieren mich die Fakten, mein Gefühl ist das entscheidende." Das ist die gleiche Argumentation, die Querdenker oder Flat-Earther nutzen.

Dementsprechend kommst du hier halt auch nicht anders rüber als die Impfskeptiker auch. Und was du als "entfremdet von menschlichen Eigenschaften" bezeichnest würde ich als ganz normalen Teil des Erwachsenwerdens sehen: Seine eigenen Ansichten reflektieren und im Zweifel anpassen können, wenn sich das mit den Fakten nicht übereinbringen lässt. Ich hatte ganz am Anfang auch keinen Bock auf Maskenpflicht und Co. bzw. auf Bevormundung durch die Politik. Aber Leute wie Drosten haben mich dann von der Wichtigkeit überzeugt und ich habe meine Meinung geändert. Es ist daher ganz normal (für intelligente Menschen), seine Gefühle auf Dauer kontrollieren bzw. transformieren zu können. Du kannst nichts dafür, dass sie aufkommen. Wohl aber dafür, dass du mit ihnen keinen vernünftigen Umgang findest.
 
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och mir fällt so einiges auf, dir offenbar nicht so, sonst hättest du wenigstens ein mü selbstkritik gezeigt.

Na dann wollen wir doch mal spiegeln:

Im Corona Thread verstehst du auf einmal (ganz empathisch) die Ängste der Menschen und im Flüchtlingsthread geiferst du Nazi Nazi plärrend jeden an der sich auch nur ein bisschen kritisch äußert.
Es kommt noch besser während du im Corona Thread um Verständnis wirbst, machst du dich hier über die Ängste lustig.

Was lernen wir daraus?
Meinungen bilden sich mehrheitlich aus Gefühlen und nicht aus Fakten und in Internetdiskussion werden Menschen ihre Meinung seltenst ändern. In meinem Beispiel müsste ich "erleben" dass es mit meinem Kiez nicht bergab geht, z.B. indem ich gute und freundlich Begegnungen mit Migranten hätte. Du kannst Ängste nicht mit Fakten abbauen. Was du natürlich kannst, ist TROTZ deiner Ängste eine vernünftige rationale Wahl zu treffen. Ich denke ich bin da schon reflektiert genug ;) und Ich weiß wie unrealistisch ein überwiegend (muslimisch) migrantenfreies Land ist. Ich weiß auch dass das Problem nicht die Menschen selbst sind sondern, deren Bildungsstand, deren Kultur, deren Erziehung. Und ich sehe nicht wie das verneinen eines Problems zur Lösung beitragen soll. Statt hier statistiken zu posten "das ja lles nicht so schlimm sei" wäre es vielelicht zielführender sich Gedanken zu machen wie man es besser machen könnte -> Bildungsangebote, Gettoisierung verhindern usw.

Man kann sicher Parallelen ziehen, wir verhalten uns beide unsolidarisch, ich Flüchtlingen/Migranten gegenüber und du der Risikogruppe gegenüber weil wir uns in unserer Lebensqualität eingeschränkt fühlen.

Trotz allen finde ich es gut dass du endlich verstanden hast, dass Masken und Vorsicht sinnvoll ist.

Da bin ich wohl noch nicht so weit, ich ziehe einfach in einen für mich besseren Kiez. Aber ob das die Lösung ist?

Ich kann mich auch nicht des Gefühls erwehren deinen Unmut gegenüber Masken hart lächerlich zu finden. In meinem Kiez sehe ich dagegen konkrete Probleme die nicht so einfach messbar sind, sorry 🤷‍♂️
 
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och mir fällt so einiges auf, dir offenbar nicht sonst hättest du wenigstens ein mü selbstkritik gezeigt.

Na dann wollen wir doch mal spiegeln:

Im Corona Thread verstehst du auf einmal (ganz empathisch) die Ängste der Menschen und im Flüchtlingsthread geiferst du nazi plärrend jeden an der sich auch nur ein bisschen kritisch äußert.
Es kommt noch besser während du im Corona Thread um Verständnis wirbst, machst du dich hier über die Ängste lustig.
Das stimmt so von vorne bis hinten nicht. Ich habe im Corona Thread ganz konkret gesagt, dass es keinen Sinn macht, Menschen wie Nocturn anzugreifen (während ich seine Ansicht gleichzeitig als _belustigend_ bezeichnet habe), da man so Ihre Meinung nicht ändern kann. Ich habe nie um Verständnis für seine Position geworben, ich habe lediglich gesagt, dass der Aggro-Ton ihm gegenüber unnötig und nicht zielführend ist.
Gleichzeitig habe ich hier niemanden als Nazi bezeichnet. Das ist nur wieder bezeichnend für dich: Jeder, der dich und deine Ansichten kritisiert, wird in deinem Kopf zum "Nazi plärrer". Damit du die Position geflissentlich ignorieren kannst. Nein, ich habe dich nicht als Nazi sondern als kleinen Wurm und als Angsthasen tituliert. Ich mache mich über deine Ängste lustig, weil du ja nichtmal den Ansatz machst, diese irgendwie zu hinterfragen. Nocturn versucht ja zumindest faktenbasiert zu argumentieren, und da macht eine faktische Demontage eben auch mehr Sinn (als einfach "Querdenker" zu rufen).
Hätte Nocturn argumentiert a la "Mir egal was die Fakten sagen, mein Gefühl sagt die Impfung ist pfui und darum mache ich das nicht. Meine Wahrheit ist Fakt!" dann hätte er von mir eine ähnliche Aussage bekommen wie du hier im Thread.


Was lernen wir daraus?
Dass du offensichtlich nicht lesen oder nicht verstehen kannst. Oder deine kognitive Dissonanz schon so weit fortgeschritten ist.

Meinungen beruhen zu 99% auf Gefühlen und nicht auf Fakten und in Internetdiskussion werden Menschen ihre Meinung seltenste ändern. Ich denke ich bin da schon reflektiert genug ;)
Das glaub ich dir, dass du das glaubst. Traurig ist es trotzdem. Und nein, meine Meinungen beruhen nicht zu 99% auf Gefühlen (auch wenn diese einen Einfluss darauf haben).

Da bin ich wohl noch nicht so weit, ich ziehe einfach in einen für mich besseren Kiez. Aber ob das die Lösung ist?

Ich kann mich auch nicht des Gefühls erwehren deinen Unmut gegenüber Masken hart lächerlich zu finden. In meinem Kiez sehe ich dagegen konkrete Probleme die nicht so einfach messbar sind, sorry 🤷‍♂️
Es ist offensichtlich die einzige Lösung, dass du in einen Bereich ziehst, in dem Migration nicht so stark ist. Was anderes könnte ich dir auch nicht raten, weil die Auseinandersetzung mit der Realität ja nicht deins ist. Übrigens ist das ansonsten wieder ein gutes Beispiel für deine fehlende Lesekompetenz: Ich habe keinen Unmut gegenüber Masken, weil mich die konkreten Messungen überzeugt haben. Genau die Kompetenz eben, die dir leider abgeht.
 
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Nein, ich habe dich nicht als Nazi sondern als kleinen Wurm und als Angsthasen tituliert. Ich mache mich über deine Ängste lustig, weil du ja nichtmal den Ansatz machst, diese irgendwie zu hinterfragen.

Zielführend ist das gerade auch nicht.
Ist aber auch verständlich weil du dich innerlich viel eher mit nocturn solidarisierst als mit mir weil du eben auch Corona kritisch siehst und in Heator. Xantos und mir siehst du gefährliche "böse" unbegründet ängstliche Menschen. Ist doch logisch zu welchen zweifeln, Sorgen und Ängsten du einen besseren Zugang hast

Wenn du (nur rein theoretisch) ständig von Türken angemacht und auf die fresse bekommen würdest. z.B. weil du ne linke schmutzige Zecke bist. Dann würdest du dir auch ganz schnell wünschen dass die am liebsten weg sind, oder? Nur menschlich.
Natürlich bist du gebildet, rational, links, und ein Menschenfreund und weißt dass die ja nicht alle so sind und du nur Pech "hast".
Aber tief drinnen hast du Angst vor und Hass auf Türken, weil sie dir so oft die Fresse kaputt gehauen haben, da wirst du nichts gegen machen können. Du hättest einen massiven innerlichen Konflikt. Ist natürlich ein Extrembeispiel aber soviel zu Fakten und Meinungsbildung im Erwachsenenalter.

Der Unterschied zwischen uns ist, mir ist klar wenn ich mich wie ein Arschloch verhalte, dir offenbar nicht.
Ich hab den Eindruck du teilst die Welt ziemlich krass in gut und böse ein. Du bist natürlich immer auf der richtigen Seite, wäre sonst ja auch dissonant :D

Achso wir haben 2021 Definition von Nazi ist einfach -> "rechts sein"

Edit: Du unterstellst mir ja ich wüsste nicht dass ich mich widersprüchlich Verhalte, (weil ich zu blöd bin zu reflektieren?), mir ist das aber sehr wohl bewusst, mir ist es einfach nur egal, ich hab nämlich überhaupt kein Interesse daran, mich stringent zu Verhalten, ein guter Mensch zu sein oder auf der richtigen Seite zu stehen, nenn es wie du willst.
Ich denke alle Menschen sind voller Abgründe, und es ist vollkommen ok diese auch auszuleben und auch damit anderen Menschen auf die Füße zu treten (natürlich ohne körperliche Gewalt!) ist für mich vollkommen Menschlich.
Ich finde dieses moralstreben vollkommen seltsam. Natürlich ist es nicht korrekt wenn ich Migranten raus haben will und natürlich ist es nicht zielführend wenn ich mich über Menschen die die Impfung ablehnen lustig mache. Aber es ist halt auch irgendwie menschlich. Wir sind ja keine Roboter die nach irgendwelchen hartgecodeten Moralgesetzen in unserem Algorithmus existieren.
 
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Zielführend ist das gerade auch nicht.
Ist aber auch verständlich weil du dich innerlich viel eher mit nocturn solidarisierst als mit mir weil du eben auch Corona kritisch siehst und in Heator. Xantos und mir siehst du gefährliche "böse" unbegründet ängstliche Menschen. Ist doch logisch zu welchen zweifeln, Sorgen und Ängsten du einen besseren Zugang hast
Ich versuche es jetzt ein letztes mal, aber deine Lesekompetenz ist echt erschreckend niedrig. Bei dir gibt es eben keine zielführende Herangehensweise, weil du dich ja objektiver Auseinandersetzung widersetzt. Man kann nicht argumentieren gegen "mein Gefühl ist eben so und ich sehe das als Faktum". Das ist auch der Unterschied zu Nocturns Argumentation (die vergleichbar zu Xantos hier im Thread ist): Ist hanebüchen, aber versucht sich auf Fakten zu beziehen. Diese kann man dann auch faktisch demontieren.
Und nochmal: Dass ich mich mit Nocturn solidarisiere ist eine klare Lüge, ich habe oben nochmal meinen Post zusammengefasst und du darfst den auch gerne selber nochmal im Original lesen. Ich sehe weder Masken noch Abstandsregeln noch Impfen kritisch; kannst ja mal gerne versuchen entsprechende Aussagen von mir zu finden. Ich bin seit Juni vollständig geimpft; so schnell wie ich dran sein konnte.

Auch sehe ich dich nicht auf der gleichen Ebene wie Xantos und Heat, da musst du gar nicht versuchen, es zu einer Diskussion über "Fronten" zu machen. Ich beziehe mich ganz explizit auf dich und deine Aussagen. Dass ich Heator auch mal Ängste zugeschoben habe, mag stimmen: Explizit wenn die Argumentation abdriftete in die Richtung: "Ja gut, aktuelle Zahlen scheinen das nicht widerzugeben. Aber wenn Sie es tun, dann ist es schon zu spät." Ich habe ihn aber nie als Wurst oder Angsthasen bezeichnen.
Keiner von beiden hat so dümmlich wie du argumentiert und ich wette von keinem von beiden würde ich je eine Aussage wie "99% der Meinungen sind eh nur Gefühle, keine Fakten" zu hören bekommen. Also versuch dich gar nicht erst auf ihre intellektuelle Stufe zu stellen; da stehst du nicht.

Wenn du (nur rein theoretisch) ständig von Türken angemacht und auf die fresse bekommen würdest. z.B. weil du ne linke schmutzige Zecke bist. Dann würdest du dir auch ganz schnell wünschen dass die am liebsten weg sind, oder? Nur menschlich.
Natürlich bist du gebildet, rational, links, und ein Menschenfreund und weißt dass die ja nicht alle so sind und du nur Pech "hast".
Aber tief drinnen hast du Angst vor und Hass auf Türken, weil sie dir so oft die Fresse kaputt gehauen haben, da wirst du nichts gegen machen können. Du hättest einen massiven innerlichen Konflikt. Ist natürlich ein Extrembeispiel aber soviel zu Fakten und Meinungsbildung im Erwachsenenalter.

Der Unterschied zwischen uns ist, mir ist klar wenn ich mich wie ein Arschloch verhalte, dir offenbar nicht.
Ich hab den Eindruck du teilst die Welt ziemlich krass in gut und böse ein. Du bist natürlich immer auf der richtigen Seite, wäre sonst ja auch dissonant :D

Achso wir haben 2021 Definition von Nazi ist einfach -> "rechts sein"
Und auch hier nochmal: Ich sage es dir gern überdeutlich, ich halte dich nicht für einen Nazi. Wenn jeder, der diskriminierende und rassistische Gedanken hat Nazi wäre, dann wären wir alle Nazis. Du bist allerdings nicht in der Lage, deine diskriminierenden und rassistischen Gedanken zu rationalisieren und dich daraus zu entwickeln. Du entscheidest dich dafür, voll bei deinen Ängsten zu bleiben. Und daher, oh wunder, bist du eben ein Angsthase.
Und zu deinem Beispiel: Ich wurde, damals zu Grundschulzeiten, regelmäßig auf dem Heimweg von einer Gruppe Russen angepöbelt. Die Konsequenz: Ich habe Angst vor und Hass auf _genau diese Gruppe_ von Russen entwickelt, die mich da jeden Tag drangsaliert hat. Ich habe _nicht_ eine allgemeine Angst vor Russen daraus entwickelt, wie es bei dir der Fall zu sein scheint. Mittlerweile kann ich sagen, dass ich deutlich mehr positive als negative Erfahrungen mit Russen gemacht habe. Das ist ja einer der entscheidenden Unterschiede in der Wahrnehmung der Gefahr/Kriminalität wenn man Migranten mit Autochthonen vergleicht: Den einen asozialen Deutschen bringe ich nicht mit dem anderen in Verbindung. Der Asoziale, der wie ein Türke aussieht, wird mit dem anderen, der türkisch aussieht, in einen Topf geworfen (obwohl sie sich nicht kennen und der eine vielleicht sogar Syrer oder Afghane ist). Und am Ende machen die halt alle Probleme.

Und der eigentliche Unterschied zwischen uns ist: Mir macht es tatsächlich etwas aus, wenn ich mich wie ein Arschloch verhalte und ich versuche, mich dahingehend zu bessern. Dir geht es offensichtlich (höhö) am Arsch vorbei. Naja ich werde die Diskussion dann an der Stelle auch sein lassen. Bringt uns nicht weiter und driftet zu sehr ab.
 
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Und auch hier nochmal: Ich sage es dir gern überdeutlich, ich halte dich nicht für einen Nazi. Wenn jeder, der diskriminierende und rassistische Gedanken hat Nazi wäre, dann wären wir alle Nazis. Du bist allerdings nicht in der Lage, deine diskriminierenden und rassistischen Gedanken zu rationalisieren und dich daraus zu entwickeln. Du entscheidest dich dafür, voll bei deinen Ängsten zu bleiben. Und daher, oh wunder, bist du eben ein Angsthase.
Und zu deinem Beispiel: Ich wurde, damals zu Grundschulzeiten, regelmäßig auf dem Heimweg von einer Gruppe Russen angepöbelt. Die Konsequenz: Ich habe Angst vor und Hass auf _genau diese Gruppe_ von Russen entwickelt, die mich da jeden Tag drangsaliert hat. Ich habe _nicht_ eine allgemeine Angst vor Russen daraus entwickelt, wie es bei dir der Fall zu sein scheint. Mittlerweile kann ich sagen, dass ich deutlich mehr positive als negative Erfahrungen mit Russen gemacht habe. Das ist ja einer der entscheidenden Unterschiede in der Wahrnehmung der Gefahr/Kriminalität wenn man Migranten mit Autochthonen vergleicht: Den einen asozialen Deutschen bringe ich nicht mit dem anderen in Verbindung. Der Asoziale, der wie ein Türke aussieht, wird mit dem anderen, der türkisch aussieht, in einen Topf geworfen (obwohl sie sich nicht kennen und der eine vielleicht sogar Syrer oder Afghane ist). Und am Ende machen die halt alle Probleme.
Sorry, dass ich hier mal reingrätschen muss - hab eure Diskussion auch nicht so genau verfolgt. Aber mir war weiter oben schon mal aufgefallen, was ich für einen Denkfehler deinerseits halte. Es geht eben gerade nicht darum, alle in einen Topf zu werfen und auch nicht darum, ob ich oder du oder irgendwer mit dieser oder jener Gruppe jetzt mehr gute als schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Wenn wir 100 Marsianer hier einreisen lassen, von denen 60 feine Kerle sind und 40 große Asis, dann würde der Durchschnittsbürger mehrheitlich gute Erfahrungen mit Marsianern machen. Daraus folgt aber ganz offensichtlich nicht, dass es eine gute Entscheidung wäre, diese 100 Marsianer ins Land zu lassen.
Wenn ich bspw. Bewohner von Wimmlingen bin, wo alle Einwohner gut sind und ein zufriedenes Leben haben, jetzt aber 10 asoziale Marsianer da hinziehen und Probleme machen, dann ist weitgehend unerheblich, ob nochmal 10 oder 20 oder 50 gute Marsianer dazuziehen. Das hätte zwar einen starken Einfluss auf den Anteil der asozialen Marsianer unter allen Marsianern - auf den du hier als Kriterium anscheinend abstellst -, es hat aber nur einem marginalen Einfluss darauf, wie sich das Leben der Wimmlinger durch die Ankunft der Marsianer verändert hat. Letzteres wird davon dominiert, dass es plötzlich 10 Asis in der Stadt gibt, die es vorher nicht gab. Denn gute Mitbürger sind in der Regel unauffällige Mitbürger, deren Anwesenheit ich im Vergleich zu der asozialer Mitbürger kaum wahrnehme.
 
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Naja aber dazu muss ich sagen, dass das ja jetzt nicht mein Argument war, welches das komplette Topic überflüssig machen sollte; es war ganz explizit Antwort auf tzuis Frage: "Was machst du in diesem hypothetischen Fall persönlich." Daher meine persönliche Antwort darauf. Ich verstehe den Sinn der Diskussion schon, nur macht es, um dein Beispiel heranzuziehen, ja schon Sinn, die Zahlen empirisch zu bestimmen. Wenn von den 100 Marisanern nämlich 99 friedlich sind und 1 Asi dabei ist, dann _könnte_ es schon eine gute Entscheidung sein, sie ins Land zu lassen. Selbst wenn eine Person in Wimmlingen dann aufgrund des einen Asis eben doch schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Ich sehe mich ja auch nicht auf jeden von Xantos Posts hier so abgehen wie auf die von tzui. Aber diese Argumentation müsste dir doch auch missfallen: Wenn Fakten keine Rolle mehr spielen, weil das Gefühl ja da ist, dann ist das doch eine ziemlich beschissene Argumentationsgrundlage. Dann hat jeder sein Gefühl und am Ende gibt es kein Ergebnis. Das ist jetzt nicht die Haltung, in der du mir bislang in irgendwelchen Topics aufgefallen bist.
 
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@tic0r Stimme dir zu, man sollte nicht rein gefühlsbasiert argumentieren und entscheiden.

Umgekehrt darf man das "Gefühl", welches ja auf Basis von Beobachtungen und Logik / Common Sense entsteht, auch nicht komplett discounten und sich auf akademische Positionen zurückziehen, nach denen die Gegenseite auf jeden Fall Doppelblindstudien braucht, und Logik / Common Sense & lückenhafte Daten nicht für eine Diskussion (insb eine Forendiskussion, weitab der politischen Entscheidungsfindung) herhalten dürften.

Aber ich denke, da stimmst du grundsätzlich auch zu & bist in einer pragmaitschen Position für eine seriöse, aber nicht total verkopfte Debatte im Forum.
 
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neukölln bzw. teile davon sind echt erschreckend asozial und versifft, so dass ich tzuis grundsätzliche herangehensweise und frustration da schon nachvollziehen kann, obwohl da meiner meinung nach vieles miteinander vermischt wird.

der ton macht am ende immer die musik, von daher ist es das eine, wenn mir türken/araber und eine ihnen per definition unterstellte machokultur auf die eier gehen oder einfach asoziales benehmen an allen ecken und enden. ich kann absolut jeden verstehen, der keine lust auf asoziale stadtviertel hat. menschen, die den ganzen tag arbeits- und orientierungslos auf der straße hocken, sperrmüll und dreck überall, unerwünschte und bei frauen häufig auch aufdringliche kontaktversuche, asoziale lautstärke und unzählige andere verhaltensmuster, die kein mensch und auch keine polizeistatistik jemals abbilden könnte.

ich bin selber nach zig jahren in moabit vor einiger zeit nach mitte gezogen, weil ich keine lust mehr auf asoziales pack allüberall habe. zumindest ist die chance nun wesentlich geringer und ich fühle mich wohler. das könnte man sicherlich als klassismus bezeichnen, wenn man wollte, aber ich kann daran trotzdem nichts ändern. geht vermutlich in eine ähnliche richtung bei tzui, wenn ich seine letzten beiträge halbwegs richtig deute.
 
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