Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Deleted_228929]

Ehrlich gesagt will ich auch gar nicht darüber reden ob* wir ein Problem haben (dachte das wäre langsam klar geworden.)

*Weil wir eins haben -> Fakt!

Dann hör doch einfach auf in diesen Thread zu schreiben. Würde die Qualität deutlich steigern.

 

[tzui]

Dann hör doch einfach auf in diesen Thread zu schreiben.

ruhig, hatte ich eh vor, hf beim kreiswixen

 

[Benrath]

Ich glaube nicht dass wir darüber diskutieren müssen, dass wir ein Problem haben aber die Meinungen gehen meilenweit auseinander wie groß es ist. Daher seh ich nicht wie das hilft.

Es sind sich auch fast alle einige dass Asyl Verfahren schneller entschieden werden sollten und je nachdem auch konsequenter abgeschoben werden sollte, insbesondere bei Straftätern.

Uneinig sind wir uns eher ob Versorgung vor Ort realistisch umsetzbar ist oder Einreise Camps möglich wären, in denen die Anträge außerhalb Europas entschieden werden. Letzteres könnte ich mir eher vorstellen

Generelle krasse Abschottung der Grenzen ohne hohe wirtschaftliche Kosten oder ekelige Bilder halte ich für illusorisch.

Die Diskussion dass wir durch den pull Effekt Immigranten locken ist imho auch affig. Die Leute fliehen weil es bei ihnen scheiße ist und überall besser ist.

 

[parats']

Generelle krasse Abschottung der Grenzen ohne hohe wirtschaftliche Kosten oder ekelige Bilder halte ich für illusorisch.

Scheint ja seit März 2020 wunderbar zu funktionieren. Die Kosten sind wohl zumutbar und was wir hier für Bilder an den Burgmauern Europas erwarten dürften ist reine Spekulation.

 

[Benrath]

Was funktioniert denn so wunderbar oder kommen gerade einfach nur weniger bzw. Man bezahlt jemand anders (Erdogan) für die Drecksarbeit und wir bekommen nur nix mehr mit.

Aber ich korrigiere mein Statement, da ein zeitbezug fehlt. Kurzfristig für paar Jährchen kriegt man das wahrscheinlich etwas gedrückt und dann steigt einfach die komplette illegale Immigration. Dann kommt man wieder im Container oder in der radkammer etc. Und wenn man das verhindern will steigen die wirtschaftlichen Kosten

 

[Gustavo]

Aber solange Autistavo bewaffnet mit ein paar Statistiken hier ständig reingesteppt kommt und rumplärrt es gäbe doch gar kein Problem, er habe es doch hier schwarz auf weiß, sehe ich da wenig Ansatzpunkte.

Ich sehe hier eigentlich nur einen der plärrt und das ist derjenige, der sich darüber echauffiert dass seine Feelies nicht automatisch als Argumente durchgehen. Selbst Xantos schafft es in seiner Monomanie bzgl. dieses Themas seriöser rüberzukommen als du. Und auch wenn ich es ihm schon 100x gesagt habe, sage ich es dir hier gerne auch nochmal: Ich persönlich halte das Thema für komplett überzogen. Der einzige Grund, warum es für mich überhaupt relevant ist, ist dass es bei ansonsten halbwegs vernünftigen Menschen komplett die Sicherungen durchbrennen lässt und tatsächlich viel wichtigere Themen komplett überlagert.

@Xantos2: Komm schon, ich weiß dass du meinen Post gesehen hast. Woher hast du nun deine Informationen bzgl. der Zusammensetzung derjenigen, die die Bundeswehr da mitgenommen hat?

 

[parats']

Was funktioniert denn so wunderbar oder kommen gerade einfach nur weniger bzw. Man bezahlt jemand anders (Erdogan) für die Drecksarbeit und wir bekommen nur nix mehr mit.

Es geht ja um geschlossene Grenzen innerhalb Europas, bisher hieß es immer man kann keine engmaschigen Grenzkontrollen durchführen. Corona zeigt, dass es wohl doch geht.
Natürlich ist es Mist, wenn du Leute wie Erdogan als gate keeper einsetzt, aber soviele Möglichkeiten bleiben eben auch nicht. Hilf den Leuten Vor Ort, auf dem Weg nach Europa oder hier in Europa. Such dir was aus. Wir sind uns sicher alle einig, dass dieses rumgemurmel wohl das dümmste ist.

 

[Gustavo]

Es geht ja um geschlossene Grenzen innerhalb Europas, bisher hieß es immer man kann keine engmaschigen Grenzkontrollen durchführen. Corona zeigt, dass es wohl doch geht.

Das ist allerdings auch ein ziemliches Scheinargument. Bei den "Grenzkontrollen", von denen du redest, geht es darum Leute daran zu hindern, mit ihrem Auto über die Grenze zu fahren, weil sie auf der anderen Seite einkaufen oder zum Arzt oder sonst was wollen. Wenn die wissen sie kommen nicht durch die Grenzkontrolle lassen sie nicht ihr Auto einen Kilometer vorher der Grenze auf dem Autobahnrastplatz stehen und laufen dann über die grüne Grenze. Bei den Flüchtlingen ist das ganz anders und du müsstest, wenn du das ernst meinst, die komplette Grenze absichern und das dauerhaft, weil es ja schon genügt wenn sie es einmal ins Landesinnere schaffen.

 

[parats']

Kommen die meisten nicht ohnehin mit nem Schlepper per LKW ins Land? Massenweise Grenzübertritte per pedes erscheinen mir einfach unrealistisch, aber ich bin offen für Anregungen wie sowas klappen sollte.
Ich hab am Ende auch kein Erfolgsrezept und ein komplettes abriegeln löst das Problem nicht. Aber gate keeper zu finanzieren nur damit man das Problem eine Ebene nach vorne verlagert halte ich auf Dauer für den schlechtesten Weg. Nur scheint es aktuell keinen anderen zu geben, den die Politik gehen kann oder will.

 

[Benrath]

Da bin ich btw auch dabei. Ich sehe auch nicht wieso man die boat Flüchtlinge in die EU bringen muss. Retten ja auf jeden Fall und gerne mit mehr Mitteln. Die Leute sollten dann halt zurück gebracht werden oder in die Türkei ka. Da seh ich im kleinen schon einen pull Effekt.

 

[Celetuiw]

Das Problem ist, dass wir in der Frage mit irgendwelchen bewaffneten Milizen und putschenden Militärs in z.b. Lybien kooperieren, die sich für Menschenrechte echt einen Dreck interessieren.
Also wenn man schon “guten Gewissens“, was ich aber z.t. nachvollziehen kann, andere Länder damit beauftragt die Flüchtlinge da zu behalten, dann müssen gewisse Konditionen (Menschenrechte, menschenwürdiger umgang un versorgung) schon gegeben sein.
Is aber nich so.

Z.b. https://www.deutschlandfunk.de/flue...-wie-tiere.724.de.html?dram:article_id=385519

€: ist jetzt nur ein random Artikel zu den Zuständen in Lybien, aber ich nehme an das ist allgemein bekannt.

 

[Btah]

Also wenn man schon “guten Gewissens“, was ich aber z.t. nachvollziehen kann, andere Länder damit beauftragt die Flüchtlinge da zu behalten, dann müssen gewisse Konditionen (Menschenrechte, menschenwürdiger umgang un versorgung) schon gegeben sein.

Aka man macht es niemals.

 

[FogeL]

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen

Ex-Bundeswehr-Oberst über afghanische Ortskräfte: „Innerlich verachten uns diese Menschen“

Ein ehemaliger Oberst der Bundeswehr urteilt in einem Leserbrief abschätzig über die afghanischen Ortskräfte. Sie locke der „Wohlstandsmagnet Deutschland“.

tagesspiegel.de

​

Hatte ja auch einen ähnlichen Artikel gepostet. War aber leider aus der falschen Zeitung

 

[Celetuiw]

Aka man macht es niemals.

Mehr oder minder moralisch recht bedenklich, oder?

 

[FogeL]

Wir brauchen halt ein Einwanderungsgesetz.
War ja bei der letzten Bundestagswahl schon im Gespräch. Die AFD hatte es damals gefordert. Auch Camps im Ausland wurden gefordert, die dann über die Asylanträge entscheiden.
Merkel hat zumindest die Camps abgekupfert, in der Absicht nicht zu viele Stimmen an die Alternative zu verlieren. Passiert ist natürlich wieder nichts.

 

[Xantos2]

Aktuelle Nachrichten zu Afghanistan: Nur wenige Ortskräfte ausgeflogen

Einem Medienbericht zufolge sind von insgesamt 4.500 Ortskräften nur knapp mehr als 100 ausgeflogen worden. Maas wirbt in Afghanistans Nachbarstaaten um Hilfe.

taz.de

Überraschung - inklusive Familienmitgliedern waren nur 400 der 4000 geretteten Ortskräfte.

Der Rest waren einfach irgendwelche Afghanen, die da weg wollten. Und unter denen sich natürlich die mit Kraft und Geld durchgesetzt haben und die -wieder Überraschung- vor allem Männer sind.

Zu dem Fehler, die Ortskräfte nicht rechtzeitig zu evakuieren kommt jetzt also der Fehler, da willkürlich Resettlements betrieben zu haben.

Woher hast du diese Informationen? Das AA behauptet das Gegenteil:

https://twitter.com/i/web/status/1430449467526893572

Kann nicht beurteilen was davon jetzt stimmt.

@Xantos2: Komm schon, ich weiß dass du meinen Post gesehen hast. Woher hast du nun deine Informationen bzgl. der Zusammensetzung derjenigen, die die Bundeswehr da mitgenommen hat?

Späte Antwort, weil ich gestern unterwegs war & quoting etc auf Mobile suckt.

Zunächst mal widersprechen sich die beiden Aussagen ja nicht unbedingt.
Wenn da jemand ohne Quantifizierung "ca. die Hälfte" schreibt, kann das gut auch nur 40% sein.
Das wären dann dennoch vor allem Männer.

Zweitens darf ich meine Quellen hier teilweise nicht verlinken. Kannst ja selbst suchen und/oder auf den Fotos aus Flugzeugen mal als Sample durchzählen

Drittens geht es ja primär bei meinem Kommentar nicht um die Geschlechterquote, sondern darum, dass wir eben mehrheitlich nicht Ortskräfte gerettet haben, sondern zu 90% Migranten nach Deutschland befördert haben.

Dazu auch:

"Innenminister Horst Seehofer (72, CSU) erklärte [...], dass drei ausgeflogene Afghanen gefälschte Dokumente hatten, vier sogar schon einmal als Staftäter aus Deutschland abgeschoben wurden. BILD erfuhr: Zwei von ihnen sind Vergewaltiger.

 

[sweetie]

Laut ZDF wurden ausgeflogen:

140 Ortskräfte, mit Angehörigen knapp 650.
Insgesamt 400 Deutsche und knapp 4000 Afghanen.

Luftbrücke brachte 138 Ortskräfte aus Kabul nach Deutschland

Luftbrücke brachte 138 Ortskräfte aus Kabul nach Deutschland

liveblog.zdf.de

 

[kritiker]

Laut ZDF wurden ausgeflogen:

140 Ortskräfte, mit Angehörigen knapp 650.
Insgesamt 400 Deutsche und knapp 4000 Afghanen.

Luftbrücke brachte 138 Ortskräfte aus Kabul nach Deutschland

Luftbrücke brachte 138 Ortskräfte aus Kabul nach Deutschland

liveblog.zdf.de

da kommt ja noch richtig arbeit auf uns zu, wenn es 70k werden sollen. die rettung der menschen sollte auf jeden in den nächsten koalitionsvertrag. #prioritäten für dtl

Nach dem Ende der Bundeswehr-Luftbrücke soll eine zweite Phase zur Rettung von gefährdeten Afghanen beginnen. Außenminister Maas sagt, das deutsche Schutzversprechen für etwa 70.000 Menschen gelte weiter. Wie aber kann deren Ausreise gelingen?

Ortskräfte in Afghanistsan: »Unsere Arbeit geht so lange weiter, bis alle in Sicherheit sind«

Nach dem Ende der Bundeswehr-Luftbrücke soll eine zweite Phase zur Rettung von gefährdeten Afghanen beginnen. Außenminister Maas sagt, das deutsche Schutzversprechen für etwa 70.000 Menschen gelte weiter. Wie aber kann deren Ausreise gelingen?

www.spiegel.de

ist afgh eigentlich leer, wenn sich unsere kriegspartner ähnlich intensiv humanitär einbringen?

 

[Deleted_228929]

D.h. zum Großteil hat man einfach irgendwen ausgeflogen oder wie darf man das jetzt verstehen?

Btw könnte man Afghanistan-bezogene Sachen ja auch gerne in den Afghanistan-Thread packen.

 

[Btah]

D.h. zum Großteil hat man einfach irgendwen ausgeflogen oder wie darf man das jetzt verstehen?

Btw könnte man Afghanistan-bezogene Sachen ja auch gerne in den Afghanistan-Thread packen.

Naja da man jetzt viel zu spät dran war, ist es vermutlich nun nicht mehr die beste Idee da gemütlich Stunden lang mit ner Maschine am Flughafen zu stehen und in aller Ruhe für jeden potentiellen Passagier alles gründlich durchzuprüfen. Man hat sich die Ausrede also gründlich vorbereitet

 

[Celetuiw]

Spiegel Artikel von Kritiker:
Leider entlarvt sich das ganze Geschwurbel von Herrn Maas als haltloser Unsinn zur Gesichtswahrung für mich.
Flughafen in Kabul ist zivil nicht nutzbar, Sicherheitszusagen der Taliban sind nur so lange was wert bis diese sich ausreichend abgesichert fühlen (durch bilaterale Abkommen, Fördergelder, Kontrolle über den Staatsapparat),
Niemand hat eine Idee wie die 70k Leute heil über die Grenze nach z.b. Pakistan kommen solle wenn die Taliban alle checkpoints halten.

Das ist son Feigenblatt um nicht zuzugeben, dass man nix mehr zu melden hat nachdem nun ein paar Ortskräfte ausgeflogen hat.
Den Taliban “Entwicklungshilfe“ in den Rachen schmeißen damit nochn paar mehr ausreisen dürfen ist auch das Letzte

Im Ganzen:

 

[Gustavo]

Späte Antwort, weil ich gestern unterwegs war & quoting etc auf Mobile suckt.

Zunächst mal widersprechen sich die beiden Aussagen ja nicht unbedingt.
Wenn da jemand ohne Quantifizierung "ca. die Hälfte" schreibt, kann das gut auch nur 40% sein.
Das wären dann dennoch vor allem Männer.

Na ja, ich finde wenn jemand "ca. die Hälfte" schreibt sollte die Wahrheit letztendlich nicht "vor allem Männer" sein. Aber ich kenne die Zahlen natürlich auch nicht, insofern ist es schwer dazu etwas zu sagen, vielleicht lügt das AA ja auch.

Weiterhin ist ja auch völlig unklar, was die Grundgesamtheit der Verfolgten nach Geschlecht ist. Ich weiß, die Medien schreiben immer von "Frauenrechtlerinnen" und "Bürgermeisterinnen", aber die Vermutung liegt nahe, dass der Großteil der exponierten Personen, die jetzt vor den Taliban Angst haben müssen, wohl eher keine Frauen sind, weil auch unter der Vorgängerregierung (soweit sie denn überhaupt Kontrolle über das Gebiet hatte) die Zahl der exponierten Frauen generell überschaubar war, während die Zahl der Männer, die dadurch exponiert sind, Unterstützer der Vorgängerregimes zu sein, vergleichsweise ziemlich hoch sein dürfte. Selbst wenn da jetzt 90% Männer drin säßen würde ich erst mal nicht sagen, dass man daraus irgendwelche Schlüsse ziehen kann, wie die Leute ausgewählt (oder auch nicht ausgewählt) wurden.

Zweitens darf ich meine Quellen hier teilweise nicht verlinken. Kannst ja selbst suchen und/oder auf den Fotos aus Flugzeugen mal als Sample durchzählen

Drittens geht es ja primär bei meinem Kommentar nicht um die Geschlechterquote, sondern darum, dass wir eben mehrheitlich nicht Ortskräfte gerettet haben, sondern zu 90% Migranten nach Deutschland befördert haben.

Na ja, mir ging es eher darum dass ich das Gefühl habe du hast genauso wenig belegbare Zahlen wie alle anderen, aber behauptest wild Dinge die vielleicht stimmen, vielleicht auch nicht. Ich würde bspw. sagen, wenn in den Fliegern tatsächlich 40% Frauen saßen (oder auch nur 20% oder 10%), dann ist die Behauptung, dass das eigentlich ein free-for-all war, bei dem sich die Stärksten durchgesetzt hätten, ziemlich weit hergeholt, denn dann würde ich schlicht (so gut wie) gar keine Frauen erwarten.

Wenn du wirklich nur die blanken Zahlen hast*, finde ich deine Schlüsse schon arg vorschnell, insbesondere wenn du nicht sagst "ich glaube, es ist so", sondern "so ist es".


*ich gehe jetzt mal davon aus mit deinen "Quellen" meinst du Bild und ich nehme nicht an, dass die Bild exklusiv Wissen darüber hat, wer da wie in die Flieger gekommen ist, die kein anderes Medium bekommt oder auch nur abschreibt

 

[Mackiavelli]

Das ist allerdings auch ein ziemliches Scheinargument. Bei den "Grenzkontrollen", von denen du redest, geht es darum Leute daran zu hindern, mit ihrem Auto über die Grenze zu fahren, weil sie auf der anderen Seite einkaufen oder zum Arzt oder sonst was wollen. Wenn die wissen sie kommen nicht durch die Grenzkontrolle lassen sie nicht ihr Auto einen Kilometer vorher der Grenze auf dem Autobahnrastplatz stehen und laufen dann über die grüne Grenze. Bei den Flüchtlingen ist das ganz anders und du müsstest, wenn du das ernst meinst, die komplette Grenze absichern und das dauerhaft, weil es ja schon genügt wenn sie es einmal ins Landesinnere schaffen.

und wo ist das beschissene Problem?

Ich könnte mit dem Kopf auf den Tisch schlagen, ob dieser Dummheit und Sturheit.
2015 haben alle rumgeheult, dass man Grenzen nicht schließen kann - schwupps Mazedonien hat es gemacht. Ungarn schließt auch seine Grenzen und kontrolliert jeden Meter, aber bw.de weiß, dass es nicht geht.

Habe gerade gestern mit einem österreichischen Offizier gesprochen, der mir gesagt hat, dass sie 2015 die gesamte österreichische Südost-Grenze mit 5 Bataillonen (also ca. 3500 Mann) komplett überwacht haben.
Was glaubt ihr eigentlich, was das für ein Hexenwerk ist so eine scheiß Grenze zu überwachen? Man braucht nicht auf jedem Schleichpfad fünf Mann und ein Kontrollhäuschen. Man stellt sich an die Punkte, wo die Leute vorüber kommen müssen, hat Überwachungstechnik und kann easy peasy X Kilometer mit einer Kontrollstation überblicken. Dazu ein paar Fahrzeuge, die dahin fahren wo sich was regt, alles niederknüppeln und die Leute wieder vor die Türe setzen.
Die Bundespolizei macht das mit links, zur Not gibts ein paar Mann von der Bundeswehr dazu und ich entwerfe euch das Konzept dazu innerhalb von 48 Stunden.

 

[Mackiavelli]

Kommen die meisten nicht ohnehin mit nem Schlepper per LKW ins Land? Massenweise Grenzübertritte per pedes erscheinen mir einfach unrealistisch, aber ich bin offen für Anregungen wie sowas klappen sollte.
Ich hab am Ende auch kein Erfolgsrezept und ein komplettes abriegeln löst das Problem nicht. Aber gate keeper zu finanzieren nur damit man das Problem eine Ebene nach vorne verlagert halte ich auf Dauer für den schlechtesten Weg. Nur scheint es aktuell keinen anderen zu geben, den die Politik gehen kann oder will.

Der normale Weg ist: Fahrzeug bis kurz vor die Grenze, irgendwo im Grünen, absitzen - einen ausgeschilderten Weg über die Grüne Grenze nehmen, ein paar km hinter der Grenze ins nächste Auto und weiter. Die Alternative im LKW verstecken und rüberfahren gibts natürlich auch.

 

[parats']

Das mag vielleicht für wenige funktionieren, aber massentauglich ist das doch niemals um durch halb Europa zu kommen.

 

[Gustavo]

und wo ist das beschissene Problem?

Dass niemand das über Wochen oder gar Monate durchhält, ohne sämtlichen Grenzverkehr mit zum Erliegen zu bringen und eine humanitäre Katastrophe zu produzieren? Das muss ja nicht einmal für ein paar Leute klappen, sondern immer für eine immer größer werdende Zahl an der gesamten Grenze. Glaubst du aus purer Nächstenliebe würden die Österreicher den Leuten den Weg zur grünen Grenze zu erschweren, wenn sie erst mal in Österreich sind? Wenn 100k Leute an der Grenze stehen, wie willst du die mal eben zurückschicken?
Diese ganze Debatte ist so schweinedumm: Wenn die Leute erst mal vor der Grenze stehen ist es schlicht zu spät. Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Dass du das Problem nicht siehst, den Stahlhelm aufzusetzen und an der Grenze Flüchtlinge niederzuknüppeln ist mir schon klar, aber das hätte selbst für Deutschland international ernsthafte Konsequenzen. Hier wird immer so getan als würden alle anderen Länder in Europa sagen "bitte keine Flüchtlinge", dabei sagen die meisten Länder in Europa "bitte keine Flüchtlinge bei uns", aber dass irgendwer die Flüchtlinge aufnimmt ist ihnen durchaus sehr recht.

 

[Celetuiw]

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

www.zeit.de

Hier noch mal eine gute Zusammenfassung zum Themer, dass vor ein paar Seiten hauptsächlich bespielt wurde.

Ich halte “2015 darf sich nicht wiederholen“ für einen leeren Spruch, da es in der Tat schon so ist, dass kaum Migranten in die EU geschweige Deutschland kommen, sondern die Eu sich großflächig abgeschottet hat und darauf setzt andere Länder für uns das Problem lösen zu lassen.

Hier wird in der Politik etwas populistisch versprochen, was eh längst schon so ist.

 

[Xantos2]

Es ist ja nicht so, dass die praktische Abschottung unumkehrbar und unumstritten wäre.
Und zusätzlich kann sie umgangen werden, bspw. per Schiff oder Flugzeug.
Und theoretisch können da auch die Volumina deutlich zunehmen.

Insofern ist es schon nicht total irrelevant oder "leerer Spruch", dass die Aussage wiederholt wird.

Analogie: Wenn jetzt jemand den Kohleausstieg für 2030 beschließt, aber klar ist, dass es dagegen starke Opposition gibt, dann kann man auch wiederholen, "der Kohleausstieg muss weiter stehen", solange ein realisitsches Risiko besteht, dass die Opposition (bspw. hier Kohlelobby) sich durchsetzt.

 

[Celetuiw]

Und zusätzlich kann sie umgangen werden, bspw. per Schiff oder Flugzeug.

Die Einreise von Asylauchenden findet ja i.d.R. ohne Visum statt, d.h. eine Einreise per Flugzeug kann nicht erfolgen, da die leute nich in den Flieger kommen. Bei Schiffsreisen aus Übersee das gleiche.
Und die Situation mit den Schleppern auf dem Mittelmeer und diversen Seenotrettung NGO's ist ja bekannt. Da kommen durch Einsatz der Küstenwache nicht mehr viele rüber.

Du kannst natürlich deine poltische Haltung bekräftigen als Laschet, aber es schwingt immer so mit (auch hier im fred) als ob wir kuuurz davor stehen wieder auf ein schlag 2 mio Flüchtlinge zu kriegen.

 

[Xantos2]

Jetzt gerade beim Thema Afghanistan fand die Einreise über den Flieger statt.
Siehe die private "Luftbrücke"-Initiative.

Das spielt im Moment quantitativ keine Rolle -- aber das könnte sich theoreitsch ändern.

Und per Schiff meine ich die illegale Einreise. Wwenn bspw private Schlepper und "Retter" die Leute direkt von der Küste abhiolen und in Italien absetzen. Der Einsatz der Küstenwache ist ja nicht in Stein gemeißelt.

Und wir stehen in gewisser Weise schon "kurz davor", da bspw. Rot Rot Grün ja nominell genau das fordern -- offene Grenzen, "sichere Einreisewege", keine Abschiebungen, etc. -- Die anderen Staaten um uns herum spielen ja keine Rolle, wenn bspw. Deutschland die Visa-freie Einreise für Afghanen erlauben würde & die dann aus Taschkent, Istanbul, Ankara, Theheran und irgendwann ggf auch wieder Kabul direkt einfliegen könnten.

 

[Gustavo]

Da ist dann allerdings die Frage, was "2015 darf sich nicht wiederholen" tatsächlich meint. Denn die Politiker, die dazu gefragt werden (außer der AfD natürlich), sagen immer, dass es um den Kontrollverlust des Staates ging. Das wäre bei Einreise über den Luftweg aber ausgeschlossen, denn die kann Deutschland ja jederzeit gestalten wie es will, weil die Leute im Zweifelsfall dann in Taschkent von den Airlines abgewiesen werden würden, nicht in Passau von der Bundespolizei. Insofern bedeutet der Satz in dem Fall dann aber eigentlich nur "wir dürfen nicht wieder mehr Flüchtlinge aufnehmen." Und warum es illegitim sein soll, dass die Zahl der politischen Auseinandersetzung unterliegt, verstehe ich nicht. Das ist doch genau, was ihr hier immer fordert: Wenn Deutschland seine Grenzen schließen darf, wird es sie wohl ja auch öffnen dürfen.

 

[Celetuiw]

Seh ich auch in etwa von der Schiene. Man kann natürlich für und wieder die aufnahme von mehr Flüchtlingen argumentieren.
Mich stört ja nicht, dass um das Thema Wahlkampf gemacht wird. Aber “2015 darf sich nicht wiederholen“ suggeriert als ob wir kurz vor der unkontrollieren massenmigration stehen würden. Das.ist halt einfach quatsch. Es ist ja auch nicht so, als ob die Modelle von spd und grünen das vorsehen würden.
Ist glaub ich auch einfach ne wahlkampftaktische Aussage an die eigene Basid, dass Laschet es hier Merkel nicht nachtun möchte.
Trotzdem ärgert mich Panikmache dieser Art massiv.

 

[Xantos2]

Natürlich "darf" man rein faktisch und rechtlich auch sehr sehr schlechte Entscheidungen treffen.

Wenn jemand sagt "man darf den Klimawandel nicht ignorieren", dann geht es ja auch nicht darum, die faktische Option, das eben doch zu tun, illegal zu machen. Sondern um einen Aufruf / ein Versprechen. Wie gehaltvoll oder leer das Versprechen sein mag, sei dahingestellt.

Und es gibt ja eben nicht nur die Option Flug. Beispiel-Szenario: Wenn die Spanier weich werden und die Seenotschlepper frei walten lassen würden, und dann schön die Leute de facto nach Deutschland weiterschicken. Auch dafür brauchen wir Optionen, damit umzugehen. Und zwar idealweise solche, die tatsächlich derartige Migration weitestgehend unterbinden bzw mit außenpolitischem dich solche Szenarien unwahrscheinlich machen

 

[Celetuiw]

Ja, da gehen wir einfach dann inhaltlich stark auseinander. Uns möglichst abzuschotten und “shithole-ländern“ und autokraten geld in Rachen zu schieben um “das Problem zu lösen“ finde ich einfach nicht vertretbar.

Das sind Schutzsuchende Menschen und wir sind in Zentraleuropa durchaus in der Lage ein paar davon aufzunehmen und eine perspektive zu bieten.

 

[Xantos2]

Nein, es sind fast immer nicht Schutzsuchende. Wäre das die primäre Motivation, dann wäre die Reise im ersten sicheren Land zuende. Wenn die Reise weitergeht, so ist man ab da ökonomisch motivierter Migrant. Ein nachvollziehbares Motiv, aber eben ein ganz anderes als vom Asylrecht vorgesehen.

Weiterhin geht es nicht um "ein paar" Menschen. Es gibt hunderte Millionen Menschen, die ähnlich viel oder wenig triftige Gründe haben, aus ihrer Heimat nach Deutschland zu kommen wie das Gros derer, die tatsächlich kommen.

Die meisten die kommen sind sogar explizit nicht diejenigen, die Schutz am meisten bräuchten. Case in point der krasse Überschuss junger Männer. Grund ist, dass man für die illegale Migration Geld und Kraft nötig sind, und damit Risiken verbunden sind, die für Frauen größer wären als für Männer.

Es ist also hoch zynisch, unter dem Argument des hohen moralischen Rosses gerade die illegalen Migranten hierher zu lassen und meist sehr teuer zu alimentieren.

Ginge es wirklich um humanitäre Hilfe, so würde man ernsthaft versuchen, mit den gleichen Ressourcen den tatsächlich Bedürftigen zu helfen. Vor Ort, oder mit gezielten Resettlements.

 

[FogeL]

Asyl ist für politisch Verfolgte vorgesehen.
Wenn der Asylantrag abgelehnt wird, weil keine Gründe dafür vorliegen, muss der Betroffene halt ausreisen. Klagen gegen die Ablehnung würde ich nicht zulassen. Man kann nicht jedem Zuzügler die gleichen Rechte zugestehen, wie den Einheimischen.
Vor allem wer bezahlt denn die Klage? Der Staat, also der Steuerzahler. Du und ich.

 

[Gustavo]

Nein, es sind fast immer nicht Schutzsuchende. Wäre das die primäre Motivation, dann wäre die Reise im ersten sicheren Land zuende. Wenn die Reise weitergeht, so ist man ab da ökonomisch motivierter Migrant. Ein nachvollziehbares Motiv, aber eben ein ganz anderes als vom Asylrecht vorgesehen.

Die Behauptung wird nicht richtiger, egal wie oft du es wiederholst. Es gibt weder eine rechtliche noch eine moralische Pflicht des einzelnen Flüchtenden, sich im ersten Land niederzulassen, in dem kein Krieg herrscht. Flüchtling wird man dadurch, dass man in seinem eigenen Land aufgrund bestimmter Umstände nicht bleiben kann. Du kannst das jetzt als "Schutzsuchender" umdefinieren, aber dadurch änderst du den grundlegenden Sachverhalt nicht. Im Gegenteil ist es sogar moralisch höchst fraglich, warum ausgerechnet die Länder in der unmittelbaren Umgebung von Kriegen (meist selbst von diesen direkt oder indirekt betroffen) alle Flüchtlinge aufnehmen sollten (denn darauf liefe deine Ansicht hinaus), unabhängig davon, wie gut sie diese versorgen können oder wie viele Flüchtlinge auf einen Einwohner kommen. Wenn Länder über solche Dinge Verträge abschließen, dann (wie bspw. beim Dublin-System) nicht ohne implizite Zusicherung, auf allen Ankommenden sitzen zu bleiben. In welcher Welt ist es bitte fair, gegenüber dem Einzelnen oder allen Flüchtlingen, dass die umliegenden Staaten alle Syrer in gleicher Zahl aufnehmen? Und wenn du sagst "moment, manche davon sind groß und manche sind klein, warum sollten die Größeren (Türkei etwa) nicht mehr aufnehmen als etwa der Libanon" sind wir direkt wieder bei demselben Verteilungsdilemma, bei dem es mehr oder weniger völlig arbiträr ist und lediglich auf deinen politischen Präferenzen fußt, nicht direkt umliegende Staaten in den Verteilungsmechanismus mit einzubeziehen.

 

[YesNoCancel]

waren bei der handvoll afghanen, die wir jetzt aus kabul ausgeflogen haben, nicht auch bereits ausgewiesene und abgeschobene sexualstraftäter? richtiger barney-move.

 

[Xantos2]

Die Behauptung wird nicht richtiger, egal wie oft du es wiederholst. Es gibt weder eine rechtliche noch eine moralische Pflicht des einzelnen Flüchtenden, sich im ersten Land niederzulassen, in dem kein Krieg herrscht. Flüchtling wird man dadurch, dass man in seinem eigenen Land aufgrund bestimmter Umstände nicht bleiben kann. Du kannst das jetzt als "Schutzsuchender" umdefinieren, aber dadurch änderst du den grundlegenden Sachverhalt nicht.

Ein Begriff wie "Flüchtling" hat halt mehrere Bedeutungsebenen. Natürlich kann man auch jemanden dann noch Flüchtling nennen, wenn er in Sicherheit ist. Aber aus rechtlicher und moralischer Sicht ist es nun einmal ein großer Unterschied, siehe bspw: https://www.bundesverfassungsgerich...idungen/DE/1996/05/rs19960514_2bvr193893.html

Zitat: " Wer aus einem sicheren Drittstaat im Sinne des Art. 16a Abs. 2 Satz 1 GG anreist, bedarf des Schutzes der grundrechtlichen Gewährleistung des Absatzes 1 in der Bundesrepublik Deutschland nicht, weil er in dem Drittstaat Schutz vor politischer Verfolgung hätte finden können."

Und im allgemeinsprachlichen Sinne ist jemand nicht mehr "Schutzsuchend", wenn er keinen Schutz mehr braucht (vor persönlicher Verfolgung, akuter Bedrohungslage), sondern nur noch weiter reist, um seine Situation zu verbessern.

Insofern schließen sich die Begriffe Flüchtling und Migrant nicht aus. Bei der Einreise von Österreich nach Deutschland ist der Begriff Flüchtling aber eben absurd.

Im Gegenteil ist es sogar moralisch höchst fraglich, warum ausgerechnet die Länder in der unmittelbaren Umgebung von Kriegen (meist selbst von diesen direkt oder indirekt betroffen) alle Flüchtlinge aufnehmen sollten (denn darauf liefe deine Ansicht hinaus), unabhängig davon, wie gut sie diese versorgen können oder wie viele Flüchtlinge auf einen Einwohner kommen.

Das magst du persönlich für moralisch fragwürdig halten. Es ist aber die Norm. Life isn't fair.

Und wurde auch in den ursprünglichen Genfer Flüchtlingskonventionen so festgehalten.

Natürlich kann man dann helfen. Finanziell, oder auch mit Resettlements. Resettlements wären aber dann gezielt und kontrolliert, dh wir würden aussuchen, wer du uns kommt und wer nicht. Und damit ganz anders als die von dir und anderen geforderten offenen Grenzen, damit sich die Flüchtlinge und andere Migranten dann selbst aussuchen können, in welches Land sie gehen wollen.

 

[Celetuiw]

Ein sicherer Drittstaat i.S.d. AsylG ist aber ein Staat innerhalb der EU und innerhalb der EU greift dann wiederum das Dublinsytem mit den angedachten Quotenverteilungen (was aber faktisch von Ungarn und Polen verweigert wird).

Du kannst auf der Gesetzeslage also für eine gerechte Verteilung in der EU plädieren, das tue ich btw auch, aber nicht für eine “Festung Europa“. Das geben diese Normen nicht her.

Sicherer Drittstaat – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Klagen gegen die Ablehnung würde ich nicht zulassen. Man kann nicht jedem Zuzügler die gleichen Rechte zugestehen, wie den Einheimischen.

Aber ganz entschieden nein! Die Gewaltenteilung ist ein, ich hoffte auch dir, zentrales Element unserer Gewaltenteilung und damit unserer Demokratie. Der zentrale Baustein des Zusammenspiels Exejutive -> Judikative ist, dass Verordnungen, Gesetze und Bescheide im Instanzenzug gerichtlich überprüft werden können.
Du kannst gegen jeden Bußgeldbescheid fürs Falschparken Klage erheben (nach Widerspruch) und weitere Verwaltungsakte die ihrer Natur nach weniger nachteilig für dich sind als Bürger als eine Ablehnung im Asylverfahren mit verbundener Ausreiseaufforderung.

Da gibt es keine Veranlassung m.M.n. die gerichtliche Kontrolle hier auszusetzen. Weder sind die Kosten exorbitant, noch sind die Gerichte noch mit Klagen überlastet.