Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Benrath]

Jungs es gibt die editier Funktion und das wurde bereits debattiert. In Folge lösche ich einfach die doppelten posts

 

[Btah]

Kommt auf deine Forderungen an. Wenn du nationale Strategien erwartest, dann sollte es auch ein nationales Problem sein, nicht ein Problem, dass vornehmlich in Ballungsräumen mit > n+1K Einwohnern zutrifft, andernorts aber zu keinen Problemen führt.

Es gibt da aber nun mal keine lokalen Lösungen. Wenn man der Meinung ist bzgl Flüchtlingen oder Migration sollte etwas getan werden, kann diese Forderung nur auf Bundesebene stattfinden. Berlin oder irgendein anderer Ballungsraum kann nun mal nicht einfach beschließen, dass nur bei ihm gewisse Menschen nicht mehr rein dürfen.
Das Problem ist woanders natürlich auch vor allem nur deswegen nicht vorhanden, weil es die entsprechenden Gruppen dort wenig bis gar nicht gibt. Daher seh ich jetzt auch nicht, warum die nicht betroffenen Gebiete sich dafür interessieren sollten und sich auf den Schlips getreten fühlen sollten.

 

[GeckoVOD]

Es gibt da aber nun mal keine lokalen Lösungen. Wenn man der Meinung ist bzgl Flüchtlingen oder Migration sollte etwas getan werden, kann diese Forderung nur auf Bundesebene stattfinden. Berlin oder irgendein anderer Ballungsraum kann nun mal nicht einfach beschließen, dass nur bei ihm gewisse Menschen nicht mehr rein dürfen.
Das Problem ist woanders natürlich auch vor allem nur deswegen nicht vorhanden, weil es die entsprechenden Gruppen dort wenig bis gar nicht gibt. Daher seh ich jetzt auch nicht, warum die nicht betroffenen Gebiete sich dafür interessieren sollten und sich auf den Schlips getreten fühlen sollten.

Das unterstellt es gäbe nur entweder/oder und daher auch keinerlei Kompromisse oder Zwischenlösungen, aka. "so einfach ist das".

 

[Btah]

Das unterstellt es gäbe nur entweder/oder und daher auch keinerlei Kompromisse oder Zwischenlösungen, aka. "so einfach ist das".

Ahja...dann lass doch mal eins von den möglichen lokalen Konzepten hören

 

[Deleted_228929]

glaub ich dir sofort, bei mir siehts halt anders aus, und jetzt?

Muss denn jeder Deutschlandweit (Durchschnitt) genervt von einer archaischen Machokultur sein, damit man das Problem irgendwie ernst nimmt? Anstatt abzustreiten dass es ein Problem gibt sollte man sich lieber Gedanken machen wie man es überhaupt lösen kann, (ohne gegen Menschnrechte zu verstossen).
Evtl. ist "aussitzen" und auf aufgeklärte Folgegeneration hoffen die einzige Möglichkeit die wir haben.

Mei, ich wollte halt auch einfach mal irgendeinen anekdotischen Scheißdreck in den Thread kippen, der über das Tehmer eigentlich nichts aussagt, aber hauptsache ich kann mal ordentlich rumproleten wie ich ganz knallhart was aus dem "richtigen Leben" erzähle und nicht aus dem "Elfenbeinturm". Aber keine Angst, ab hier überlasse ich dieses Gesprächskarussell wieder ganz den Stammkunden.

Was ist die Bevölkerung denn anderes als der durchschnittliche Bürger mal 82 Mio.?

Das hatte ich vorher ja ganz überlesen. Wtf?!

 

[Xantos2]

Durchschnitt =/= Median.

Der Median-Bürger wird 0 mal ermordet.
Der Durchschnittsbürger wird mit Wahrscheinlichkeit 0,..% im Jahr ermordet.

 

[saistaed]

Das hatte ich vorher ja ganz überlesen. Wtf?!

Ist statistisch denn nicht jeder eine exakte Kopie des Mittels?

 

[Gustavo]

Der Median-Bürger kommt mit Kriminaliät 0 in Kontakt -- deswegen schrieb ich ja, dass du mit deiner Intention am besten vom Median-Bürger reden solltest.

Der Durchschnittsbürger kommt natürlich mit Kriminalität in Berührung.
Das zu runden ist geil -- nach der Logik wird dann gerundet auch niemand ermordet, wenn knapp unter 50% ermordet werden.

Nur wenn du Kriminalität extrem weit definierst. Klar, letztendlich zahlen wir alle über höhere Preise für Ladendiebe mit, aber das stellt sich halt niemand unter den Auswirkungen von Kriminalität vor. Der Erwartungswert für eine dichotome Variable "Opfer von Kriminalität" durch Straftaten wie Körperverletzung oder Raub (oder gar Mord) ist statistisch gesehen so gering, dass prozentual eben exakt Null Prozent der Bürger jedes Jahr betroffen sind. Dass das keine robuste Statistik ist, wenn du von völlig absurden Verteilungen ausgehst (wie einer 49.999%- Mordrate, aber sonst keinerlei Straftaten) gilt für so ziemlich jede Statistik, die ich kenne; gleichzeitig ist sie natürlich SEHR viel robuster als eine einfache Betrachtung des Medians, denn es werden eben nicht nur lediglich mehr als 50% der Bürger nicht Opfer von Kriminalität in einem durchschnittlichen Jahr, sondern nur eine sehr kleine Minderheit. Und das ist ja noch eine freundliche Rechnung, denn auch wenn Heator das nicht glaubt, ist auch der Anteil der autochthonen Bevölkerung am Kriminalitätsaufkommen keineswegs vernachlässigbar (wenn auch nicht ohne Weiteres zu quantifizieren, da diese Zahlen, wie er richtig sagt, nicht erhoben werden). Unter sinnvolleren Voraussetzungen bzgl. der Verteilung von Kriminalität, die die Realität der Kriminalität in Deutschland widerspiegeln, erscheint mir die Betrachtung jedenfalls schon sinnvoll, eben weil es zeigt, dass wir hier immer keineswegs von Regelphänomenen reden.

Das sehe im Übrigen nicht nur ich so: Gerade neulich hast du uns versucht zu erklären, die Gefahr durch Terror in Afghanistan ließe sich sinnvoll mit der Gefahr im afghanischen Straßenverkehr vergleichen, um zu zeigen wie niedrig die Gefahr durch Terror doch pro Kopf ist. Ich mache hier nichts anderes.

Du möchtest einfach entschieden, welches Level von Kriminalität vernachlässigbar und vom Bürger auszuhalten ist. Das ist absurd & es steht jedem einzelen selbst zu, das zu beurteilen.

Wenn du eine junge Frau wärest, die gerne im Park abends joggen gehen würde, sähest du das Risiko vielleicht auch persönlich anders.

Überhaupt nicht. Ich möchte nur, dass eben tatsächlich das Level der vorherrschenden Kriminalität beurteilt wird und nicht mit Furcht vor Kriminalität hantiert wird, von welcher wir wissen dass sie nur schwach mit der tatsächlichen Kriminalität korreliert, um von einem Problem zu reden. Dann wird allerdings auch schnell klar, dass das Problem in Deutschland eben nur dann größer wird, wenn es einem darauf ankommt, WER kriminell ist und eben nicht, wie groß die Chance ist, Opfer von Kriminalität zu werden. In meinen Augen gebietet es die Fairness, dass du Einwanderern keinen Malus attestiert indem du ihre Straftaten stärker gewichtest, weil die Mehrheitsgesellschaft sich nun mal einen "Südländer" leichter als Täter vorstellen kann als einen autochthonen Deutschen und dementsprechend mehr Angst vor dem einen als vor dem anderen hat, selbst wenn die absolute Gefahr von beiden seit Jahrzehnten fast jedes Jahr sinkt.

Weiterhin lügst du, wenn du behauptest, ich hätte immer von "der Kriminalität in der Zukunft" gesprochen, wenn ich Bedenken wegen der Migration unqualifzierter junger Männer äußerte. Auch damals sprachen die Statistiken aus Gefängnissen oder aus der PKS Bände. Und in zitierten Quellen bezog ich mich auch auf die Vergangenheit, bspw. bzgl der Tatsache, dass schon 2011 43% der Berliner Intensivtäter arabischen Migrationshintergrund hatten - bei einem Bevölkerungsanteil von damals ca. 2%. Dass das nicht nur ein Problem ist, sondern auch gegen die Aufnahme weiterer unqualifizierter junger Männer aus dem arabischen Raum spricht, ist jedem Klar außer Dr. Gustavo Elfenbeinturm.

Aber dass die bspw überfallartige Vergewaltigungen durch Gruppen egal sind, weil es keine 10.000 / Jahr sind, hast du ja schon öfter gesagt. Dabei sind solche Vergewaltigungen und Morde an Frauen ja nur die Spitze des Eisberges, wie sich die von dir in Anführungszeichen gesetzten archaischen Wertvorstellungen gesellschaftliche Wirkmacht entfalten.

Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger, hier Leuten "Lügen" zu unterstellen, denn deine Behauptung lässt sich aus meinem Post in keiner Weise rauslesen. Im Gegenteil: Ich habe mir die Diskussion von 2016 nochmal angeschaut und ich weiß sehr genau, wovon du damals geredet hast. Mir dann im Gegenteil zu unterstellen, mir seien "überfallartige Vergewaltigungen durch Gruppen" egal ist menschlich im Übrigen unterste Schublade und schon arg infam. Ich bin nicht (mehr) sehr freundlich dir gegenüber, schon klar, aber mir käme im Leben nicht in den Sinn, solche Behauptungen dir gegenüber aufzustellen.

Auch dein Hinweis am Ende ist schön zynisch. Weil die zugewanderten Neukriminellen dann überwiegend unterprivilegierte, ärmere Menschen als Opfer haben (unter denen dann Ausländer und tatsächliche Flüchtlinge überproportional vertreten sind), soll das weniger schlimm sein, was?

Ich überlasse es dem geneigten Leser, sich zu fragen, wer von uns beiden zynisch(er) ist. Ich gebe nur zu Bedenken: Weder die meisten Opfer noch die meisten Täter wären überhaupt in Deutschland, wenn man deine Maßstäbe an Migranten anlegt. Ob der durchschnittliche Täter in Deutschland in seinem Heimatland nicht mindestens genauso leicht Täter geworden wäre und dazu nicht auch einige, die in ihren Heimatländern Täter geworden wären, in Deutschland sozioökonomische Bedingungen vorgefunden haben, die dazu beitragen dass sie nicht erst Täter werden, scheint dir gar nicht erst in den Sinn zu kommen. Das verschiebt vielleicht die Täter-Opfer-Konfiguration, ansonsten kaprizierst du dich letztendlich nur darauf, dass es uns nicht interessieren muss, weil es nicht auf unserem Staatsgebiet passiert wäre, weil du im Regelfall weder Täter noch Opfer überhaupt erst hierher kommen lassen würdest.

€dit:

Ist statistisch denn nicht jeder eine exakte Kopie des Mittels?

Ich arbeite gerade selbst an einer echten statistischen Revolution. Ich nenne mein Konzept "Variabilität" (Arbeitstitel).

 

[tzui]

Zusammenfassung: wenn man es mit Statistiken nicht belegen kann existiert es nicht

Wer sich bedroht/unwohl fühlt hat halt einfach ne kollektive irrationale Angsterkrankung entwickelt (wahrscheinlich durch die Panikmache der doofen Medien) und soll endlich mal zum Arzt gehen.

 

[Xantos2]

Zumal man es eben mit Statistiken belegen kann, nur halt dann als nicht-Opfer bequem gesagt wird, dass die Menge so klein wäre, dass es keine Rolle spielt. Sagt das mal den vielen Opfern schwerer Gewalt- und Sexualkriminalität.

 

[Gustavo]

Zusammenfassung: wenn man es mit Statistiken nicht belegen kann existiert es nicht

Wer sich bedroht/unwohl fühlt hat halt einfach ne kollektive irrationale Angsterkrankung entwickelt (wahrscheinlich durch die Panikmache der doofen Medien) und soll endlich mal zum Arzt gehen.

Du solltest deine Erfahrungen aus Neukölln mal in Buchlänge aufschreiben. Titelvorschlag: "Ansichten eines Mannes, der beide Hände in seine Hosentaschen steckt, jedes Mal wenn ein Türke auf der Straße zu nah an ihm vorbeiläuft"

Zumal man es eben mit Statistiken belegen kann, nur halt dann als nicht-Opfer bequem gesagt wird, dass die Menge so klein wäre, dass es keine Rolle spielt. Sagt das mal den vielen Opfern schwerer Gewalt- und Sexualkriminalität.

Und wir sind intellektuell wieder ganz unten angekommen. Ausgangsfrage ist, ob wir es mit einem gesellschaftlich relevanten Problem zu tun haben und es endet bei "aber wenn man sich nur Opfer anschaut werden 100% der Grundgesamtheit Opfer". Ok then.

 

[tzui]

Du solltest deine Erfahrungen aus Neukölln mal in Buchlänge aufschreiben. Titelvorschlag: "Ansichten eines Mannes, der beide Hände in seine Hosentaschen steckt, jedes Mal wenn ein Türke auf der Straße zu nah an ihm vorbeiläuft"

Netter flame, aber ich nenne es Ansichten eines linken Freundeskreises in Neukölln der zunehmend angepisst von migrantischer Machokultur ist. Das entspricht eher der Realität.
Oh, ich höre gerade eine gute Freundin die in der Hamburger Flüchtlingshilfe arbeitet will sofort mitschreiben.

Zum Glück gibt es hier ja ganz coole Dudes die Statistik studiert haben und wissen dass wir einfach nur "Angstneurosen" entwickeln und für uns zum Glück alles richtig einordnen können. Ich zeig einfach mal deine Posts rum und dann ist ja alles wieder fein.

 

[kritiker]

2021 und tzui schreibt meine posts

 

[tzui]

edit:
0. Bin ich in der Lage vernünftige Sätze zu formulieren und mich auszudrücken, und poste nicht nur verschwurbelte Links, gepaart mit Einzeilern (am besten noch copy paste Kommentare von youtube oder welt.de hier rein)

1. Bin ich fest davon überzeugt dass es in Köln und auch in Berlin mehr als genug Schweinswürste zu kaufen gibt.
2. Wäre es mir sowieso scheissegal wenn es nur noch halal Currywurst gäbe, die belästigt nämlich keinen.
3. Glaube ich nicht an große Weltverschwörungen sondern bin einfach nur angepisst von zunehmender ganz realer ekliger Machokultur in meinem Umfeld
4. Ziehe ich demnächst in einen Kiez, in dem sich ungebildete Unterschichten Migranten mit minderwertigen Kulturhintergrund mit Sicherheit keine Wohnung leisten können (quasi gated Community light, nicht schön aber -> problem solved) und lass NK Shithole, NK shithole sein.
5. verbitte ich mir Vergleiche mit rechten, antisemitischen eso Spinnern

 

[parats']

Oh, in welche gated community geht es denn?

 

[tzui]

Oh, in welche gated community geht es denn?

Bötzowviertel

 

[Stirling]

4. Ziehe ich demnächst in einen Kiez, in dem sich ungebildete Unterschichten Migranten mit minderwertigen Kulturhintergrund mit Sicherheit keine Wohnung leisten können (quasi gated Community light, nicht schön aber -> problem solved) und lass NK Shithole, NK shithole sein.

Das ist halt genau das Deutschland, in dem ich nicht leben will (ich nehme die Aussage einfach mal so hin, auch wenn ich glaube, dass tzui eher in der roten Flora wohnt ). Müssen ja nicht gleich gated communities sein, Segregation reicht schon.
Und bei solchen Entwicklungen ist es sogar fast nebensächlich, wie die Kriminalitäts- und Integrstionsstatistiken tatsächlich aussehen, da nur das Sicherheitsgefühl ausschlaggebend ist. Klar kann man versuchen, die Leute aufzuklären. Aber glaubt hier wirklich jemand, dass das bei der Mehrheit der Bevölkerung funktionieren wird?

 

[tzui]

dass tzui eher in der roten Flora wohnt

Die ist doch in HH

Klar kann man versuchen, die Leute aufzuklären.

Lol was willste denn da aufklären? Wenn die Leute keinen Bock auf "was auch immer" (z.b. ne toxische Kultur) in der Nachbarschaft haben, ziehen sie weg...
Willste ala Gustavo oder Ticor mit ner Statistik wedelnd nach Neukölln kommen und den Einwohner erklären dass das alles doch gar nicht so ätzend ist und sie sich mal nicht so anstellen sollen?

 

[kritiker]

es ist aber auch nicht alles schlecht.

die shisha bars verbreiten einen angenehmen duft in der fußgängerzone. liebevoll dekorierte handyreparaturläden laden zur displayschutzfolie ein, während wettbüros mit mehr fernsehern ausstaffiert sind, als mein feuchter kindheitstraum. gold an- und verkauf? ja warum denn nicht! edelmetall hat zukunft. oha, eine teestube. wieso gucken die breitgebauten männer so, als gäbs hier nasenbrüche statt drinks! dann lieber schnell weiter zum deutschen instant-bäcker. die haben jetzt auch hotdogs. zwar mit geflügel aber egal. is wahrscheinlich eh kein fleisch

 

[parats']

Wollt ihr euch nicht privat treffen und eure Echokammer ein wenig ausbauen?

 

[Gustavo]

Netter flame, aber ich nenne es Ansichten eines linken Freundeskreises in Neukölln der zunehmend angepisst von migrantischer Machokultur ist. Das entspricht eher der Realität.
Oh, ich höre gerade eine gute Freundin die in der Hamburger Flüchtlingshilfe arbeitet will sofort mitschreiben.

Zum Glück gibt es hier ja ganz coole Dudes die Statistik studiert haben und wissen dass wir einfach nur "Angstneurosen" entwickeln und zum Glück alles richtig einordnen können. Ich zeig einfach mal deine Posts rum und dann ist alles wieder fein.

Okay und was soll daraus jetzt bitte folgen? Ich hatte exakt NIE Probleme als ich in Kreuzkölln gewohnt habe, gleichen wir uns mit unseren Erfahrungen jetzt aus? Wenn es doch bloß so eine Art empirische Datenerhebung gäbe, mit der man das Problem quantifizieren könnte ...

Mal im Ernst: Du kannst Kriminalitätsbelastung nicht einfach so "erfühlen". Ich weiß, niemand denkt abstrakt dass er auf irgendeinen kognitiven bias reinfällt, wenn er davon hört, aber wenn man Leute ganz konkret fragt zeigt sich das Gegenteil. Das KFN hat 2006 und 2010 jeweils Umfragen gemacht, da wurden Leute gefragt wie sich die Kriminalität in den letzten Jahren entwickelt hat. Ergebnis:



Richtige Antwort war für beide Jahre leicht gesunken. Durchschnittliche Schätzungen für die Entwicklung in der letzten Dekade waren um 23 (2006) respektive 34 (2010) Prozent gestiegen.

 

[saistaed]

Vielleicht hab ich die Diskussion nicht gut genug verfolgt, aber wie kommen wir jetzt von "Frauen trauen sich nicht mehr oben ohne raus" zurück zum monothematischen Punkt Sicherheit/Kriminalität?
Es ist imo trivial, dass es die Lebensqualität - durchaus auch signifikant - beeinflussen kann, wenn man verstärkt von asozialem Verhalten umgeben ist - völlig unabhängig vom Risiko Opfer einer Straftat zu werden.

Man kann ketzt lang und breit darüber streiten, inwiefern sich die hier diskutierten Zuwanderergruppen im Alltag wirklich "asozialer" Verhalten und was davon die Mitmenschen wie betrifft. Selbst ohne jede persönliche Erfahrung würde ich es prima facie für plausibel halten, dass Gruppen, die in so ziemlich jeder Kategorie sozial erwünschten Verhaltens deutlich schlechtere Outcomes erzielen als die Mehrheitsbevölkerung, sich irgendwie auch im Alltag "schlechter" verhalten.
Es ist dann immernoch die Frage, was das genau heißt. Aber a priori erstmal jeden Einfluss auf die Lebensqualität anderer skeptisch zu sehen, weil wir ihn nicht präzise messen können, halte ich dann doch für etwas abgehoben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eben, ich verstehe auch nicht ganz, wieso Gustavo ständig diedes tote Pferd reitet. Erstens ist die Statistik eh verzerrt für dieses Thema, solange wir nach Staatsbürgerschaft und nicht Ethnie Daten erfassen und zweitens gibt es tausend Ebenen unter Kriminalität, die das Leben für die eingestammte Bevölkerung unangenehmer machen. Deswegen spricht Collier zB auch von „sozialen Kosten“ und meint damit eben nicht (nur) Kriminalität oder Terrorismus.

 

[tzui]

Sag mir mal bitte wo genau du in Kreuzkölln gelebt und vor allem wann das war, hier hat sich nämlich gefühlt seit 2-3 Jahren ziemlich viel verändert.

Mal im Ernst: Du kannst Kriminalitätsbelastung nicht einfach so "erfühlen". Ich weiß, niemand denkt abstrakt dass er auf irgendeinen kognitiven bias reinfällt, wenn er davon hört, aber wenn man Leute ganz konkret fragt zeigt sich das Gegenteil. Das KFN hat 2006 und 2010 jeweils Umfragen gemacht, da wurden Leute gefragt wie sich die Kriminalität in den letzten Jahren entwickelt hat. Ergebnis:

Du wirst es wohl nicht in hundert Jahren verstehen, mir geht nicht messbare Kriminaltätsbelastung mir geht es überhaupt nicht um Kriminalität.

Ist es Kriminell, wenn Jugendgruppen täglich tweilweise lautstark schreiend durch die Strasse laufen und sich mit anderen Jugendgangs anprollen? Nein!

Ist es Kriminell, wenn asoziale 30+ jährige Macho Türken mit ihrem Proll Karren mit heulenden Moor und irgendeinem einem orient gedudel oder "Gangster" Rap durch die Strassen fahren? Nein!

Hier laufen ab 22:00 zu 80% nur noch arabisch aussende Typen rum, ist das Kriminell? Nö!
Glaubste nicht? Du kennst doch bestimmt noch Leute die in Neukölln wohnen, frag deine Freunde mal wie viele Mädels da noch abends rum laufen.
Ich gehe seit der Pandemie jeden abend 2 Stunden im Viertel spazieren, 10k Schritte, Bewegung nach Home Office und so shizzle, ich glaube ich hab da mittlerweile nen ganz guten Eindruck.

Betrifft mich das direkt? Nein. Muss ich mich bedroht fühlen? vermutlich Nicht (wahrscheinlich steigt die Chance da irgendwie unglücklich zwischen zu geraten und ernsthaft Schaden zu nehmen um 0,0001%)
Geht mir das ganze gehabe trotzdem auf den Sack? Auf jeden Fall Ja! Würde es dir übrigens auch

Da wirst du nix kriminelles messen können, das ist halt ein Gefühl, ein Bedrohungsgefühl, ein Gefühl dass sich irgendwas verändert hat, das deine Umgebung irgendwie "feindlicher", "asozialer" geworden ist.

Wenn ich jetzt nur allein dieses Gefühl hätte, kann man natürlich ganz souverän, Ticor like, irgendwas von Kackwurst in der Hose und Angstneurose labern.
Komischerweise bin ich aber nicht der einzige, es müssen wohl schon mehrere Leute im Freundes und Bekanntenkreis in den letzten Jahren nicht so coole Erfahrungen in Neukölln gemacht haben, wahrscheinlich Erfahrungen die nicht in irgendeiner Kriminalitätsstatistik auftauchen. Weil es nicht kriminell ist ein asoziales Mitglied einer Machokultur zu sein! Wir brauchen da keine statistische Bestätigung oder Widerlegung, absoluter realtätsferner Bullshit, zu denken da mit Statistiken ankommen zu wollen.

So und jetzt viel Spaß weiterhin beim White Nights vs "schlimme primitve Stammtischparolen" rumgewixe

Okay und was soll daraus jetzt bitte folgen?

Ka? Nichts? Was ich mit dem Post bezwecke, einfach mal nen anderer Blickwinkel. belebt den Thread und ich kann irgendwo meine Meinung rausposaunen

 

[Gustavo]

Vielleicht hab ich die Diskussion nicht gut genug verfolgt, aber wie kommen wir jetzt von "Frauen trauen sich nicht mehr oben ohne raus" zurück zum monothematischen Punkt Sicherheit/Kriminalität?
Es ist imo trivial, dass es die Lebensqualität - durchaus auch signifikant - beeinflussen kann, wenn man verstärkt von asozialem Verhalten umgeben ist - völlig unabhängig vom Risiko Opfer einer Straftat zu werden.

Ich fand der Zusammenhang war vom ersten Punkt an relativ deutlich: Furcht vor Kriminalität ist nicht dasselbe und wie gesagt nur relativ schwach korreliert mit dem tatsächlichen Kriminalitätsaufkommen. Leute sind relativ deutlich sensibler für "Ausländerkriminalität", weil da nochmal ganz andere Emotionen aktiviert werden. Das führt dazu, dass sie erstens die Gefahr häufig als viel zu hoch einschätzen und zweitens die negativen Verhaltensweisen von (sichtbaren) Ausländern für sie sehr viel salienter sind als die negativen Verhaltensweisen von autochthonen Deutschen. Das verstärkt sich natürlich in dem Maße noch, in dem sichtbare Ausländer einen größeren Teil der demografischen Gruppe stellen, die für solche Probleme hauptsächlich verantwortlich ist, junge Männer. Dazu kommt, dass ich es für ziemlich offensichtlich halte, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen sich besonders häufig und überproportional dadurch getriggert fühlt, wenn junge "Ausländer" asoziales Verhalten an den Tag legen. Ich könnte da nur spekulieren, weil ich zu solchen Einstellungen keine empirischen Daten kenne (nur für Schwarze in den USA, aber ich will das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen).

Ich sage gar nicht, dass ich es a priori für unwahrscheinlich halte, dass asoziales Verhalten nicht häufiger bei diesen Gruppen auftritt. Ich würde sogar vermuten, dass das ziemlich sicher der Fall ist. Ich finde es bloß affig, wenn das Problem in einen Kontext gesetzt wird wie heator es getan hat, dass wir hier quasi die Anfangszüge des Untergangs des Abendlandes beobachten können.

Man kann ketzt lang und breit darüber streiten, inwiefern sich die hier diskutierten Zuwanderergruppen im Alltag wirklich "asozialer" Verhalten und was davon die Mitmenschen wie betrifft. Selbst ohne jede persönliche Erfahrung würde ich es prima facie für plausibel halten, dass Gruppen, die in so ziemlich jeder Kategorie sozial erwünschten Verhaltens deutlich schlechtere Outcomes erzielen als die Mehrheitsbevölkerung, sich irgendwie auch im Alltag "schlechter" verhalten.
Es ist dann immernoch die Frage, was das genau heißt. Aber a priori erstmal jeden Einfluss auf die Lebensqualität anderer skeptisch zu sehen, weil wir ihn nicht präzise messen können, halte ich dann doch für etwas abgehoben.

"Jeden" Einfluss sehe ich auch nicht skeptisch. Aber was jetzt der Erkenntnismehrwert von tzuis Anekdoten aus Neukölln ist entzieht sich mir halt auch. Zumal hier immer latent so getan wird, als wären Einwanderer quasi eine Verhandlungsmasse, die nur bei genehmem Verhalten ihr Recht behalten, in Deutschland zu sein, wobei das dann jeder für sich selbst definieren können möchte. Das finde ich schon etwas frappierend in einem Thread, in dem es eigentlich um Flüchtlinge gehen soll. Der größere Punkt ist imho, dass wir mittelfristig auf mehr Einwanderung angewiesen sind. Vielleicht würde das keine oder weniger Probleme mit sich bringen, wenn wir hier großangelegte Ansiedlungsaktionen für Südostasiaten anleiern, aber das halte ich nicht für unrealistisch. Insofern wird man sich darüber unterhalten müssen, wie man die problematischen Nebeneffekte, die man durch Einwanderung erhält, halbwegs verträglich macht. Da finde ich Panikmache wie sie hier im Thread von einigen betrieben wird nicht sehr hilfreich. Ich habe wie gesagt kein Problem damit, über die Probleme zu reden die bestimmte Kulturgruppen häufiger mitbringen als die angestammte Bevölkerung, aber ich würde eigentlich immer eher behelfsweise auf das schauen, was wir halbwegs quantifizieren können (und was mutmaßlich auch nicht so schlecht mit sonstigem asozialen Verhalten korreliert) anstatt auf irgendwelche Anekdoten von einer zertifizierten Angstkartoffel wie tzui. Insbesondere nicht, weil es eben auch nahe liegt zu glauben, dass der anekdotische Blick die Problematik besonders verzerrt, eben wegen der unterschiedlichen Salienz.

 

[schlaef3r]

alle Probleme komplett verharmlosen ist auch super, dann muss man auch nichts mehr tun und kann die weiter in den Zwischenlagern rumgammeln lassen, weil ist ja alles super.

 

[tzui]

Da finde ich Panikmache wie sie hier im Thread von einigen betrieben wird nicht sehr hilfreich.

ich zeige einfach nur ganz konkret Probleme auf (die nicht nur ich so sehe) und du (und ticor) kommst mit der Panikmache Schublade da sieht man doch direkt wie sehr du dich überhaupt mit den Problemen beschäftigen willst.
Ignorieren, totschweigen oder noch besser den Leuten die auf das Problem aufmerksam machen irgend ne irrationale Angststörung unterstellen ("Hand in den Taschen wenn ein Türke kommt" was immer das auch bedeuten soll..)


Und genau du mit deinem Feldzug gegen "Stammtischparolen" bist in der Diskussion das Synonym warum wir in Deutschland seit Jahren die dinge nicht beim Namen nennen.
Du könntest halt einfach mal zugeben, dass wir ein echtes Problem mit Zuwanderung aus rückständigen Kulturen haben, anstatt wie ein Autist auf entsprechende Außwertungen zu warten. Weil für dich das Problem vorher nicht existiert.

Was sagst du eigentlich einer Mitarbeiterin der Flüchtlingshilfe, die dir frustriert erzählt dass ihrer Erfahrung nach 90% aosziale frauenfeindliche macho Arschlöcher sind? Fragst du nach den Meßparametern oder kommst du sofort mit Nahbereich und Angstkartoffel um die ecke?

Vielleicht würde das keine oder weniger Probleme mit sich bringen, wenn wir hier großangelegte Ansiedlungsaktionen für Südostasiaten anleiern,

Fände ich besser und zwar nicht aus Rassengründen sondern weil ich mit deren Kultur besser klar komme.

Es ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, die Integration der Türken ist krachend gescheitert, selbst in der dritten Generation ist die asozialen Rate, trotz first world Bildungsversuchen, höher als je zuvor. Wieso sollte das bei den Mitgliedern aus anderen archaischen Machokulturen anders sein?

frappierend in einem Thread, in dem es eigentlich um Flüchtlinge gehen soll.

oh und natürlich noch garniert mit einem entsetzten moralischen Statement

----------------------

Und zu den Schrecksnszenarios von Heator, hier noch ein bisschen "Panikmache":
Was wäre denn wenn immer mehr Menschen (hab zumindest nicht den Eindruck das es weniger werden) keinen Bock mehr auf diese Pisskulturen haben (öhm natürlich nur irrationale Ängste entwickeln) oder um es netter auszudrücken die negativen Auswirkunegn des Umfeldes auf die Lebensqualität nicht mehr so hinnehmen und irgendwann tatsächlich mehrheitlich Hitler2 und die Demokratie (ab)wählen, wer ist dann schuld? Die Leute die keinen Bock mehr haben oder vielleicht doch die moralisch saubere Demokratie die es überhaupt soweit hat kommen lassen?
Unrealistisch? Panikmache?

Der größere Punkt ist imho, dass wir mittelfristig auf mehr Einwanderung angewiesen sind.

Wieviel Zuwanderung "brauchen" wir denn zusätzlich für die Wirtschaft und zum Erhalt des Generationenvertrages? 20 Millionen bis 2050? und die sollen alle aus rückständigen Kulturen des nahen Osten gedeckt werden? Na das sind ja tolle Aussichten.

 

[Xantos2]

Aktuelle Nachrichten zu Afghanistan: Nur wenige Ortskräfte ausgeflogen

Einem Medienbericht zufolge sind von insgesamt 4.500 Ortskräften nur knapp mehr als 100 ausgeflogen worden. Maas wirbt in Afghanistans Nachbarstaaten um Hilfe.

taz.de

Überraschung - inklusive Familienmitgliedern waren nur 400 der 4000 geretteten Ortskräfte.

Der Rest waren einfach irgendwelche Afghanen, die da weg wollten. Und unter denen sich natürlich die mit Kraft und Geld durchgesetzt haben und die -wieder Überraschung- vor allem Männer sind.

Zu dem Fehler, die Ortskräfte nicht rechtzeitig zu evakuieren kommt jetzt also der Fehler, da willkürlich Resettlements betrieben zu haben.

 

[Gustavo]

Aktuelle Nachrichten zu Afghanistan: Nur wenige Ortskräfte ausgeflogen

Einem Medienbericht zufolge sind von insgesamt 4.500 Ortskräften nur knapp mehr als 100 ausgeflogen worden. Maas wirbt in Afghanistans Nachbarstaaten um Hilfe.

taz.de

Überraschung - inklusive Familienmitgliedern waren nur 400 der 4000 geretteten Ortskräfte.

Der Rest waren einfach irgendwelche Afghanen, die da weg wollten. Und unter denen sich natürlich die mit Kraft und Geld durchgesetzt haben und die -wieder Überraschung- vor allem Männer sind.

Zu dem Fehler, die Ortskräfte nicht rechtzeitig zu evakuieren kommt jetzt also der Fehler, da willkürlich Resettlements betrieben zu haben.

Woher hast du diese Informationen? Das AA behauptet das Gegenteil:

https://twitter.com/i/web/status/1430449467526893572

Kann nicht beurteilen was davon jetzt stimmt.

 

[tzui]

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen

Ex-Bundeswehr-Oberst über afghanische Ortskräfte
„Selbstlosigkeit war das Letzte, was diese Leute angetrieben hat“
Kai Portmann
Ein ehemaliger Oberst der Bundeswehr urteilt in einem Leserbrief abschätzig über die afghanischen Ortskräfte. Sie locke der „Wohlstandsmagnet Deutschland“.

Ex-Bundeswehr-Oberst über afghanische Ortskräfte: „Innerlich verachten uns diese Menschen“

Ein ehemaliger Oberst der Bundeswehr urteilt in einem Leserbrief abschätzig über die afghanischen Ortskräfte. Sie locke der „Wohlstandsmagnet Deutschland“.

tagesspiegel.de

​

 

[Gustavo]

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen

Der durchschnittliche Sozialschmarotzer teilt halt nicht gerne.

 

[Celetuiw]

Die Diskussion hier bringt irgendwie keinem mehr was oder? Die Ansichten sind unter den Schreibern recht klar verteilt, das is ja auch ok.

Der Ton ist aber zusehends verhärtet, wir schmeißen uns eh nur an den Kopf was die Gegenseite nicht einsehen wird?

Ich möchte hier garnicht meine “diskursive Überlegenheit“ preisen, mein Fakeargument gegen Heat war auch schon bissig geschrieben.

Ich werfe nur die Frage hiermit inne Runde ob der Fred hier in dieser Form viel Mehrwert hat und ob wir das konstruktiver gestalten können?

Spoiler

wenn es geclosed werden soll linke ich gerne ein paar Bildartikel zur Provokation

 

[tzui]

Ich werfe nur die Frage hiermit inne Runde ob der Fred hier in dieser Form viel Mehrwert hat und ob wir das konstruktiver gestalten können?

wenn man sich mal darauf einigen würde DASS ein Problem existiert.

Dann könnte man gemeinsam überlegen was für Lösungsansätze wir haben. -> Abschieben, bessere Integration/teilhabe, mehr Bildungsangebote, Gettoisierung vermeiden (Zwangsumsiedlung ), Migration für kompatiblere Kulturgruppen attraktiver machen um Ad hoc ein paar zu nennen.

Aber solange Autistavo bewaffnet mit ein paar Statistiken hier ständig reingesteppt kommt und rumplärrt es gäbe doch gar kein Problem, er habe es doch hier schwarz auf weiß, sehe ich da wenig Ansatzpunkte.

 

[Celetuiw]

wenn man sich mal darauf einigen würde DASS ein Problem existiert.

Dann könnte man gemeinsam überlegen was für Lösungsansätze wir haben. -> Abschieben, bessere Integration/teilhabe, mehr Bildungsangebote, Gettoisierung vermeiden (Zwangsumsiedlung ), Migration für kompatiblere Kulturgruppen attraktiver machen um Ad hoc ein paar zu nennen.

Ok, das ist jetzt doch ein bisschen enttäuschend. “Wir können uns konstruktiv unterhalten, wenn du mir recht gibst.“ echt?
Hmh k

Edüt: wenn du ihn Autistavo nennst hatter bestimmt mehr Lust deine Argumente zu hören...

 

[tzui]

Wir können uns konstruktiv über Lösungen unterhalten wenn du einsiehst dass es ein Problem gibt.
Alles andere ist doch echt Kindergarten.

Ich denke doch auch nicht mit dir darüber nach wie man die Luft sauber bekommt um den blauen Himmel wieder zu sehen und du die ganze Zeit darüber diskutieren willst ob der Himmel überhaupt jemals Blau war. Finde ich einfach wenig Zielführend. Lenkt nur vom Thema ab.

Seht es ein, ihr verrennt euch hier ziemlich hart. Passiert Schwamm drüber

 

[Celetuiw]

Wir können uns konstruktiv über Lösungen unterhalten wenn du einsiehst dass es ein Problem gibt.
Alles andere ist doch echt Kindergarten.

Nee. Offener Diskurs ist eben das: offen.
Nicht ich unterhalte mich nur vernünftig mit Leuten, die eh schon meine Meinung teilen. Das ist Kindergarten. Monolog an.mich selbst und meine Freunde. Wer anderer Ansicht ist, ist dum.

 

[tzui]

Ja dann kannste aber ganz viele andere vermeintliche Fakten in Frage stellen.
Wo soll der Diskurs beginnen, beim Einzeller?

Jetzt mal ehrlich, keiner von euch glaubt doch wirklich dass die Integration gut gelaufen ist?
Das ist doch alles nur white knight gehabe gegen den dunklen Stammtischbruder mit seinen unreflektierten tumpen Emotionen.

 

[tzui]

Edüt: wenn du ihn Autistavo nennst hatter bestimmt mehr Lust deine Argumente zu hören...

schöner derail, aber so eine Mimose wird er schon nicht sein, les mal wie er mich nennt ^^

 

[Celetuiw]

schöner derail, aber so ein Mimose wird er schon nicht sein, les mal wie er mich nennt

Derail? Wie kommst du auf sowas? Es ist einfach ein Fakt, dass Sachdiskussionen nicht besser werden, sondern schlechter weil persönlich aufgeladen, wenn man auf die persönliche Schiene wechselt.
Ich hab ka wie er dich nennt und kb zu suchen, ist natürlich das gleiche in Gruen.

Das ist doch alles nur white knight gehabe

Ich habe diese Einteilung, die aus ami land geschwappt ist, schon immer abgelehnt. Ich teile in Foren meine Meinung, das authentisch. Ich muss mich nicht in meiner social media bubble (mit den 30 Leuten hier ) profilieren. Ich bin auch nicht nur pro nur weil du anti bist.
Ich meine also was ich schreibe und nein für mich ist auch schwer nachvollziehbar wie z.b. heat zu seinen Ansichten kommt. Trotzdem unterstell ich ihm nicht “dass er das ja so nicht meinen kann“

Das Problem ist nur: ab dem Moment wo du die Ansichten der Gegenseite abtust als “das kann ja nicht dein ernst sein weil xy“ beendest du das Gespräch auf Augenhöhe. Weil muss man ja nicht mehr drüber reden, eh alles white-knight zeug.

 

[tzui]

Ehrlich gesagt will ich auch gar nicht darüber reden ob* wir ein Problem haben (dachte das wäre langsam klar geworden.)

*Weil wir eins haben -> Fakt!