Afghanistan

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Naja, ich denke, man wollte einen großen Teil davon schon rausholen, hat aber gehofft, dass das eher tröpfelnd und unterm Radar geht. Mal eben zu verkünden, dass man jetzt 10-20.000 Leute aus Afghanistan einfliegt, war einem im Wahljahr wohl zu heiß.
10k Afghanen die bereit waren mit den Ausländern zusammenzuarbeiten und sich dadurch zumindest potentiell (zum Zeitpunkt dieser Entscheidung) dem Vorwurf des Verrats (durch Taliban etc.) auszusetzen.
Wer sich deswegen aufregt dem ist nicht mehr zu helfen.

Den Tag an dem Heiko Maas in der Bedeutungslosigkeit versinkt werde ich feiern.
 
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echt ne sauerrei wie mit den Ortskräften umgegangen wird, ka ob es schon gepostet wurde:

 
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Sehr gutes Video, gestern abend angeschaut

Kleines Nebenthema:
An manchen Stellen fand ich aber die Erwartungshaltung auch merkwürdig. Beispielweise wurde eben nicht nur beklagt, dass die Leute nicht rausgeholt wurden/werden, sondern auch "die werden dann in Deutschland in eine Wohnung gesteckt und bekommen Hartz IV" -- was soll denn da anderes fair sein? Rausholen ja, aber wie sollte man mehr als H4 rechtfertigen?

Ebenso dieses bashing der Arbeitsverträge. Dass die monatlich kündbar sind und nicht voll deutschem Arbeitsrecht entsprechen finde ich völlig in Ordnung. Weil sich ja tatsächlich die Bedürfnisse des Einsatzes dauernd ändern können. Und die Jobs waren sicher besser als andere lokale -- und niemand wurde gezwungen.

Nochmal: Für ihre Sicherheit sorgen ja -- aber da kommt auch eine merkwürdige und etwas weltfremde Anspruchshaltung durch. Ich glaube, diese Anspruchshaltung der Aktivisten könnte auch mit ein Grund sein, warum dann sogar weniger gemacht wird als sinnvoll -- die Angst vor "kleiner Finger, ganze Hand" und dass die Vereine und NGOs dann eben nicht zufrieden wären, wenn man die Ortskräfte herausholt und dann sofort neue Forderungen kommen a la "na wenn das für die Ortskräfte nicht sicher ist, dann doch auch nicht für XYZ".

Für mich war das btw ein Grund, vor dem endgültigen Abzug gegen die Evakuierung der Ortskräfte zu sein -- der Präzedenzfall, dass Afghanistan letztlich in seiner Gänze so unsicher sei, dass man keine Kriminellen abschieben dürfte und doch eigentlich auch am besten jeden dort abholen müsste.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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10k Afghanen die bereit waren mit den Ausländern zusammenzuarbeiten und sich dadurch zumindest potentiell (zum Zeitpunkt dieser Entscheidung) dem Vorwurf des Verrats (durch Taliban etc.) auszusetzen.
Wer sich deswegen aufregt dem ist nicht mehr zu helfen.

Siehst du direkt unter dir: Niemand denkt mehr über die marginalen Effekte auf die Flüchtlingsbewegungen nach. Da wird einfach alles wild durcheinander geworfen. Ich habe neulich eine Studie gesehen, die überhaupt keinen Pull-Effekt für 2015 gefunden hat, aber in der Politik wird weiterhin wild darüber schwadroniert, dass sich 2015 nicht wiederholen dürfte, als ob das in irgendeiner Weise realistisch wäre, nur weil sich irgendwo auf der Welt eine neue humanitäre Katastrophe anbahnt.
 
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Es haben doch sogar genug der Migranten selbst gesagt, dass sie aufgebrochen sind nachdem und weil die Grenzen geöffnet und gezielt offen gelassen wurden. Oder die ganzen Trittbrettfahrer aus dem Balkan.

Die Existenz des Pull-Effekt 2015 abzustreifen.. oje.

Guter Artikel zu den Parallelen zwischen Muslimbrüdern und Taliban: https://www.mena-watch.com/taliban-...idemokratischen-projekts/?no_cache=1629520273

Man sieht ja auch, dass Qatar die Taliban unterstützt hat. Qatar, Muslimbrüder, Hamas und Erdogan ist letztlich eine Mischpoke, deren Vertreter in Deutschland zu oft hofiert werden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Es haben doch sogar genug der Migranten selbst gesagt, dass sie aufgebrochen sind nachdem und weil die Grenzen geöffnet und gezielt offen gelassen wurden. Oder die ganzen Trittbrettfahrer aus dem Balkan.

Die Existenz des Pull-Effekt 2015 abzustreifen.. oje.

Lass mich raten: Du hast die Studie nicht mal gelesen, richtig?
 
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Ich habe sie nicht ganz gelesen, aber geschaut, welche Datensätze sie nutzt. Daraus kann man nichts konklusives ableiten, weil es ja total viele Störeffekte gab, bspw dass danach die Grenzen eben doch wieder (von anderen) geschlossen wurden etc.

Der Pull-Effekt ist ja nicht nur, wenn dann über die nächsten Jahre mehr kommen -- sondern auch dass damals dann 2015-2016 viel mehr gekommen sind, als wenn man die Pull-Faktoren (offene Grenzen, keine Abschiebungen/Rückschiebungen, monetäre Leistungen, Aussicht auf Familienzusammenführung etc) nicht gehabt hätte. Darüber sagt die Studie schlicht nichts.
 
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Haben sie USA auch, verdammt wieso passt das jetzt nicht mehr
Ja, dass die USA im kalten Krieg Islamisten unterstützt hat, war ein gigantischer Fehler. Und? Macht es das besser, wenn heute andere diese Barbaren unterstützten, weil sie die gleiche Hass-Ideologie verbreiten wollen?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich habe sie nicht ganz gelesen

Du hast die Studie "nicht ganz" gelesen, aber deine Einwände beziehen sich auf zwei Dinge*, die direkt auf den ersten zwei Seiten behandelt werden? Ok then.




*
(1) "Es gibt confounders": Es gibt immer confoudner, deshalb das Diff-in-Diff und die alternative Messung von Intentions
(2) "Aber was ist mit den Leuten, die 2015 kamen?" Die sind selbst das treatment
 

Das Schaf

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Ja, dass die USA im kalten Krieg Islamisten unterstützt hat, war ein gigantischer Fehler. Und? Macht es das besser, wenn heute andere diese Barbaren unterstützten, weil sie die gleiche Hass-Ideologie verbreiten wollen?
Weil du dir gefühlt deine Thesen und Schlüsse aus deinen Thesen immer zusammen reimst wie es für dich gerade passt ja.
 
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Wenn du möchtest, führe ich meine Bedenken bzgl. der Studie gern weiter aus.

Ich zitiere daraus und kommentiere:

There is limited evidence whether welcoming policies attract more future migration (see Annex 1.3 for detailed review of the evidence). Albeit rarely formulated explicitly, this "pull effect" hypothesis relies on several assumptions. First, changes in migration policies change a priori preferences for another destination country among those migrants who are already considering migration. However, destination choices are largely driven by employment prospects, existing social ties and linguistic proximity (Massey & Espinosa, 1997; Crawley & Hagen‐Zanker, 2019).
Ich bezweifle, dass das soziale Sicherungsnetz keine Rolle spielt. Und relevant in 2015 war da, dass die Erwartungshaltung verstärkt/aufgebaut wurde, dass du als illegaler Migrant hier nicht nur bleiben kannst, sondern eben Kohle bekommst. Hier sind ja auch konkret Geschichten bekannt, dass diese Erwartungen sogar noch total überzogen waren, a la "da bekommst du ein Haus".

Kenne die hier zitierten Studien aber nicht, insofern kann ich nicht sagen, oib die tatsächlich gut wiederlegen, ob Cash Payments für Flüchtlinge und danach Arbeitslose tatsächlich keine Rolle spielen, oder ob sie den Aspekt nur geflissentlich ignorieren.

Weiterhin waren ja Teil der innerdeutschen Propaganda, dass wir die Leute total gut als Arbeitskräfte gebrauchen könnten. Siehe Zetsches Geschwätz vom "zweiten Wirtschaftswunder", wo 1 Jahr später Daimler eine minimale Menge beschäftigt hate.

Die überzogene, aufgebauschte Erwartungshaltung, dass die Migranten hier als willkommene Arbeitskräfte mit offenen armen empfangen wurde, wird hier aber doch sogar explizit als Pull-Faktor benannt ("destination choices are largely driven by employment prospects").

Any policy signal would need to outweigh these factors.
Lol? Warum?

1. Damit ein Pull-Faktor Relevanz hat, muss er nicht die anderen Faktoren "outweighen", sondern kann eben auch das Zünglein an der Wagge sein.
2. Siehe oben -- ein Teil des Pull-Faktors bezieht sich ja exakt auf einen dieser nachgewiesenen Faktorn.

Second, migrants are aware of policies in destination countries ( Crawley & Hagen‐Zanker, 2019; Fitzgerald et al., 2014; Laurentsyeva & A. Rahim, 2018). While this may be the case for some countries with sizable diaspora communities already present, geographically proximate countries, or those with extensive media coverage and penetration, it is less certain for many of the origin countries of forced and irregular migrants.
"Less certain" -- im Zeitalter von Social Media und Messaging? Und wo es genau dazu viele Berichte, auch von Migranten selbst gab, dass sie von Landsleuten eben gehört haben, man solle nach Deutschland, da werde man aufgenommen und bekomme Geld etc.?

Dieser Punkt #2 ist also überhaupt nicht widerlegt hier, sondern wird nur substanzlos angezweifelt. Dass das getan wird, legt für mich nahe, dass die Autoren der Studie gar nicht ergebnisoffen herangegangen sind, sondern ggf einfach nur "beweisen" wollten, was sie hofften.

Third, potential migrants have no budget constraints keeping them from funding costly journeys. However, displacement largely takes place in low-income settings restricting migration options for large segments of society.
Was ist denn das für ein Argument?
Es geht ja eben gerade darum, dass der Pull-Faktor nicht nur die allerärmsten "displaced" betrifft.
Sondern dass durch den Pull-Faktor (also die Möglichkeit, ungehindert einreisen zu können, nicht zurück geschickt zu werden & hier dann Cash zu bekommen) eben Menschen, die gar nicht in akuter Not sind, nach Deutschland aufbrechen oder weiterreisen.
Beispiele:
- Westafrikaner, deren Familie sich die $2k leisten konnte, und die dann damals aufgebrochen sind (was dann zur Mittelmeerkatastrophe führte)
- Syrer, die in der Türkei in leidlicher Sicherheit waren, und sich dann entschieden haben, doch nochmal für die bessere wirtschaftliche Situation ihr Leben (und das ihrer Kinder) auf der Ägäis zu riskieren

Vielleicht haben wir hier einfach keine klare Definition, was mit "Pull-Faktor" gemeint ist. Für mich eben das, was ich gerade beschrieben habe .

Pull Faktor == Dass jemand, der nicht mit dem Tode bedroht ist und gerade schon irgendwie klar kommt, dann doch migriert, aufgrund von Faktoren wie:
  1. ich werde reingelassen, auch ohne Papiere
  2. ich werde nicht wieder weggeschickt und
  3. ich bekomme Cash
  4. Diese Faktoren werden durch die Chefin medial bestätigt und als alternativlos verkauft
Fourth, potential migrants disregard subsequent policy changes conflicting with the initial positive signal. This is inconsistent with the second assumption that migrants are aware of relevant policies in destination countries.
Häh?
Natürlich hat es einen positiven Effekt (i.S.v. niedrigeren Migrationszahlen), wenn danach die Policy wieder weniger locker gemacht wurde.
Ein Teil der Migranten reagierrte vorher auf die "jetzt kommt mal alle"-Signale -- und ein Teil derer, die bis dahin noch nicht aufgebrochen sind, versucht es dann nicht mehr aufgrund der "oh, doch zuviele -- wir sind jetzt wieder strenger"-Signale.

Das ist aber doch die Definition von Pull-Effekt: Dass die Policy des aufnehmenden Landes eine Rolle spielt, ob du aufbrichst.
Diejenigen, die Pull-Effekte abstreiten, behaupteten ja immer, dass ALLE, die da ihr Leben im Mittelmeer riskieren, SO ODER SO aufgebrochen und ihr Leben riskiert hätten. Was logisch, statistisch (Australien) und auch anekdotisch (die vielen Berichte der Migranten, die ja berichtet haben, wieso sie aufbrechen) falsch ist.
 
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parats'

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Afghanistan Reddit liefert zur Zeit wesentlich bessere und vor allem schnellere Infos als die Medien:

In den Medien wird der Widerstand in Panjir erst seit zwei Tagen diskutiert, dabei gab es schon seit Tagen größere Gefechte, gestern wurde wohl ein großer Konvoi der Taliban vernichtet. Hunderte gefangene und getötete Taliban, ein wunderbarer Tag :top:

Moskau meldet derweil, dass die Taliban bereit wären über eine Übergabe von Panjir "zu verhandeln". Wenn unsere Regierungen jetzt ernsthaft auch noch die letzte Region an die Taliban abverhandeln, statt im Gegenteil die letzten Widerständler Afghanistans heimlich zu unterstützen (bestenfalls mit Luftschlägen, sobald die Evakuierung in Kabul abgeschlossen ist), kotze im Strahl.

Richtig ekelhaft war Röttgen beim Interview mit Gysi und Maischberger. Sie hat versucht ihn zu cornern, warum er jetzt rumheutl, dass man die Ortskräfte rausholen müsse aber im Frühjahr einen entsprechenden Antrag der Grünen bzw. Linken ablehnte:


Wie er sich da windet und versucht die Frage nicht zu beantworten oder so zu tun, als ob egal sei. Es ist so abartig. Der Umgang mit den Ortskräften war für mich im Übrigen der letzte Sargnagel für jede Chance auf eine Stimme von mir für die CDU. Es ist einfach erbärmlich wie jedes andere Land der Welt ihre Ortskräfte rettet, die Franzosen fahren mit gepanzerten Konvois schwerbewaffnet durch Kabul und ballern ihre Leute raus, und Deutschland kriegt mal wieder nichts geschissen bzw. nur zu spät zu und wenig.

Das ist gerade für Konservative einfach beschämend. Die Ortkräfte haben ihr Leben für uns eingesetzt, es ist das Gebot von Anstand und Moral sie zu retten. Sie haben Deutschland verdient! Stattdessen wird man wieder zigtausende illegale Flüchtlinge faktisch aufnehmen, die sich irgendwie zu Fuß durchschlagen oder sich einen Platz im Flugzeug erschleichen, wie der abgeschobene Straftäter, während diejenigen, die es verdient hätten, das Nachsehen haben. Es ist wie verflucht, als ob das deutsche Migrationsrecht nur darauf aus ist möglichst viele Falsche ins Land zu holen und möglichst alle Richtigen nicht reinzulasssen oder abzuschieben, wenn sie sich bloß genug integriert haben und zB gerade auf der Arbeit sind.
 

Scorn4

Servitor
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Stattdessen wird man wieder zigtausende illegale Flüchtlinge faktisch aufnehmen, die sich irgendwie zu Fuß durchschlagen oder sich einen Platz im Flugzeug erschleichen
Dann sind die Flüchtlinge ja nicht illegal, oder? Das hört sich ja echt nach herkömmlichen Flüchtlingen an.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dann sind die Flüchtlinge ja nicht illegal, oder? Das hört sich ja echt nach herkömmlichen Flüchtlingen an.
Tja, so weit ist die ständige Widerholung von falschen Tatsachen gekommen, dass Menschen unabsichtlich Illegale als "normale Flüchtlinge" sehen. Wer zu Fuß nach Deutschland kommt, durchquert zig sichere Staaten und ist damit illegal in Deutschland. Es gibt keinen Weg als Flüchtling legal über den Landweg nach Deutschland einzureisen, wenn man seinen Antrag nicht bereits zuvor gestellt und genehmigt bekommen hat. Jeder, der es trotzdem tut, ist illegal.
 

parats'

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AKK scheint ihren Ministerposten in den Ring zu werfen. Macht gefühlt jetzt eh kaum noch was aus, denn sollte die CDU noch Teil einer kommenden Koalition sein, wird AKK wohl kaum wieder Ministerin.
 
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Ein monat vor regierungsende ist das wohlfeil und nicht ehrenwert
 

parats'

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Naja, im Zweifel sägt sie ihre politische Zukunft komplett ab. Ich glaube kaum, dass AKK nochmal zurück in die Landespolitik geht, aber das wäre wohl das letzte Betätigungsfeld.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja, im Zweifel sägt sie ihre politische Zukunft komplett ab. Ich glaube kaum, dass AKK nochmal zurück in die Landespolitik geht, aber das wäre wohl das letzte Betätigungsfeld.
Vermutlich hat sie so oder so keine politische Zukunft und weiß das auch.
 
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Trotzdem sagt sie es klar - anders als Maas oder die Bundeskanzlerin.
 
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So weit ich das bisher mitbekommen hat, trägt AKK auch weniger Schuld an dem Debakel als Maas und (allen voran) Seehofer. Insofern rechne ich ihr das durchaus an, auch wenn es mehr von symbolischem Wert ist.
 
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ziemlich wurst, ob das jetzt in anbetracht der kommenden bundestagswahl wirklich noch was ausmacht, finde es trotzdem erfrischend, dass endlich mal wieder jemand statt schwurbelei tatsächlich fehler eingesteht und damit konsequenzen verknüpft. davon könnten sich alle eine scheibe abschneiden.
 

Celetuiw

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Das seltsame daran ist, dass das Bauernopfer so offensichtlich ist.
Welche Verantwortung soll das Verteidigungsministerium denn übernehmen?
Grundsätzlich zum Abzug aus Afghanistan: zuständigkeit liegt im Kanzleramt.
Handwerkliches zur Visa Vergabe, Evakuierungszeitplan etc: Außenministerium.
Das Verteidigungsministerium hätte nur tu vertreten, wenn es handwerkliche operative Fehler in der Evakuierung gab. Und das ist afaik nicht der Fall.
Also schön, dass man eine Schuldige ausgeguckt hat, aber eigentlich muss Verantwortung da getragen werden wo die Sache verbockt wurde.
 

Deleted_228929

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Vor allem finde ich geil, dass jemand für die simple zur-Kenntnis-Nahme einer - obendrein in der Verfassung festgelegten - Selbstverständlichkeit (eine Ministerin trägt für ihren Geschäftsbereich die Verantwortung) über'n Klee gelobt wird.
 
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Ein sehr guter Artikel für alle Träumer und Labertaschen :top2:

 

Benrath

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Inwiefern kann die deutsche Regierung so sehr was für das gesamthafte Versagen in Afghanistan? Man hätte sich vielleicht komplett raus halten können aber sonst?

Nen anonymer PMC ist natürlich die beste Quelle
 

Celetuiw

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Ein sehr guter Artikel für alle Träumer und Labertaschen :top2:

Junge Freiheit? So sehr interessiert mich die Meinung der AfD nicht, dass ich sie mir auch noch als zeitungsartikel gönnen muss. Mal abgesehen davon, dass ein paar Schreiberlinge dort gute Verbindungen haben zu Rechtsradikalen.
 
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https://www.spiegel.de/politik/ausl...gen-asyl-fuer-bundeswehr-helfer-a-895071.html

Kabul kritisiert nicht nur Berlin, sondern alle Nato-Nationen, die Asyl-Programme für ihre lokalen Mitarbeiter planen. Die Pläne, so Kabul, würden "die Moral des afghanischen Volkes" schwächen. In einer zweiten Note argumentierte die Regierung sogar, die Offerten würden "Angst, Unruhe und Bedenken" und eine "Demoralisierung der afghanischen Bevölkerung" schüren.

Ist von 2014, ich kann mir aber vorstellen, dass 2021 die selben Bedenken seitens der afghanischen Regierung geäußert wurden.
 
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Stimmt schon -- gerade wenn eben nicht klar ist, dass die Taliban gewinnen, kann man durchaus argumentieren, dass es ein schlechtes Signal gewesen wäre, fatalistisch-früh da Evakurierungen durchzuführen..

Aber dennoch hätte man eben einen Plan in Abhängigkeiten haben können. Bspw. was mache ich ganz konkret, wenn bestimmte Städte/Provinzen in die Händer der Taliban fallen (bspw. dann Evakuierung der Nachbarprovinzen?).
 

Shihatsu

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Ich wurde gerade von @Benrath darauf aufmerksam gemacht das hier ein Haufen Posts fehlen- was er nicht nachvollziehen konnte - und stellte nach reiflicher Prüfung die folgende Erkenntnis bereit:

WTF :elefant:

Offenbar habe ich gestern (während ich im Zoo war) hier einiges an Beiträgen markiert und unwissentlich und fälschlicherweise gelöscht - ooops :angel:

Beiträge wieder da, bitte um Verzeihung :hail:
 

Gustavo

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Konservative Abrechnung mit Merkel, der ich als linksgrünversifter Gutmensch voll und ganz zustimme:


Eigentlich ein einziges money quote. "Professionelle Gleichgültigkeit" bringt Merkels gesamte Kanzlerschaft auf den Punkt.

Bizarrer Artikel, passt zum Hausstil der NZZ. Komplett Europa befindet sich außenpolitisch bei der Geschichte doch im Nichtschwimmerbecken, als ob in Deutschland irgendwer irgendwas hätte machen können um den Verlauf dieses Kriegs nennenswert zu beeinflussen. Die Welt dreht sich doch nicht um Deutschland, wtf.
 

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Bizarrer Artikel, passt zum Hausstil der NZZ. Komplett Europa befindet sich außenpolitisch bei der Geschichte doch im Nichtschwimmerbecken, als ob in Deutschland irgendwer irgendwas hätte machen können um den Verlauf dieses Kriegs nennenswert zu beeinflussen. Die Welt dreht sich doch nicht um Deutschland, wtf.
Es geht nicht darum, dass Deutschland im Alleingang den NATO-Einsatz zu einem anderen Ergebnis hätte bringen können, sondern um Merkels geradezu aggressiven Unwillen, von ihrer Richtlinienkompetenz (= ihre Hauptaufgabe als Bundeskanzlerin) Gebrauch zu machen und damit der deutschen Regierungspolitik irgendeine Art von Zielrichtung vorzugeben und dass diese vollkommene und obendrein zur Schau gestellte Abwesenheit irgendeiner Art von Führung und Verantwortung sich quer durch alle Politikbereiche zieht.

Dieses Totaldesaster von Evakuierung ist im Prinzip Merkels gesamte Kanzlerschaft quasi in Miniatur: Ihre Minister überbieten sich in Unfähigkeit und gegenseitiger Blockade, während Mutti demonstrativ desinteressiert keinen Finger krumm macht, um dann hinterher in ihrer Regierungserklärung wieder "wissenschaftlich" und "pragmatisch" und "unideologisch" (oder wie unsere Medienfritzen dieses Sich-den-Arsch-breit-Hocken, das hier 16 Jahre zelebriert wurde auch immer beschreiben) irgendwelche "Analysen" zum besten zu geben, so als ob sie unbeteiligte Beobachterin wäre und mit allem nichts zu tun hat.
 
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Ich bin bekanntlich jemand, der Merkel grundsätzlich eher wohlwollend gegenüber eingestellt ist. Aber dieser Kritik ist imo wenig entgegenzusetzen. Es scheint einfach ziemlich stark Merkels Stil zu entsprechen die Leute um sich herum machen zu lassen. Das ist im Exzess einer Bundeskanzlerin aber einfach nicht angemessen.
 
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