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Afghanistan

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Mal ein Thema, das - wie alle anderen Themen :ugly: - keinerlei Rolle im Wahlkampf spielt: https://www.dw.com/de/meinung-die-usa-versagen-in-afghanistan/a-58871459

Ist aber natürlich verständlich. Außer der Linkspartei haben alle diesen Einsatz (fast) immer unterstützt und kein Mensch, der halbwegs alle Tassen im Schrank hat, kann ernsthaft behaupten, er sei auch nur ansatzweise erfolgreich gewesen. Im Gegenteil ist das ja das maximale Desaster, aber halt mit Ansage. Ohne jetzt Experte zu sein: Die Taliban wurden halt nie besiegt, sondern nur verdrängt. Solange der ISI weiter dahinter steckt, kann man tausend Jahre lang NATO-Soldaten in Afghanistan parken, sobald die weg sind wird es immer nur zwei Monate dauern bis die Taliban wieder da sind. Komischerseise gab es in den letzten 20 Jahre nie eine Diskussion darüber, dass man mal Pakistan freundlich bitten könnte, seine Unterstützung für die Taliban runterzufahren. Zumindest nichts, was an die Öffentlichkeit gelangt wäre.

Den DW-Kommentar finde ich btw relativ lächerlich bzgl. des einseitigen Rumdreschens auf den USA im Allgemeinen und Biden im Besonderen. Es warten doch alle beteiligten Länder seit +10 Jahren nur darauf, dass die USA abziehen, damit auch sie sich schnellstmöglich verpissen können. Außer Bündnistreue gab es ja auch nie ein Argument für Europa (oder irgendwen) in dieses spaßige Abenteuer zu ziehen.
 

parats'

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Ist aber natürlich verständlich. Außer der Linkspartei haben alle diesen Einsatz (fast) immer unterstützt und kein Mensch, der halbwegs alle Tassen im Schrank hat, kann ernsthaft behaupten, er sei auch nur ansatzweise erfolgreich gewesen. Im Gegenteil ist das ja das maximale Desaster, aber halt mit Ansage. Ohne jetzt Experte zu sein: Die Taliban wurden halt nie besiegt, sondern nur verdrängt. Solange der ISI weiter dahinter steckt, kann man tausend Jahre lang NATO-Soldaten in Afghanistan parken, sobald die weg sind wird es immer nur zwei Monate dauern bis die Taliban wieder da sind. Komischerseise gab es in den letzten 20 Jahre nie eine Diskussion darüber, dass man mal Pakistan freundlich bitten könnte, seine Unterstützung für die Taliban runterzufahren. Zumindest nichts, was an die Öffentlichkeit gelangt wäre.
Aufgrund der Struktur hätte das auch jedem klar sein können. Nur weil man mit der Durand Linie eine Grenze vor über 100 Jahren gezogen hat, heißt es nicht, dass danach alle Stämme brav auf eine der beiden Seiten hüpfen. Man hat die Paschtunen damals nur auf der Landkarte geteilt und genau das hat man die letzten 20 Jahre auch gemerkt. In der lokalen Peripherie zählt das Wort des lokalen Warlords mehr als das irgendeiner zentralen Regierung, die dazu im Falle Afghanistan noch alle Jahrzehnte ausgetauscht wird.
 
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Vor allem sind die Taliban auch ein super Instrument für Pakistan, ihre eigenen Terroristen loszuwerden. Weg schieben ist einfacher als zu bekämpfen.
Wobei ich mir nicht sicher bin, wie stark das Argument der Durand Linie wirklich ist. Das ist mehrere Generationen her, normalerweise arrangieren sich Menschen mit sowas irgendwann.
Das Problem sehe ich eher darin, dass Afghanistan eben keine Nation ist.
 

parats'

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Genau deshalb zählt der Stamm viel mehr. Als ob die Paschtunen erst seit der britischen Kolonialzeit in der Region existiert haben.
 

Gustavo

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Mal ein Thema, das - wie alle anderen Themen :ugly: - keinerlei Rolle im Wahlkampf spielt: https://www.dw.com/de/meinung-die-usa-versagen-in-afghanistan/a-58871459

Alter. Wie kann man aus dieser Geschichte bitte irgendwas anderes mitnehmen als die Tatsache, dass der Westen vielleicht einfach nicht Dinge versprechen sollte, die er nicht halten kann? Ich habe vor zwei Wochen diesen Artikel gelesen. Muss man sich mal reinziehen:

Over the past several weeks, as the Taliban swept through half of Afghanistan’s more than 400 districts, set up checkpoints at key highways, and seized border crossings, it has been easy to assume they are on the way to taking over the entire country. Indeed, the Taliban have themselves claimed as much. But there’s no reason to take such propaganda at face value.

That’s not to say that the Afghan government’s own propaganda about retaking lost territory deserves to be taken any more seriously. The reality is that the opposing forces in Afghanistan—which include at least half a dozen anti-Taliban independent militias—are currently far more balanced than most outside observers seem to believe. After the U.S. military withdraws, Afghanistan is most likely headed toward a protracted conflict and a political stalemate.

Diese Frau arbeitet u.a. für die Deutsche Welle. Wie dumm kann man bitte sein? Selbst der dümmste Hund fällt beim zwanzigsten Mal nicht mehr drauf rein, wenn man so tut als hätte man das Bällchen geworfen aber eigentlich nur hinter dem Rücken versteckt. Aber diesen Leuten kann man seit 20 Jahren wahlweise erzählen, in Afghanistan ist wahlweise alles schön ausgeglichen oder die Taliban werden ja eigentlich zurückgedrängt. Alles nur Fleischwunden.
 
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Was für eine Blamage.

Die Bundeswehr fliegt am Montag morgen gemütlich aus Hannover los, während Kabul bereits am Sonntag gefallen ist und die deutschen Staatsbürger ebenfalls am Sonntag von Amerikanern ausgeflogen wurden. Ich bin ernsthaft davon ausgegangen, dass wir unter strenger Geheimhaltung bereits seit einer Woche eine Eingreiftruppe in Usbekistan vorausstationiert haben und die Evakuierungsoperation bereits seit Samstag läuft :ugly:
Die Unfähigkeit unserer Regierung ist unerträglich. Zum Glück ist niemand umgekommen und die Alliierten haben mal wieder den Job für uns mitgemacht. Man kann sich nur noch schämen.

Die Rechnung wird kommen (aber natürlich nicht öffentlich kommuniziert werden). Die Amerikaner werden keine afghanischen Ortskräfte ungeprüft in ihr Land lassen. Da dürfen wir unsere Versäumnisse dann wieder teuer abbezahlen und einige tausend Afghanen hier aufnehmen, einschließlich dem einen oder anderen späteren Attentäter (dann natürlich ein nicht zu verhindernder Einzelfall und der arme ist auch noch psychisch krank).
Meine Wette: In den nächsten Tagen wird es humanitäre Flüge nach Deutschland geben, bejubelt von der Tagesschau.
 
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Ich stimme dir zu - nur was hat das mit der Wahl 2021 zu tun? Die kommende Bundesregierung wird nicht mit dieser vergleichbar sein.
Gehts dir um die eventuell stattfindenden Flüchtlinge, die kommen werden und dann darüber eine breite öffentliche Diskussion stattfinden solle?
 
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Hier hat gerade die Afghanistan Diskussion stattgefunden, habe mich dem nur angeschlossen.
Wenn man eine nur annähernd fähige Opposition hätte, dann würde diese Angelegenheit ernste Auswirkungen auf AKK und Heiko Witzfigur haben. Ich würde mir wünschen, dass das Thema im Wahlkampf aufgenommen wird, aber ich glaube nicht daran.
 
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Vielleicht bin ich ja dum, aber mir fehlt die Fantasie, wie man sich aus Afghanistan hätte zurückziehen sollen, ohne dass die Taliban im Nachhinein alles übernehmen. Das war doch von vornherein der Hauptkritikpunkt an dieser ganzen Truppen Abzugsgeschichte. Inklusive daraus resultierenden Flüchtlingsbewegungen.
Wie hätte man es denn besser machen können?
 
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Vielleicht bin ich ja dum, aber mir fehlt die Fantasie, wie man sich aus Afghanistan hätte zurückziehen sollen, ohne dass die Taliban im Nachhinein alles übernehmen. Das war doch von vornherein der Hauptkritikpunkt an dieser ganzen Truppen Abzugsgeschichte. Inklusive daraus resultierenden Flüchtlingsbewegungen.
Wie hätte man es denn besser machen können?

Thats the trick kiddo, you don't ;)

Tatsächlich sehe ich auch keine Möglichkeit, mE wäre eine Dauerpräsenz besser gewesen. So ein Projekt muss auf mindestens 100 Jahre angelegt sein, nicht auf 20 oder gar nur 10 o.Ä. Im Grunde war die Situation ja so gut, wie sie selten war in Afghanistan. Durch die militärische Präsenz mussten sich die Taliban verstecken und konnten maximal kleinere Anschläge ausführen und man hatte eine einigermaßen geordnete Patt Situation. Die Opferzahlen des gesamten Konflikts waren lächerlich klein 3600 Soldaten der gesamten Allianz und das auf 20 Jahre - zivile Opfer etwa 60 000. In 20 Jahren (!!!). Das ist nichts, das wäre an der Ostfront 43 ein vergleichsweise gemütlicher Nachmittag. Klar, die finanziellen Kosten sind groß, aber wie groß waren sie im Vergleich zu den ganzen Rattenschwanzproblemen, die jetzt aus einem Talibanfghanistan resultieren?

Fazit: Wenn man da reingeht, muss man quasi für immer reingehen bzw. für viele Generationen. Die perosnellen Kosten sind absolut schulterbar gewesen, die monetären vermutlich auch, wenn man es mit dem contrafaktischen Szenario gegenrechnet. Der Abzug war entsprechend die schlechteste aller Ideen, in der Ausführung sowieso.
 

Gustavo

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Fazit: Wenn man da reingeht, muss man quasi für immer reingehen bzw. für viele Generationen. Die perosnellen Kosten sind absolut schulterbar gewesen, die monetären vermutlich auch, wenn man es mit dem contrafaktischen Szenario gegenrechnet. Der Abzug war entsprechend die schlechteste aller Ideen, in der Ausführung sowieso.

Na ja, schulterbar sind die Kosten für ein reiches Land wie die USA schon. Allerdings: https://watson.brown.edu/costsofwar...etary-costs-date-us-war-afghanistan-2001-2021

Das ist imho ein extrem schlechter Deal. Klar, einiges davon bleibt im Land und stimuliert die Wirtschaft, aber insgesamt muss man doch sagen, dass das Geld größtenteils in den Sand gesetzt wurde. Mit zwei Billionen Dollar hätte man eine Menge mehr anfangen können.
 
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Was für eine Blamage.

Die Bundeswehr fliegt am Montag morgen gemütlich aus Hannover los, während Kabul bereits am Sonntag gefallen ist und die deutschen Staatsbürger ebenfalls am Sonntag von Amerikanern ausgeflogen wurden. Ich bin ernsthaft davon ausgegangen, dass wir unter strenger Geheimhaltung bereits seit einer Woche eine Eingreiftruppe in Usbekistan vorausstationiert haben und die Evakuierungsoperation bereits seit Samstag läuft :ugly:
Die Unfähigkeit unserer Regierung ist unerträglich. Zum Glück ist niemand umgekommen und die Alliierten haben mal wieder den Job für uns mitgemacht. Man kann sich nur noch schämen.
Moment mal, die sind tatsächlich erst heute früh in D gestartet? :rofl2: Nicht ernsthaft, oder? Ich dachte, die wollten früher abdüsen?

Was war es diesmal? Pilot nicht ausgeschlafen? TÜV nicht verfügbar? Windstärke über 3 km/h? Sonntag muss arbeitsfrei sein? Mutti, Annegret und Heiko mussten noch überlegen ob sie diese schwierige Entscheidung treffen können?
 
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Na ja, schulterbar sind die Kosten für ein reiches Land wie die USA schon. Allerdings: https://watson.brown.edu/costsofwar...etary-costs-date-us-war-afghanistan-2001-2021

Das ist imho ein extrem schlechter Deal. Klar, einiges davon bleibt im Land und stimuliert die Wirtschaft, aber insgesamt muss man doch sagen, dass das Geld größtenteils in den Sand gesetzt wurde. Mit zwei Billionen Dollar hätte man eine Menge mehr anfangen können.

Klar, Trump hatte in der Hinsicht auch völlig recht, dass die Kosten zwischen den beteiligten Alliierten völlig ungerecht verteilt waren. Ich weiß auch nicht, wie sehr auf Kosteneffizienz geachtet wurde. Meine Vermutung wäre, dass man den Konflikt mit viel weniger Mitteln hätte frozen lassen können bzw. genug Präsenz aufbauen, um die Taliban in Deckung zu halten und währenddessen Generation nach Generation westlich indoktrinieren. Vermutlich wäre aber auch ein Schaufenster ala Westberlin nicht schlecht gewesen, da die Afghanen selbst nicht mal ihre Schuhe binden können, hätte man das allerdings wahrscheinlich auch stemmen müssen. Jedenfalls wären die Taliban mit einer aktiven Luftwaffe und ordentlicher Ladung Drohnen mit ein paar tausend Mann am Boden im Schach zu halten gewesen. Sie haben ja jetzt nach US Angaben keine 100k Mann unter Waffen.

Meine Meinung ist auch in dieser ZEIT Kolumne ganz gut zusammengefasst:
Es war die Unfähigkeit, eine dauerhafte Strategie oder nur Idee zu entwickeln, was man denn in Afghanistan wollte. Dabei dachten viele: Wenn man schon den Aufbau des Landes nicht schaffte, so konnte man vielleicht den Absturz in ein "Talibanistan" verhindern. Aber diese Überlegungen waren von vornherein durch die Vorgabe behindert, dass man unbedingt komplett und bald abziehen müsse. Warum eigentlich?

In Afghanistan ging es schon lange nicht mehr um große Kampfeinsätze, sondern um schlichte Präsenzdemonstrationen. Die USA hatten zuletzt 2.500 Soldaten im Land, ein Wachbataillon mit angeschlossenem Luftstützpunkt, mehr nicht. Warum war es so wahnsinnig wichtig, die abzuziehen?
Wenn in einigen Monaten die Taliban das ganze Land beherrschen, wenn Schulen geschlossen, wenn Afghanen im ganzen Land aufgeknüpft und gesteinigt werden, wenn die Musik verstummt, wird niemand diese Frage befriedigend beantworten können. Aber wenn die Taliban dem "Islamischen Staat" seine Basis genehmigen und vielleicht Al-Kaida und wem sonst noch, dann dürfte die Afghanistan-Frage neu gestellt werden. Dann wird man den Zeiten nachtrauern, als 2.500 US-Soldaten und ihre europäischen Verbündeten Talibanistan vorerst verhindert hatten.

Jedenfalls hoffe ich, dass zumindest kein deutscher Politiker, insbesondere der LINKEN und Grünen, die ständig gegen den Einsatz gehetzt haben oder direkt die dumm-feige Geisteshaltung von "deutsche Soldaten dürfen nur in Deutschland eingesetzt werden" (aka Vulgärpazifismus), jetzt die Dreistigkeit haben sich über gesteigte Frauen und abgehackte Gliedmaßen zu empören.
 
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parats'

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Diese Empörung hast du bei der Linken afaik nie gehabt. Die Grünen fahren da natürlich die Doppelmoral und befürworten als gestartete Friedenspartei die Befriedung der Welt mit Bomben. :deliver:
 
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Diese Empörung hast du bei der Linken afaik nie gehabt. Die Grünen fahren da natürlich die Doppelmoral und befürworten als gestartete Friedenspartei die Befriedung der Welt mit Bomben. :deliver:
Doch natürlich, die Linken haben von Anfang an gegen Afghanistan gehetzt und vertreten doch ebenso einen Vulgärpazifismus. Es gibt in dieser Partei ja sogar eine relevante Strömung, die aus der NATO austreten will :rofl:


Die ausländischen Truppen provozieren den Widerstand der islamistischen Gruppen. Im Herbst 2016 war es zu Angriffen der Taliban auf Kasernen von Bundeswehr und US-Armee gekommen. Dabei waren mehrere afghanische Zivilisten getötet worden.

Verstehste, die armen Islamisten wurden provoziert. Schuld ist vermutlich auch hier "der Kapitalismus"-
 
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Man sollte sich über die Taten der Taliban empören. Aber eben vor allem darüber, und nicht vor allem darüber, dass andere diese nicht verhindern.
 

parats'

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Ich meinte damit eher, dass die Linke immer geschlossen hinter der Entscheidung zum Afghanistaneinsatz stand auch mit den Konsequenzen für die lokale Bevölkerung.
Bei den Grünen ist es immer ein Coinflip. Joschka Fischer ist mit wehenden Fahnen dem Balkankrieg beigetreten, das würde ich der aktuellen Führungsetage so nicht mehr unterstellen, aber auszuschließen wäre es eben nicht.
Die Causa Afghanistan und auch der letzte Irakkrieg (wobei der ohnehin ohne direkte Beteiligung der Bundeswehr stattfand) waren aber mMn nicht zu rechtfertigen, auch wenn ich die Aussage von Struck, dass Deutschlands Sicherheit am Hindukusch verteidigt wird zum Teil nachvollziehen kann.
Bevor das hier aber derailed, kann man gerne ein eigenes Topic dafür aufmachen. Mit der Wahl hat es ja kaum was zu tun..
 
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Man sollte sich über die Taten der Taliban empören. Aber eben vor allem darüber, und nicht vor allem darüber, dass andere diese nicht verhindern.

Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Im Grunde sind wir hier ja wieder beim Pazifismusthema. Wenn wir uns einig sind, dass es bestimmte Gründe gibt, einen souveränen Staat von außen anzugreifen, wenn er bestimmte Verbrechen in seinem Land verübt (Basislinie, auf die sich vermutlich fast alle einigen können wäre Genozid/Holocaust), dann ist die Diskussion nur noch, wo die Linie gezogen wird. Für mich ist sie bei Steinzeitislamisten überschritten. Diese sollten nirgends auf der Welt einfach existieren dürfen oder gar einen Staat haben. Und wenn man sie schlicht jedes mal per Drohne in die Luft jagt, wenn sich mehr als 10 von denen irgendwo öffentlich zeigen.

Ich meinte damit eher, dass die Linke immer geschlossen hinter der Entscheidung zum Afghanistaneinsatz stand auch mit den Konsequenzen für die lokale Bevölkerung.

Wie kommst du darauf? Die Linke stimmt seit jeher schön gemeinsam mit der AfD als einzige Partei geschlossen gegen den Einsatz:

Eklat im Bundestag: Parlamentspräsident Lammert hat mehrere Mitglieder der Linken des Plenums verwiesen. Die Fraktion verließ geschlossen den Saal. Die Abgeordneten hatten mit Plakaten gegen die Afghanistan-Mission der Bundeswehr protestiert.

Gegen den Afghanistaneinsatz zu sein ist quasi ein Markenkern der LINKEN gewesen. Ich glaub du hast da eine etwas verkehrte Errinerung.

Die Causa Afghanistan und auch der letzte Irakkrieg waren aber mMn nicht zu rechtfertigen, auch wenn ich die Aussage von Struck, dass Deutschlands Sicherheit am Hindukusch verteidigt wird zum Teil nachvollziehen kann.

Also Afghanistan und Irak sind absolut nicht zu vergleichen. Afghanistan wurde vor 2001 unter den Taliban zu einem internationalen Terroristen Dreh- und Angelpunkt. Bin Laden hat da auch nicht aus Spaß gechillt. Aber auch ohne das, hätten die Taliban weggebombt gehört. Ich errinere mich sehr genau wie ich etwa 2000 eine arte Doku über Afghanistan gesehen habe, wie die dort Menschen von Kränen gehängt, Frauen in Müllsäcke gesteckt und insbesondere unschätzbare Kulturschätze wie die rieisigen Buddhastatuen in der Wüste einfach vernichtet haben. Schon da habe ich gedacht, dass diese Unmenschen von der Erde getilgt werden müssen (und was für H***söhne die Amerikaner waren, dass sie diese Monster unterstützt haben gegen die Sovjetunion - aber to be fair, es war die Quittung dafür, dass die Russen ähnliche Monster in Form der Kommunisten in Vietnam unterstützt haben).
 

parats'

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Wie kommst du darauf? Die Linke stimmt seit jeher schön gemeinsam mit der AfD als einzige Partei geschlossen gegen den Einsatz:
Das sage ich doch. Natürlich sind sie dagegen. Du hörst aber danach keine Stimmen, dass man was gegen die Taliban unternehmen muss.
Insofern sind sie zumindest in ihrer Haltung konsequent. ;)
 
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Achso, dann hab ich dich da falsch verstanden. Jo, sie sind konsequent unmenschlich in ihrer Haltung "wir sind voll für Gleichberechtigung und Menschenrechte, super wichtig und so. Außer es geht um Frauenrechte oder so ein Gedöns hinter unserer Grenze. Dann können wir leider nix tun, das ist uns zwar wichtig, aber jetzt nicht SO wichtig, dass wir dafür irgendwas riskieren würden, denn wir sind kleine feige Duckmäuse. Wenn wir universelle Menschenrechte sagen, dann meinen wir natürlich nicht, dass wir bereit sind irgendwas dafür zu tun hahahaha".
 
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@HeatoR:
Ich meine damit, dass man sich über Verbrecher auch dann emporen darf, wenn man -aus welchen Gründen auch immer- selbst nicht dagegen einschreitet.
 
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Naja wir können leider nicht die ganze Welt retten...weder hinsichtlich solcher Konzepte wie Weltfrieden, noch irgendwie allen Menschen auf der Welt zumindest gewisse Menschenrechte bringen.
Wenn es ein richtiges Konzept gäbe (müsste dann eigentlich über die UN kommen), da in der Welt was zu machen, wäre ich da auch durchaus dafür. Aber aus Prinzip in zB Afghanistan mal einzufallen ohne langfristigen Plan ist halt Blödsinn und leider erstaunt es wenig, dass es am Ende so läuft wie jetzt, es war eigentlich nur die Frage nach wie vielen Jahren das passiert. Daher seh ich den Afghanistaneinsatz auch eher als eine weitere nette Träumerei.
 
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Ich verstehe Heator einfach nicht.

Der Einsatz der von CDU, FDP, SPD und Grünen begonnen, verwaltet und verkackt wurde (und auch nur, weil die USA da überhaupt drin waren, sonst hätte nicht mal das verwalten funktioniert), ist gnadenlos gescheitert, aber er rantet gegen die Linke, die den Einsatz immer abgelehnt hat.

Ich drehe mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt?
 
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Ich verstehe Heator einfach nicht.

Der Einsatz der von CDU, FDP, SPD und Grünen begonnen, verwaltet und verkackt wurde (und auch nur, weil die USA da überhaupt drin waren, sonst hätte nicht mal das verwalten funktioniert), ist gnadenlos gescheitert, aber er rantet gegen die Linke, die den Einsatz immer abgelehnt hat.

Ich drehe mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt?

Der Einsatz ist durch den Abzug gescheitert. Zuvor hat er mE das erreicht, was man realistischerweise erreichen hätte können und das war eine ggü Talibanstan deutlich bessere Gesamtsituation. Siehe ZON Kommentar. Dass in Afghanistan eine westliche Demokratie entsehen würde, habe zumindest ich nie erwartet. Die Taliban in ihren Erdlöchern zu halten, wenigstens in den Städten ein einigermaßen freies Leben zu ermöglichen, ist mE schon ein guter Erfolg.

Naja wir können leider nicht die ganze Welt retten...weder hinsichtlich solcher Konzepte wie Weltfrieden, noch irgendwie allen Menschen auf der Welt zumindest gewisse Menschenrechte bringen.

Es geht ja nicht um ganze Welt retten, sondern um gewisse rote Linien. zB Steinzeitislamisten, die Weltkulturerbe zerstören und Menschen versklaven. Da sollte die Botschaft an jeden auf der Welt sein: tu es, und wir bomben dich weg. Es gibt kein Recht aus Islamismus.

Aber aus Prinzip in zB Afghanistan mal einzufallen ohne langfristigen Plan ist halt Blödsinn und leider erstaunt es wenig, dass es am Ende so läuft wie jetzt, es war eigentlich nur die Frage nach wie vielen Jahren das passiert. Daher seh ich den Afghanistaneinsatz auch eher als eine weitere nette Träumerei.

So wie er gelaufen ist, sicherlich. Das Problem ist, dass auch hier die Demokratie mit ihrem bescheuerten kurzfristigen Denkweisen in 4 Jahres Zyklen unfähig ist, langfristige Probleme zu adressieren. So ein Einsatz macht nur Sinn, wenn man ihn von Anfang an für viele Generationen anlegt und entsprechend auch plant.
 
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parats'

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Der Einsatz ist durch den Abzug gescheitert. Zuvor hat er mE das erreicht, was man realistischerweise erreichen hätte können und das war eine ggü Talibanstan deutlich bessere Gesamtsituation. Siehe ZON Kommentar. Dass in Afghanistan eine westliche Demokratie entsehen würde, habe zumindest ich nie erwartet. Die Taliban in ihren Erdlöchern zu halten, wenigstens in den Städten ein einigermaßen freies Leben zu ermöglichen, ist mE schon ein guter Erfolg.
Aber fairerweise hätte das jedem schon vor 20 Jahren klar sein müssen, dass ein Abzug der Truppen zu den jetzigen Verhältnissen führen musste.
In der Peripherie gilt doch nicht das Gesetz und Recht der zentralen Regierung und schon gar nicht, wenn diese durch westliche Mächte (aka der Feind) installiert und gestützt wird. Davon ab sind die Paschtunen extrem weit verbreitet und lokal bestens vernetzt, das ist keine 08/15 Guerilla Truppe wie vielleicht mal in Südamerika.
 
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Es geht ja nicht um ganze Welt retten, sondern um gewisse rote Linien. zB Steinzeitislamisten, die Weltkulturerbe zerstören und Menschen versklaven. Da sollte die Botschaft an jeden auf der Welt sein: tu es, und wir bomben dich weg. Es gibt kein Recht aus Islamismus.
Dann sind wir also "für immer" in Afghanistan stationiert und währenddessen ploppen noch Boko Haram, ISIS etc pp auf, diese Liste wird sich in Zukunft ja noch erweitern. Die Taliban sind nunmal kein absolut einzigartiges Ereignis und "wir" haben wie gesagt bisher auch noch kein tragfähiges Konzept um derartiges anzugehen, "Nato-Verteidigungsfall" war ja schon ziemlich lächerlich.
Wenn die Gemeinschaft (wäre natürlich eh nie die ganze UN, aber relevante Teile würden ja reichen) sich zusammensetzen würde und eine "Weltpolizei" mit einer ernstzunehmenden Grundlage schaffen würde, könnte man darüber ja gerne reden, aber davon sind wir seeeeeehr weit entfernt.
Ansonsten gibt es halt diesen halbgaren Unsinn wie wir ihn jetzt in Afghanistan gemacht haben, dadurch hat doch auch niemand wirklich gewonnen.
 
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Dann sind wir also "für immer" in Afghanistan stationiert und währenddessen ploppen noch Boko Haram, ISIS etc pp auf, diese Liste wird sich in Zukunft ja noch erweitern.

"Wir" haben keinen Mangel an Drohnen. Wie gesagt, das ganze sollte nicht im Sinne großer Militäroperationen laufen, sondern durch Luftwaffe und kleine Kommandos durchgeführt werden. Zuletzt haben doch 2500 US Soldaten gereicht, um die Taliban landesweit im Schach zu halten.

Die Taliban sind nunmal kein absolut einzigartiges Ereignis und "wir" haben wie gesagt bisher auch noch kein tragfähiges Konzept um derartiges anzugehen, "Nato-Verteidigungsfall" war ja schon ziemlich lächerlich.

Wenn man das Problem noch nachhaltiger lösen will, müsste man sich an China orientieren.

Wenn die Gemeinschaft (wäre natürlich eh nie die ganze UN, aber relevante Teile würden ja reichen) sich zusammensetzen würde und eine "Weltpolizei" mit einer ernstzunehmenden Grundlage schaffen würde, könnte man darüber ja gerne reden, aber davon sind wir seeeeeehr weit entfernt.

Da braucht man aber nicht auf die UN zu hoffen, wenn dort Länder wie Iran ein Stimmrecht haben.

Ansonsten gibt es halt diesen halbgaren Unsinn wie wir ihn jetzt in Afghanistan gemacht haben, dadurch hat doch auch niemand wirklich gewonnen.

Naja die Menschen haben 20 Jahre lang nicht unter den Taliban leben müssen. Das allein ist schon ein Gewinn, schade ist nur, dass er eben nur vorübergehend war.
 

pinko

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Naja, monetär war das schon ne Hausnummer, v.a. für die USA. Die haben Billionen investiert, das ist auch für die viel Geld. Die Taliban dürften nun einfach wieder das machen, was sie vor 2002 veranstaltet haben. Afghanistan ist letzten Endes einfach kein Staat wie Deutschland oder Norwegen. Das ist ein loses Gebilde, das im Kern von lokalen Mächten kontrolliert wird. Die Taliban sind insofern erstmal tatsächlich stabiler als eine Pseudodemokratie. Ich fand den Einsatz an sich schon immer völlig bescheuert. Da wird ein (zugegeben extremer) Anschlag verübt und man erobert mal eben ein ganzes Land, kontrolliert es 20 Jahre lang und denkt, dass dann alles supi wird. (Ich überspitze bewusst, es ging am Ende auch einfach darum, im mittleren Osten einen Fuß in der Tür zu haben.) Dass sich Afghanistan nicht ernsthaft erobern lässt, hat man doch wirklich oft genug gesehen.

Ein bisschen verblüfft ob der Geschwindigkeit des Machtwechsels bin ich aber schon. Man hat 20 Jahre versucht, Strukturen aufzubauen und dann zerbröseln die binnen weniger Wochen. Das ist schon heftig. Viele Afghanen, die mit den Besatzern kooperiert haben, dürften jetzt in Gefängnissen landen oder abgemurkst werden. Letzten Endes zeigt das Versagen der afghanischen Armee aber auch einfach, dass es nicht gelungen ist, den Leuten einen Grund fürs Kämpfen zu geben. Die Regierungen waren stets korrupt, die Anschläge trotz (wegen) Besatzern Alltag. Funktionierende gesamtstaatliche Strukturen sind ohnehin utopisch, weil es dort Machtstrukturen gibt, die sehr alt sind und nicht einfach mit ein paar Panzern und Kampfhubschraubern weggeschossen werden können.

Fazit: Peinlich für den Westen, peinlich für die gemäßigten Kräfte in Afghanistan. Schrecklich für progressivere Leute dort, v.a. für Frauen. Am Ende zeigt die Posse auch, wie hilflos man im asymmetrischen Krieg ist. Sich in einem Stützpunkt verschanzen ist wahrscheinlich eher nicht der Weg, wie man da gewinnt. Aber ich bin natürlich froh drüber, dass sich die Verluste der letzten 20 Jahre insgesamt tatsächlich in Grenzen gehalten haben. Jeder tote Soldat, jeder tote Zivilist ist angesichts der jetzigen Lage aber einer zu viel.
 
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es gibt nicht einen einsatz im nahen und mittleren osten, der auch nur ansatzweise stabile verhältnisse produziert hätte.

ich selbst als in iran geborener würde lieber 50 weitere mullahjahre sehen als eine amerikanische militärintervention, die außer tod und zerstörung höchstens noch jahrzehntelange bürgerkriege hervorbringen kann und einen failed state nach dem anderen hinterlässt.

es gibt abseits von direkter besatzung und bodentruppen durchaus auch andere möglichkeiten. heators rant gegen die linken bzw. deren nein vor ungefähr 20 jahren ist in meinen augen an peinlichkeit kaum zu überbieten. geh mal lieber gegen bush und seine kumpels ranten.
 
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"Wir" haben keinen Mangel an Drohnen. Wie gesagt, das ganze sollte nicht im Sinne großer Militäroperationen laufen, sondern durch Luftwaffe und kleine Kommandos durchgeführt werden. Zuletzt haben doch 2500 US Soldaten gereicht, um die Taliban landesweit im Schach zu halten.
dauerhafter Drohnenkrieg heißt am Ende nur, dass dann die Arschlöcher bald alle in Schulen etc hocken, na danke
Wenn man das Problem noch nachhaltiger lösen will, müsste man sich an China orientieren.
das klingt natürlich gleich viel realistischer :mond:
Da braucht man aber nicht auf die UN zu hoffen, wenn dort Länder wie Iran ein Stimmrecht haben.
wie gesagt...nicht die ganze UN...aber nur USA+ein paar EUler kann es ja irgendwie auch nicht sein
 

pinko

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es gibt nicht einen einsatz im nahen und mittleren osten, der auch nur ansatzweise stabile verhältnisse produziert hätte.

ich selbst als in iran geborener würde lieber 50 weitere mullahjahre sehen als eine amerikanische militärintervention, die außer tod und zerstörung höchstens noch jahrzehntelange bürgerkriege hervorbringen kann und einen failed state nach dem anderen hinterlässt.

es gibt abseits von direkter besatzung und bodentruppen durchaus auch andere möglichkeiten. heators rant gegen die linken bzw. deren nein vor ungefähr 20 jahren ist in meinen augen an peinlichkeit kaum zu überbieten. geh mal lieber gegen bush und seine kumpels ranten.
Sehe ich ähnlich. Das Problem ist der fundamentalistische Islam, der geht durch Krieg nicht weg. Im Gegenteil. Bis das aus der Welt ist, dürften noch Jahrhunderte vergehen.
 
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Es geht ja nicht um ganze Welt retten, sondern um gewisse rote Linien. zB Steinzeitislamisten, die Weltkulturerbe zerstören und Menschen versklaven. Da sollte die Botschaft an jeden auf der Welt sein: tu es, und wir bomben dich weg. Es gibt kein Recht aus Islamismus.

Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, was ist allerdings mit dem Argument, dass so ein Verhalten des Westens noch viel mehr Islamisten erschafft? So ganz substanzlos finde ich es nicht.
 

parats'

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Naja die Menschen haben 20 Jahre lang nicht unter den Taliban leben müssen. Das allein ist schon ein Gewinn, schade ist nur, dass er eben nur vorübergehend war.
Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber für den 08/15 afghanischen Bauern war es doch komplett egal wer das sagen hat. Solange er sich nach wie vor Scharia-konform verhält, droht ihm keine Strafe in der weiten Peripherie.
Für westliche Maßstäbe mag das undenkbar sein, aber am Ende geht es den Menschen darum, dass die Familie überlebt und über die Runden kommt und dafür hat man sich halt den Regeln unterworfen.
Wir können darüber reden, wenn die letzten 20 Jahre eine wirkliche Verbesserung für alle Menschen in Afghanistan gebracht hätte.
Für die Städter mag sich das Leben in Punkto Freiheit und Sicherheit vielleicht verbessert haben, aber es leben doch nur ein Bruchteil der Menschen in den wirklichen Einflusszonen der Regierung. Die meisten weit draußen haben davon nichts gehabt und solange die Breite der Bevölkerung nicht merkt, dass hier westliche Interventionen zu nachhaltigen Verbesserungen führen, hält man sich eben lieber an seinen lokalen Warlord.
 
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es gibt nicht einen einsatz im nahen und mittleren osten, der auch nur ansatzweise stabile verhältnisse produziert hätte.

ich selbst als in iran geborener würde lieber 50 weitere mullahjahre sehen als eine amerikanische militärintervention, die außer tod und zerstörung höchstens noch jahrzehntelange bürgerkriege hervorbringen kann und einen failed state nach dem anderen hinterlässt.

es gibt abseits von direkter besatzung und bodentruppen durchaus auch andere möglichkeiten. heators rant gegen die linken bzw. deren nein vor ungefähr 20 jahren ist in meinen augen an peinlichkeit kaum zu überbieten. geh mal lieber gegen bush und seine kumpels ranten.

Wie definierst du stabil? In den 20 Jahren haben Taliban keine Frauen gesteinigt, keinem die Arme abgehackt und keine unwiderbringlichen Kulturschätze zerstört. Für mich reicht das als Erfolg. Nichts, absolut nichts auf der gesamten Welt ist für mich schlimmer als Islamismus. Also warum soll ich gegen Bush ranten? Ich fand, wie gesagt, schon 2000, dass man Taliban auslöschen muss.

Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, was ist allerdings mit dem Argument, dass so ein Verhalten des Westens noch viel mehr Islamisten erschafft? So ganz substanzlos finde ich es nicht.

Weiß ich nicht, bin ich mir nicht sicher. Dass massive Invasionen sowas befördern, das kann man wohl annehmen. Aber ob es einen direkten kausalen Zusammenhang aus Luftschlägen und Quantität von Islamisten gibt? Man muss das ja im Zweifel nicht mal melden oder irgendwie offiziell reklammieren. Einfach immer am Himmel bleiben und sobald sich irgendwo 10 Typen mit Moped und AK treffen, schmeisst man ne Bombe drauf.

Wir können darüber reden, wenn die letzten 20 Jahre eine wirkliche Verbesserung für alle Menschen in Afghanistan gebracht hätte.
Für die Städter mag sich das Leben in Punkto Freiheit und Sicherheit vielleicht verbessert haben, aber es leben doch nur ein Bruchteil der Menschen in den wirklichen Einflusszonen der Regierung.

Naja allein in Kabul leben sowass wie 10+% aller Afghanen. Selbst wenn nur sie einigermaßen frei leben konnten, war es schon eine deutliche Verbesserung.
 

Das Schaf

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Wie definierst du stabil? In den 20 Jahren haben Taliban keine Frauen gesteinigt, keinem die Arme abgehackt und keine unwiderbringlichen Kulturschätze zerstört. Für mich reicht das als Erfolg. Nichts, absolut nichts auf der gesamten Welt ist für mich schlimmer als Islamismus. Also warum soll ich gegen Bush ranten? Ich fand, wie gesagt, schon 2000, dass man Taliban auslöschen muss.
Ich zweifle Mal extrem stark an dass die Taliban in den zwanzig Jahren das alles nie und nimmer gemacht haben
 
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Das ist dann aber halt auch dein persönlicher Spleen. Außerdem sind wir dem Ziel "Islamismus auslöschen" irgendwie kein bisschen näher gekommen. Die Kulturschätze werden dann halt jetzt 20 Jahre später zerstört...angucken konnten sich die in den 20 Jahren auch nicht all zu viele Menschen.
 

parats'

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Naja allein in Kabul leben sowass wie 10+% aller Afghanen. Selbst wenn nur sie einigermaßen frei leben konnten, war es schon eine deutliche Verbesserung.
"80 % der Bevölkerung Afghanistans leben auf dem Land und nur 20 % in den Städten. Die größten Städte waren im Jahr 2019 Kabul (4,273 Mill. Einwohner), Herat (556.200 Ew.), Kandahar (506.800 Ew.), Masar-e Scharif (469.200 Ew.), Dschalalabad (263.300 Ew.) und Kundus (183.300 Ew.).[19]"


Mir geht es um Nachhaltigkeit der Maßnahmen und das ist damit einfach nicht gesichert. Wenn wirkliche Verbesserungen für nur 1/5 der Bevölkerung stattfindet, dann verwundert mich der aktuelle Vormarsch der Taliban noch weniger.
 
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Wie definierst du stabil? In den 20 Jahren haben Taliban keine Frauen gesteinigt, keinem die Arme abgehackt und keine unwiderbringlichen Kulturschätze zerstört. Für mich reicht das als Erfolg. Nichts, absolut nichts auf der gesamten Welt ist für mich schlimmer als Islamismus. Also warum soll ich gegen Bush ranten? Ich fand, wie gesagt, schon 2000, dass man Taliban auslöschen muss.
ah ok, der rationale heator mal wieder mit einer emotional und ideologisch vollkommen aufgeblasenen extremistenposition. nichts unbekanntes.
 
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Wenn man da wirklich was ändern wollen würde, müsste man das Land erobern. Nicht "stabilisieren", sondern richtig erobern, für mindestens 100 Jahre. Und dann auf die lokalen Machtstrukturen scheißen, Regierung und Verwaltung komplett mit Westlern besetzen und wie eine eigene Provinz aufbauen. Afghanen zu Beginn vielleicht nicht mal als Vollbürger behandeln und erst nach gewisser Zeit weitere Rechte geben.

Gibt natürlich mehrere Gründe, warum das niemand (inklusive mir) möchte.
 
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"80 % der Bevölkerung Afghanistans leben auf dem Land und nur 20 % in den Städten. Die größten Städte waren im Jahr 2019 Kabul (4,273 Mill. Einwohner), Herat (556.200 Ew.), Kandahar (506.800 Ew.), Masar-e Scharif (469.200 Ew.), Dschalalabad (263.300 Ew.) und Kundus (183.300 Ew.).[19]"


Mir geht es um Nachhaltigkeit der Maßnahmen und das ist damit einfach nicht gesichert. Wenn wirkliche Verbesserungen für nur 1/5 der Bevölkerung stattfindet, dann verwundert mich der aktuelle Vormarsch der Taliban noch weniger.

Na sag ich doch? von 43 Mio. Einwohnern leben 4,3 in Kabul, also 10%. Insgesamt also 20%. Ein besseres Leben für 20% der Menschen ist kein Erfolg?

@ elaida
Oh elaida hat kein Problem mit Islamisten, ich bin Jacks völlige Abwesenheit von Erstaunen.

Wenn man da wirklich was ändern wollen würde, müsste man das Land erobern. Nicht "stabilisieren", sondern richtig erobern, für mindestens 100 Jahre. Und dann auf die lokalen Machtstrukturen scheißen, Regierung und Verwaltung komplett mit Westlern besetzen und wie eine Kolonie aufbauen. Afghanen zu Beginn vielleicht nicht mal als Vollbürger behandeln und erst nach gewisser Zeit weitere Rechte geben.

Gibt natürlich mehrere Gründe, warum das niemand (inklusive mir) möchte.

Fände ich grds. nicht schlecht, auch wenns natürlich leider unrealistisch ist. Aber China zeigt mit ihrem Uigurenvorgehen durchaus, wie man das Problem politischer Islam nachhaltig lösen kann. Bleibt natürlich abzuwarten, ob sie im Ergebnis erfolgreich sind und die Uiguren wirklich umerziehen können. Die Sovjets dachten ja auch sie hätten es geschafft und kaum war das Imperium zerbrochen ist das Virus am Kaukasus wieder ausgebrochen.
 
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