Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Naja, da steht, dass diese Rechtsextremen "Auslöser" der Ausschreitungen sind, nicht "schuldige".
Und das stimmt ja auch, wäre kein Koran verbrannt worden, wäre da nicht so ausgerastet worden.
 
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Dann ist halt auch die schick gekleidete Dame "Auslöser" der Vergewaltigung.

Das Beispiel zeigt, dass Kausalität kein hinreichender Grund ist, eine Schlagzeile so zu formulieren.

Der hauptsächliche Auslöser der Gewalt sind religiöse Vorstellungen und die Einstellung, dass zur "Verteidigung" dieser auch Gewalt legitim sei.
 
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Der hauptsächliche Auslöser der Gewalt sind religiöse Vorstellungen und die Einstellung, dass zur Vermeidung dieser auch Gewalt legitim sei.
Nein, die religiösen Vorstellungen sind die Grundlage von solchen Gewalttaten im Allgemeinen.
In dem Artikel geht es doch um ein spezifisches Ereignis.
Ich kann in dem Artikel kein "Framing" erkennen, finde den relativ neutral.
 
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Naja, da steht, dass diese Rechtsextremen "Auslöser" der Ausschreitungen sind, nicht "schuldige".
Und das stimmt ja auch, wäre kein Koran verbrannt worden, wäre da nicht so ausgerastet worden.
Hätte die Frau nicht das kurze Kleid angehabt, wäre sie auch nicht vergewaltigt worden. Wapdap.

Es ist framing weil in der Überschrift nirgends „Muslimischer Mob“ erwähnt wird, was so ziemlich das gesamte Problem in a nutshell ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Dann ist halt auch die schick gekleidete Dame "Auslöser" der Vergewaltigung.
Hätte die Frau nicht das kurze Kleid angehabt, wäre sie auch nicht vergewaltigt worden. Wapdap.

Keine Frau der Welt zieht sich kurze Kleider an, weil sie vergewaltigt werden will. Der einzige Grund, den Koran zu verbrennen, ist genau um die Reaktion auszulösen, die du in dem Video siehst. Völlig hanebüchener Vergleich.


Es ist framing weil in der Überschrift nirgends „Muslimischer Mob“ erwähnt wird, was so ziemlich das gesamte Problem in a nutshell ist.

Damit reduzierst du den Begriff "framing" auf "Berichterstattung auf eine Art, die mir nicht passt", was den Begriff völlig entkernt.
 
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Ney ist er nicht. Beides ist verhalten welches nichtbarbaren hinzunehmen haben. Ist völlig irrelevant Herr prof. Dr. apologet ob Intention zum triggern vorlag (lag sie) oder nicht. Vermutlich argumentiert du nach schwulen Demos in muslimischen vierteln oder passender nach Mohammed Karikaturen ähnlich.

Edith:
Wobei ich überrascht bin das es offenbar relativ wenige Randalierer waren
 
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Auch wenn die USA die Intention gehabt hätten, Russland zu provozieren, so ist doch nur Putin/Russland Schuld an der Invasion.

Und ja: Bei der üblichen Vergewaltigung legt es die Frau nicht darauf an. Hier der Typ schon, der den Koran verbrannt hat.

Aber: Gehen wir davon aus, eine Undercover-Polizistin würde sich entsprechend im dunklen Park zeigen, um einen mutmaßlichen Vergewaltiger zu überführen. Würdest du dann auch titeln, dass die Polizistin der Auslöser der Vergewaltigung war? Ich denke nein. In den Artikel gehört die Information, keine Frage. Aber in den Titel, und das OHNE die Schuld der eigentlichen Täter zu thematisieren? Hat ein starkes Geschmäckle.
 

Gustavo

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Auch wenn die USA die Intention gehabt hätten, Russland zu provozieren, so ist doch nur Putin/Russland Schuld an der Invasion.

Und ja: Bei der üblichen Vergewaltigung legt es die Frau nicht darauf an. Hier der Typ schon, der den Koran verbrannt hat.

Aber: Gehen wir davon aus, eine Undercover-Polizistin würde sich entsprechend im dunklen Park zeigen, um einen mutmaßlichen Vergewaltiger zu überführen. Würdest du dann auch titeln, dass die Polizistin der Auslöser der Vergewaltigung war? Ich denke nein. In den Artikel gehört die Information, keine Frage. Aber in den Titel, und das OHNE die Schuld der eigentlichen Täter zu thematisieren? Hat ein starkes Geschmäckle.


In deinem Beispiel ist die Intention eindeutig, jemanden zu überführen, der die Straftat so oder so begehen würde. Das ist hier eindeutig nicht der Fall: Ohne Provokation keine Randale. Man muss es nicht gut finden, aber in Deutschland ist es sogar gültige Rechtslage, dass die Gefühle religiöser Menschen geschützt werden. Hier jetzt so zu tun als wäre es so abwegig, das als die Provokation zu bezeichnen, als die es ganz offensichtlich gedacht war, ist schlicht und ergreifend haltlos. Das entschuldigt auch in keiner Weise Leute, die randalieren gehen, weil jemand ihr kostbares, kostbares Buch mit Ammenmärchen aus Tausendundeine Nacht verbrennt.
 
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Ich habe es mir jetzt noch mal durchgelesen. Geht es euch darum, dass da nur steht, dass es Randale gab und nicht explizit erwähnt wird, dass die Randale von Muslimen ausgeht?
Dann kann ich es sogar verstehen. War mir beim ersten Mal nicht aufgefallen, weil mir das einfach völlig klar war.

Trotzdem waren die Koranverbrennungen natürlich "Auslöser". Der Spiegel kann doch auch nicht einfach schreiben "In Schweden randalieren Muslime", völlig ohne Kontext.

Aber in den Titel, und das OHNE die Schuld der eigentlichen Täter zu thematisieren? Hat ein starkes Geschmäckle.
Die Schuld zu thematisieren ist schon wieder Bewertung. Bei dem Artikel geht es erstmal um Tatsachenbeschreibung: Koranverbrennung -> Ausschreitungen. Das ist ganz neutral erstmal die zeitliche Abfolge der Ereignisse. Ich kann in dem Artikel auch keine Bewertung der Koranverbrennung lesen.

Auslöser != Schuld
 
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@Stirling und @Gustavo mir geht es in erster Linie um Titel wie hier beim ZDF:

"Ausschreitungen bei rechten Demos" ist halt absurd vezrerrend.

Auch diese Variante finde ich sehr unbalancier:

Da erkennt man meiner Meinung nach die Intention, die Schuld für das ganze einseitig bei "den Rechten" zu lokalisieren.
 

Gustavo

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@Stirling und @Gustavo mir geht es in erster Linie um Titel wie hier beim ZDF:

"Ausschreitungen bei rechten Demos" ist halt absurd vezrerrend.

Auch diese Variante finde ich sehr unbalancier:

Da erkennt man meiner Meinung nach die Intention, die Schuld für das ganze einseitig bei "den Rechten" zu lokalisieren.

Na ja, "wegen rechter Kundgebungen" ist imho ziemlich exakt die Wahrheit nach dem Schema von oben. "Bei rechten Demos" würde ich jetzt auch nicht unbedingt schreiben, aber man kann die Moschee auch mal im Dorf lassen: Der Tweet enthält einen Link, der geteast ist und sehr viel treffsicherer erklärt, was passiert. Wenn die Absicht "Verzerrung" wäre, wäre es doch reichlich komisch, dass der Teaser in exakt 17 Worten schon einen relativ genauen Eindruck hinterlässt, was hier tatsächlich passiert ist.
 
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Auch den Teaser finde ich problematisch:

"In Schweden ist es zu schweren Ausschreitungen gekommen, nachdem rechte Kundgebungen genehmigt wurden. Es sollte auch ein Koran verbrannt werden."

1. Wird der eine Akteur genannt ("rechte"), der andere nicht

2. Wird von den diversen Taten eine genannt (die Verbrennung eines Buches), die anderen aber nicht bzw unter "Ausschreitungen" subsumiert.

Man könnte bspw schreiben:
"In Schweden kam es zu Ausschreitungen. Muslimische Gewalttäter griffen die Polizei mit Steinen an und zündeten Autos und Busse an, nachdem bei einer rechte Demo ein Koran als Provokation verbrannt wurde"

Es ist halt sehr offensichtlich, dass nicht zufällig nur die eine Gruppe mit ihrer Gesinnung und Taten genauer beschrieben wird.
 
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wir leben hier in europa, freie meinungsäußerung ist kein auslöser von gewalt punkt. haben wir denn gar nichts aus charlie hebdo gelernt? muslime sind keine zurückgebliebenen kleinen kinder, die bei der geringsten beleidigung nicht nur einen wutunfall bekommen, sondern brandstiftung, mord und totschlag begehen. und europäische linke verteidigen das auch noch.

glaube kaum, dass der ÖR bei einem anschlag auf den christopher street day durch nazis eine überschrift wählen würde, die nahelegt, dass die LGBTQ community die wirklich schuldigen sind und sie die nazis durch ihre vom staat genehmigten demonstration doch nicht hätten provozieren sollen.
 
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Was ist an Provokation denn so schlecht? Sie zeigt sehr gut, wer zivilisiert ist und auf menschlicher Stufe angekommen ist und wer eher so auf tierlevel operiert. Insofern überrascht es ja nicht, dass immer wieder dieselben „Kulturen“ „provoziert“ werden.

Achja Gustavo, in Spanien haben muslimische Mobs christliche Osterprozessionen angegriffen (wurden aber glücklicherweise von der spanischen Polizei im Gegensatz zu Schweden direkt ins Krankenhaus geprügelt). Weil Christentum halt haram ist. Was ist die Entschuldigung dafür? Wurden sie davon provozieren, dass sie in ein christliches Land geflohen sind? Als ob diese Wilden irgend einen besonderen Grund zum Brandschatzen bräuchten.
ä
 

Gustavo

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Auch den Teaser finde ich problematisch:

"In Schweden ist es zu schweren Ausschreitungen gekommen, nachdem rechte Kundgebungen genehmigt wurden. Es sollte auch ein Koran verbrannt werden."

1. Wird der eine Akteur genannt ("rechte"), der andere nicht

2. Wird von den diversen Taten eine genannt (die Verbrennung eines Buches), die anderen aber nicht bzw unter "Ausschreitungen" subsumiert.


1. Weil der eine Akteur klar umrissen ist und der andere nicht. "Muslimische Gewalttäter" klingt für mich jedenfalls sehr viel mehr nach Propagandaorgan als das, was das ZDF da geschrieben hat. Und es ist ja nun mal offensichtlich, dass das "muslimisch" maximal eine höchst unscharfe Charakterisierung der Charakteristika ist, um die es hier geht.

2. Weil es der Impetus war? Ist imho jetzt auch überhaupt nicht unnormal.

Ich habe das Gefühl, du hast was dieses Thema angeht ein bisschen den Maßstab verloren.


wir leben hier in europa, freie meinungsäußerung ist kein auslöser von gewalt punkt.

Und wiederum: Wenn du das in Deutschland machst, droht dir sogar staatliche Gewalt, nämlich in Form von Freiheitsentzug. Faszinierend, wie ihr das alle einfach übergeht, als ob das nicht die in Strafgesetzform gegossene Mehrheitsmeinung in einem früheren Deutschland wäre.




glaube kaum, dass der ÖR bei einem anschlag auf den christopher street day durch nazis eine überschrift wählen würde, die nahelegt, dass die LGBTQ community die wirklich schuldigen sind und sie die nazis durch ihre vom staat genehmigten demonstration doch nicht hätten provozieren sollen.

Völlig analoges Beispiel zu dem mit der Frau. Der Grund für den CSD ist nicht, homophobe Menschen zu provozieren.
 

Gustavo

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Achja Gustavo, in Spanien haben muslimische Mobs christliche Osterprozessionen angegriffen (wurden aber glücklicherweise von der spanischen Polizei im Gegensatz zu Schweden direkt ins Krankenhaus geprügelt). Weil Christentum halt haram ist. Was ist die Entschuldigung dafür? Wurden sie davon provozieren, dass sie in ein christliches Land geflohen sind? Als ob diese Wilden irgend einen besonderen Grund zum Brandschatzen bräuchten.

Ich finde dazu genau eine Quelle und die "Jihad Watch", welche wiederum auf ein einzelnes Video einer spanischen Polizei verweist, die bei einer Prozession eine unklare Zahl Randalierer festnimmt. Falls das ist was du meinst: Deine Zusammenfassung dieses Sachverhalts würde wohl eher in den Stürmer passen als in seriöse Medien in einer Demokratie.
 
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Und wiederum: Wenn du das in Deutschland machst, droht dir sogar staatliche Gewalt, nämlich in Form von Freiheitsentzug. Faszinierend, wie ihr das alle einfach übergeht, als ob das nicht die in Strafgesetzform gegossene Mehrheitsmeinung in einem früheren Deutschland wäre.
In Schweden aber nicht und in einem
zivilisierten Rechtsstaat gilt, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist und man es einfach hinzunehmen hat bzw friedlich dagegen protestieren kann. Wer dazu
mangels zivilisatorischer Entwicklung nicht in der Lage ist, gehört nicht in diese Gesellschaft.
 

Gustavo

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In Schweden aber nicht [...]

Das ist nicht der Punkt. Ihr tut hier so, als wäre es völlig selbstverständlich, dass man solche Provokationen in einer Demokratie aushalten muss. Das ist es aber schlicht und ergreifend nicht und die Mehrheitsgesellschaft hat in Deutschland Vorkehrungen getroffen, damit es zu solchen gegen sie nicht kommt.
 
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Das ist nicht der Punkt. Ihr tut hier so, als wäre es völlig selbstverständlich, dass man solche Provokationen in einer Demokratie aushalten muss. Das ist es aber schlicht und ergreifend nicht und die Mehrheitsgesellschaft hat in Deutschland Vorkehrungen getroffen, damit es zu solchen gegen sie nicht kommt.
Muss man doch auch? Man muss die Meinungsfreiheit in dem
Land, in dem man sich aufhält respektieren. In den USA darf ich jemanden cunt nennen und er darf dagegen nicht viel tun. In Deutschland dürfte ich meine „Ehre“ vei einem Angriff mit dem Wort „Fotze“ mit der Faust verteidigen. So what? Man hat die Gesetze des anderes Landes zu akzeptieren. In Schweden darf man den Koran verbrennen also hat ein Muslim das zu akzeptieren und seine Fresse zu halten oder kann friedlich dagegen demonstrieren.
 

Gustavo

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Muss man doch auch? Man muss die Meinungsfreiheit in dem
Land, in dem man sich aufhält respektieren. In den USA darf ich jemanden cunt nennen und er darf dagegen nicht viel tun. In Deutschland dürfte ich meine „Ehre“ vei einem Angriff mit dem Wort „Fotze“ mit der Faust verteidigen. So what? Man hat die Gesetze des anderes Landes zu akzeptieren. In Schweden darf man den Koran verbrennen also hat ein Muslim das zu akzeptieren und seine Fresse zu halten oder kann friedlich dagegen demonstrieren.

Mir geht es darum, dass ihr so tut als sei das alles *selbstverständlich*. Das ist es aber alles keineswegs. Schon gar nicht, nur weil die Gesetze es hergeben. Ich kenne genug Ecken in den USA, in denen du ganz ähnliche Szenen zu sehen bekommen würdest, würdest du versuchen öffentlich eine Bibel abzufackeln.
 
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Mir geht es darum, dass ihr so tut als sei das alles *selbstverständlich*. Das ist es aber alles keineswegs. Schon gar nicht, nur weil die Gesetze es hergeben. Ich kenne genug Ecken in den USA, in denen du ganz ähnliche Szenen zu sehen bekommen würdest, würdest du versuchen öffentlich eine Bibel abzufackeln.

und wie würdest du diese menschen nennen? vllt. white supremacist hillbilly white trash christliche fundamentalisten rechtsextremisten trump wähler querdenker faschisten mit verbindung zum nsu? aber sträubst dich andererseits mit händen und füßen dagegen, muslimische gewalttäter als ebensolche neutral und zutreffend zu identifizieren?
 
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Was ist an Provokation denn so schlecht? Sie zeigt sehr gut, wer zivilisiert ist und auf menschlicher Stufe angekommen ist und wer eher so auf tierlevel operiert. Insofern überrascht es ja nicht, dass immer wieder dieselben „Kulturen“ „provoziert“ werden.
#

auch geil wie das thema mohammed karrikaturen nach charlie hebdo einfach "zugemacht" wurde. gelernt haben wir, dass es zwar weiterhin legal ist aber der staat dich dann leider nicht schützen kann.

* "randale" in schweden: afaik haben die polizisten schusswaffen einsetzen müssen um nicht gelyncht zu werden. ist ja nicht selten das enragde muslime fix mal ne machete dabei haben und auch kein problem haben die einzusetzen. wie zb auch in bonn gegenüber der polizei vor paar jahren
 

Gustavo

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Hast du irgendwelche muslimischen Aktien oder so?
und wie würdest du diese menschen nennen? vllt. white supremacist hillbilly white trash christliche fundamentalisten rechtsextremisten trump wähler querdenker faschisten mit verbindung zum nsu? aber sträubst dich andererseits mit händen und füßen dagegen, muslimische gewalttäter als ebensolche neutral und zutreffend zu identifizieren?

Wenn wir nur von "muslimischen Gewalttätern" reden würden, wäre die Sache ja auch kein Problem. Dabei bleibt es aber halt nicht, weil Mehrheitsgesellschaften dummerweise die Tendenz haben, bei Minderheiten auf eine Art zu verallgemeinern, wie sie sie bei der Ingroup nie an den Tag legen würden. Der ganze Thread (und der davor) sind eine einzige nicht enden wollende Beweiskette dafür. Aber falls es euer Seelenheil beruhigt: Ich weiß schon relativ genau bescheid, wie die Integration von Muslimen in Europa läuft.
 
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Naja, die Wortwahl ist für jemanden in der Position offensichtlich indiskutabel. Man ist nicht Integrationsbeauftragter, um sich dann öffentlich zu äußern, als säße man im Bierzelt.
Ob das jetzt ein Rücktrittsgrund ist, ist ne andere Frage. Imo tut es hier auch ne öffentliche Entschuldigung.
 
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Warum soll sie sich entschuldigen für eine vermutlich recht objektive Beobachtung -- aber nicht diejenigen, die ihr ohne Grund "rassistische Denke" vorwerfen?

Ist doch gut, wenn eine Integrationsbeauftragte realistisch ist anstatt in einer Welt aus Wunschdenken zu leben.
 
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Der Krams mit rassistischer Denke kommt eh aus dem Lager No Borders und jede Einwanderung ist toll. Die sollte man einfach ignorieren. Dennoch ist die Formulierung schon sehr NAJA.
 
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Warum soll sie sich entschuldigen für eine vermutlich recht objektive Beobachtung -- aber nicht diejenigen, die ihr ohne Grund "rassistische Denke" vorwerfen?

Ist doch gut, wenn eine Integrationsbeauftragte realistisch ist anstatt in einer Welt aus Wunschdenken zu leben.
Naja, sie könnte sich vielleicht für die Wortwahl entschuldigen. Aber nicht, weil es falsch oder rassistisch, sondern unprofessionell war.
 
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Es geht aber nicht um die Kernaussage, dass ukrainische Flüchtlinge leichter zu integrieren sind und andere Hilfe benötigen, sondern um die flapsige Art, das zu artikulieren, bei der man vorher wissen muss, dass das zumindest bei sehr vielen Menschen Anstoß erregen wird.

Die Aussage selbst ist richtig und man darf sie imo auch öffentlich machen. Obwohl man durchaus auch fragen kann, zu welchem Zweck jemand sowas sagt. Das kann je nach Kontext ein konstruktiver Beitrag zur Diskussion sein oder eben ein plumper Versuch bei gewissen Leuten zu punkten.
Was davon hier zutrifft, kA, und es interessiert mich auch nicht. Soll sie halt sagen: Sorry, dumm ausgedrückt, wollte nur blablabla und gut ists.
 
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Da bin ich bei saistaed. Etwas übertrieben sagt sie "Ukrainer sind schlau und keine Trottel wie die anderen". Mag auf dem Papier auch stimmen, aber die Formulierung ist schon unnötig grob. Das ist nur i.O. wenn man der beste Präsident der Welt ist.
 
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Wurde wohl mal wieder etwas grob aus dem Kontext gerissen - die Frau schrieb ja später:
...Vielmehr habe sie auf die Tatsache angespielt, dass ukrainische Geflüchtete in den letzten Tagen oder Wochen in Erst-Orientierungskurse verwiesen worden seien, deren Inhalte nicht auf ihre Bedürfnisse ausgerichtet wären. Dadurch werde Zeit und Energie verschwendet und Lern- und Leistungsmotivation würde schwinden, so Brendel-Fischer.

Also wenn es in den Erst-Orientierungskursen darum geht, wie eine Waschmaschine funktioniert und das man nicht auf dem Boden kocht - dann brauchen die Ukrainer das schlichtweg nicht. Damit hat sie nun mal einfach recht.
 
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Tjo da habe ich offenbar naiv unseren Journis vertraut. Jo, dann hat sie halt recht.
 
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Okay, wenn das der Kontext war, dann finde ich die Äußerungen tatsächlich eher harmlos - Asche über mein Haupt.
 
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Was ich auffällig finde ist, daß aus der Ukraine vor allem Frauen, Kinder und alte Menschen flüchten. Die Männer bleiben und kämpfen.

Andere Flüchtlinge lassen ihre Eltern, Geschwister, Frauen und Kinder im Stich, um bei uns Hartz4 zu kassieren :troll: Oder als Gehilfe im Dönerladen Salat zu schnippeln. Das sind die wahren, mutigen Männer mit Eiern aus Stahl :hail:
 
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Naja, liegt halt auch daran, dass der Weg Ukraine <> EU ggf. etwas leichter ist als Syrien <> EU und wir da die letzten Jahre ein Survivalgame draus gemacht haben, das wir letztlich die aufnehmen, die es bis hier hergeschafft und unterwegs nicht drauf gegangen oder von Schlepperbanden versklavt wurden. Und überraschendes pikachus face: Das sind halt hauptsächlich junge Männer. Capt. Hindsight to teh rezcue please!
 
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Naja, liegt halt auch daran, dass der Weg Ukraine <> EU ggf. etwas leichter ist als Syrien <> EU und wir da die letzten Jahre ein Survivalgame draus gemacht haben, das wir letztlich die aufnehmen, die es bis hier hergeschafft und unterwegs nicht drauf gegangen oder von Schlepperbanden versklavt wurden. Und überraschendes pikachus face: Das sind halt hauptsächlich junge Männer. Capt. Hindsight to teh rezcue please!
zum Einen dieses, zum Anderen gibt es aber auch noch eine andere - in meinen Augen sehr gute - Begründung:

In Syrien bekämpfen die Regierungstruppen (die man nicht mag) gegen islamische Rebellen (die man Beispielsweise als Christ oder einfach als gemäßigte Person dort unten vielleicht auch nicht so mag) und gegen den IS (den eh niemand mag). Dort wird man also zu einem Krieg gezwungen auch wenn man an sich keiner der Gruppen angehört - und eine gemäßigte Gruppe von "Demokratisten" gibt es dort einfach nicht. Daher fliehen viele junge Männer auch aus Syrien - sie haben keine Motivation auf irgendeiner der Seiten im Krieg zu kämpfen weil alle Seiten scheiße zu Ihnen sind und die jungen Leute auch nach ganz vorne an die Front geschickt werden wo viele in den ersten Wochen sterben.

Mein Bruder hat einen Azubi (bzw. jetzt ausgelernt) aus der Ecke, der hat ihm das so gesagt. Und das kann ich irgendwie auch gut nachvollziehen.
In der Ukraine gibt es einen klaren Feind, es gibt die ukrainische Regierung der man folgt weil man die Idee und die Seite unterstützen will. Deshalb fliehen von dort - weil es einfach ist - meist Frauen, Kinder und Alte.
 
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Bei den Syrern sind natürlich auch viele Frauen und Kinder geflüchtet. Aber eben nicht nach Deutschland, sondern in Länder wie die Türkei oder Libanon.
 
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