FDP sieht Demokratie in Gefahr

[Comeondieyoung]

Warum gründen Megavolt und Claw nicht einfach eine neue Partei? So viel schwieriger als ein Unternehmen zu gründen ist das doch auch nicht.

 

[Clawg]

Apple gehört meines Wissens nach Microsoft > fail

Nein.

Google soll microsoft konkurrenz machen? Wo denn? Der Browser? Microsoft ist im wesentlichen für Betriebssysteme zuständig, und da ist Windows ziemlich Konkurrenzlos.

Ist halt ein schneller Markt, da löst der eine den anderen "Monopolisten" innerhalb weniger Jahre ab.

Abgesehen von Linux welches eher ein Nischenprodukt ist.
Intel und AMD sind imo die einzigen bzw mit abstand die größten CPU hersteller. Hier haben wir halt mal nen oligopol statt nen monopol. Was meinste wie lang das so bleibt wenn man denen bei Fusionen freie hand lässt hm?

Was meinste wie schnell die Qualität sinken würde, wenn es keine Konkurrenz mehr gäbe? Im Übrigen gibt es natürlich weitere Prozessorhersteller, die, im Falle des Falles, also wenn Intelamd plötzlich schlechte Prozessoren bauen würden, als Konkurrent auftreten könnten.

Im Übrigen möchte ich hier betonen, dass ein Quasi-Monopol nicht per se etwas schlechtes ist.

Dafür brauchste ne gute Geschäftsidee, die notwendigen Fähigkeiten und vorallem GELD!!!11elf. Kurz gesagt das kann nicht einfach jeder.

Vor allem wird man in Schulen nicht dazu ausgebildet, nicht mal auf Gymnasien. Ein paar zarte Versuche gibt es auf Universitäten, aber da ergibt sich das Problem ja eher weniger.
Und wenn man Leute einstellen möchte, ist man erst einmal mit sehr hohen Lohnnebenkosten, rigiden Arbeiterschutzgesetzen und mit dem Staat konfrontiert (größter Konkurrent was Arbeitskräfte betrifft).
Gleichzeitig tritt der Staat als Konkurrent im Kreditbereich an, dürfte wohl ebenso der größte Kreditnehmer sein und somit die Zinsen hochtreiben.

Dass man eine Idee benötigt, wie man anderen seine Hilfe anbieten kann, das ist richtig. Hat man keine, dann muss man sich diese einkaufen (z.B. durch ein verringertes Gehalt als Angestellter in einem Betrieb).

Ihr tut hier immer so als könnte jeder Idiot einfach mal ne AG aufmachen und nen Mammutkonzern vom Markt verdrängen obwohl er keine Ahnung und kein Geld hat nur in dem man Markteintrittsbarrieren und staatliche Regulierungen entfernt. Aber ob ihrs glaubt oder nicht, da gibts noch nen ganzen haufen andere, wesentlich schwerwiegendere Hindernisse.

Fraglich ob diese Hindernisse existieren müssen.

Warum gründen Megavolt und Claw nicht einfach eine neue Partei? So viel schwieriger als ein Unternehmen zu gründen ist das doch auch nicht.

Zu welchem Zweck?

 

[FCX]

Ist halt ein schneller Markt, da löst der eine den anderen "Monopolisten" innerhalb weniger Jahre ab.

Dafür hält sich microsoft aber schon ziemlcih lange. Recht unwahrscheinlich das die noch jemand verdrängen kann selbst wenn google pläne hätte ein eigenes Betriebssystem zu veröffentlichen.

Was meinste wie schnell die Qualität sinken würde, wenn es keine Konkurrenz mehr gäbe? Im Übrigen gibt es natürlich weitere Prozessorhersteller, die, im Falle des Falles, also wenn Intelamd plötzlich schlechte Prozessoren bauen würden, als Konkurrent auftreten könnten.

Ziemlich schnell sogar. Deswegen bin ich auch gegen Monopole und gegen Clawland wo selbige wie Pilze aus dem Boden schießen würden.

Und das Intel plötzlich schlechte prozessoren baut ist sicherlich möglich, aber die Wahrscheinlichkeit geht gegen null.

Vor allem wird man in Schulen nicht dazu ausgebildet, nicht mal auf Gymnasien. Ein paar zarte Versuche gibt es auf Universitäten, aber da ergibt sich das Problem ja eher weniger.
Und wenn man Leute einstellen möchte, ist man erst einmal mit sehr hohen Lohnnebenkosten, rigiden Arbeiterschutzgesetzen und mit dem Staat konfrontiert

Das würde punkt 2 evtl abschwächen, punkt 1 und 3 aus meinem Post bleiben bestehen. Ne Firmengründung kostet Geld. Und einen Konkurrenzkampf gegen etablierte Großunternehmen kostet sogar noch mehr Geld. Und was meinste denn wieviele Banken dich unterstützen wenn du in einen stark besetzten Markt einsteigen willst? Vermutlich gar keine weil ihnen das Risiko viel zu hoch wäre. Alternativ könntest du dir die Zinsen niemals leisten.

Fraglich ob diese Hindernisse existieren müssen.

Du hast jedenfalls noch keinerlei Ideen gepostet wie man sie umgehen könnte. Würde man das so umsetzen was du hier postest hätte man genau diese Hindernisse.

 

[Clawg]

Dafür hält sich microsoft aber schon ziemlcih lange. Recht unwahrscheinlich das die noch jemand verdrängen kann selbst wenn google pläne hätte ein eigenes Betriebssystem zu veröffentlichen.

Hat man bei IBM auch gesagt.

Ziemlich schnell sogar. Deswegen bin ich auch gegen Monopole und gegen Clawland wo selbige wie Pilze aus dem Boden schießen würden.

Tja, nicht nur einen Schritt denken sondern auch zwei.

Und das Intel plötzlich schlechte prozessoren baut ist sicherlich möglich, aber die Wahrscheinlichkeit geht gegen null.

Ach wirklich. Und wo wäre dann das Problem? Für den Kunden ist doch nur die Qualität und der Preis entscheidend, nicht wieviel Firmen am Markt sind.

Das würde punkt 2 evtl abschwächen, punkt 1 und 3 aus meinem Post bleiben bestehen. Ne Firmengründung kostet Geld. Und einen Konkurrenzkampf gegen etablierte Großunternehmen kostet sogar noch mehr Geld. Und was meinste denn wieviele Banken dich unterstützen wenn du in einen stark besetzten Markt einsteigen willst? Vermutlich gar keine weil ihnen das Risiko viel zu hoch wäre. Alternativ könntest du dir die Zinsen niemals leisten.

Wie gesagt, die Zinsen wären niedriger wenn es nicht den großen Konkurrenten "Staat" gäbe.

Du hast jedenfalls noch keinerlei Ideen gepostet wie man sie umgehen könnte. Würde man das so umsetzen was du hier postest hätte man genau diese Hindernisse.

Nein.

 

[FCX]

Hat man bei IBM auch gesagt.

Einzelfälle beweisen gar nichts.

Tja, nicht nur einen Schritt denken sondern auch zwei.

Da gibts keinen zweiten Schritt.

Ach wirklich. Und wo wäre dann das Problem? Für den Kunden ist doch nur die Qualität und der Preis entscheidend, nicht wieviel Firmen am Markt sind.

Dir entgeht da wohl eine fundamentale kausale Beziehung

Wie gesagt, die Zinsen wären niedriger wenn es nicht den großen Konkurrenten "Staat" gäbe.

Zinsen hängen nicht nur von Geldangebot und Nachfrage ab. Sie sind auch ein riskikoindikator. Und bei einem Projekt mit so hohem Risiko wären satte Zinsen fällig, Staat hin oder her.

Nein.

doch

 

[CyoZ]

Das Problem ist doch wie immer: Die Theorien brechen sofort zusammen wenn sie Sonnenlicht oder realistischen Bedingungen ausgesetzt werden.
Ansonten gilt, wenn was gut läuft -> "Das war der Markt!", wenn was schlecht läuft "Regulierungen!".

Völlig ignoriert wird das Problem, dass die Leute eben nicht zum Großteil Objektivisten oder puristische Liberale sind.

Auf die Möglichkeit eines Kartells wird dann zb geantwortet: "Ja aber niemand hätte Interesse daran Preisabsprachen zu machen, weil sonst neue Konkurrenz den Markt erobern wird". Oder auch nicht.
Das Kartell könnte genauso gut die Konkurrenz durch Dumpingpreise, Bestechung usw im Keim ersticken.

"Aber da würde dann der Staat einschreiten". Nun was wenn die Staatsbeamten ebenfalls korrupt sind?
Immerhin hat der Staat in einer objektivistischen Welt nur wenig Macht und die Politiker müssen von Spenden leben (nicht?). Da wird es sicher einige geben, die die Hand gern mal aufhalten.
"Aber die Presse würde darüber berichten und die Politiker würden abgewählt". Oder ein Murdoch kontrolliert die Massenmedien und bis auf ein paar Erleuchtet wird die breite Masse weiter die Politiker wählen die durch ihre Freunde in der Wirtschaft die dicksten Wahlkämpfe finanzieren können.

Ich denke ein System funktioniert nur wenn es mit der Bevölkerung kompatibel ist.

 

[Clawg]

Das Problem ist doch wie immer: Die Theorien brechen sofort zusammen wenn sie Sonnenlicht oder realistischen Bedingungen ausgesetzt werden.
Ansonten gilt, wenn was gut läuft -> "Das war der Markt!", wenn was schlecht läuft "Regulierungen!".

Deswegen sollte man zuallererst auf die Prinzipien und nicht auf Einzelbeispiele schauen.

Völlig ignoriert wird das Problem, dass die Leute eben nicht zum Großteil Objektivisten oder puristische Liberale sind.

Das ist insofern kein Problem, als dass für ein solches System sowieso erst dann gestimmt wird, wenn ein Großteil verstanden hat, weshalb ein System, welches frei von physischer Gewaltinitiierung ist, besser als das jetzige ist.

Auf die Möglichkeit eines Kartells wird dann zb geantwortet: "Ja aber niemand hätte Interesse daran Preisabsprachen zu machen, weil sonst neue Konkurrenz den Markt erobern wird". Oder auch nicht.

Das Kartell könnte genauso gut die Konkurrenz durch Dumpingpreise, Bestechung usw im Keim ersticken.

Wohl kaum.
Wenn sie Dumpingpreise fahren, freut sich der Kunde und die Nachteile des Kartells wären nicht vorhanden. Wenn sie die Konkurrenz bestechen, mache ich sofort ein Unternehmen in der Branche auf, nur um die Bestechungsgelder zu bekommen. Gewinnbringend ist das dann nicht mehr.

"Aber da würde dann der Staat einschreiten". Nun was wenn die Staatsbeamten ebenfalls korrupt sind?

Der Staat würde bei Preisabsprachen oder Bestechungsgeldern (für Konkurrenten) natürlich nicht einschreiten. Das ist ja gerade die Idee.
Und wie weiter oben erwähnt sind es in den meisten Fällen Konkurrenten die mit Hilfe des Kartellamts ihre Position verbessern wollen. Der Endkunde hat kein Interesse daran, dass z.B. Microsoft zum x.-ten Mal zu einer Geldstrafe verurteilt oder diese oder jene Software nicht mitliefern darf.

Immerhin hat der Staat in einer objektivistischen Welt nur wenig Macht und die Politiker müssen von Spenden leben (nicht?). Da wird es sicher einige geben, die die Hand gern mal aufhalten.

Umgekehrt. Es gibt so einen objektivistischen Staat erst dann, wenn die Menschen einen solchen Staat und die zugrundeliegenden Prinzipien als wertvoll erachten. Wenn jeder anderer Meinung mit mir ist, wird es einen solchen Staat nie geben.

"Aber die Presse würde darüber berichten und die Politiker würden abgewählt". Oder ein Murdoch kontrolliert die Massenmedien und bis auf ein paar Erleuchtet wird die breite Masse weiter die Politiker wählen die durch ihre Freunde in der Wirtschaft die dicksten Wahlkämpfe finanzieren können.

Ich denke ein System funktioniert nur wenn es mit der Bevölkerung kompatibel ist.

Wenn sich die Bevölkerung blenden lässt und sich überreden lässt, einer anderen Philosophie zu folgen und zu akzeptieren, dass Politiker doch wieder Gewalt initiieren, zerfällt das System natürlich wieder in eine gemischte Form wie wir sie haben. Es gibt kein System, dass sich automatisch und ohne Zutun der Bevölkerung erhält (außer Diktatur). Für eine friedliche Gesellschaft ist es erforderlich, dass die Menschen sich für ihre eigenen Interessen einsetzen.

 

[MegaVolt]

Völlig ignoriert wird das Problem, dass die Leute eben nicht zum Großteil Objektivisten oder puristische Liberale sind.

Nein. Ein liberales System setzt lediglich voraus, dass dem Staat Gewaltfreiheit für alle Zeiten vorgeschrieben wird, so dass er es niemals ändern kann.
Es funktioniert mit allen Menschen, egal ob sie Kommunisten oder Liberale oder sonstwas sind. Es setzt kein besonderes Menschenbild voraus. Der "rationale Egoist" von dem Claw immer redet ist Blödsinn und für eine freie Gesellschaft nicht nötig.

 

[Comeondieyoung]

Ein Staat der keine Gewalt ausüben darf?

 

[Clawg]

... Gewalt initiieren darf ...

 

[Didier]

Nein. Ein liberales System setzt lediglich voraus, dass dem Staat Gewaltfreiheit für alle Zeiten vorgeschrieben wird, so dass er es niemals ändern kann.

"Lediglich?" Um etwas derartiges vorzuschreiben bräuchte man eine Kontrollinstanz. Wenn diese Instanz, wie in einer Demokratie das Volk ist, sind wir wieder an dem Punkt angelangt ist, dass die Mehrheit des Volks zu jedem Zeitpunkt auch das liberale System wollen muss.

 

[Comeondieyoung]

Ihr leugnet aber wieder einmal, dass es auch andere Formen der Zwänge als nur physische gibt sondern auch strukturelle (Armut, Rassismus, Sexismus, Unsicherheit am Arbeitsplatz, psychischer Druck etc.) Zwänge, vor welchen nur staatliches Eingreifen schützen kann.
Aber wem sagt man das denn bitte, jemandem der anhand der Informatik meint die gesamte Welt erklären zu können? Dein Gedankensystem würde bei einem Gespräch mit einem guten Professor der politischen Philosophie oder der Erkenntnistheorie in einigen Minuten schnell zusammenbrechen, aber schreib du mal nur schön an deinem Buch weiter.

 

[FCX]

Aber wem sagt man das denn bitte, jemandem der anhand der Informatik meint die gesamte Welt erklären zu können? Dein Gedankensystem würde bei einem Gespräch mit einem guten Professor der politischen Philosophie oder der Erkenntnistheorie in einigen Minuten schnell zusammenbrechen, aber schreib du mal nur schön an deinem Buch weiter.

Es bricht doch hier schon zusammen. Da brauchts keinen Philosophie Professer für. Aber Clawg ist halt so stur und blind das er sämtliche Probleme schlicht ausblendet und weiter dran festhält.

 

[CyoZ]

Das ganze mit dem der Staat darf keine Gewalt initiieren ist doch auch sehr wackelig.

Die Definition von Gewalt und nicht Gewalt ist doch recht willkürlich und viel wichtiger.. wo bleibt der Beweis, dass ein solches System denn besser funktioniert (oder die Menschen glücklicher macht) als ein System in dem der Staat Gewalt initiieren darf?

 

[Jesus0815]

nichts für ungut, aber ihr könnt von claw nicht erwarten, dass er euch alles vorkaut. die thesen, die er vertritt kennen viele anhänger, die wiederum ihrerseits in viel literatur darlegen wie, warum, weshalb, wieso.

eigenrecherche ist angesagt, werte herren.

 

[FCX]

nichts für ungut, aber ihr könnt von claw nicht erwarten, dass er euch alles vorkaut. die thesen, die er vertritt kennen viele anhänger, die wiederum ihrerseits in viel literatur darlegen wie, warum, weshalb, wieso.

eigenrecherche ist angesagt, werte herren.

Hier gehts eher darum das clawg nie in der Lage ist irgendwelche gegen Argumente zu widerlegen. Zumindest hab ich das noch nie erlebt. Da schreiben diverse Leute in seitenlangen Posts genau auf wo sie Probleme sehen und warum das ganze nicht funktionieren kann und was kommt von Clawg?

Er greift wahllos einzelne Sätze aus dem Post raus und schreibt da dann irgendwelche Einzeiler zu die idr überhaupt nichts zu der Sache beitragen geschweige denn das sie irgendwas widerlegt. Das er konkret auf irgendein Argument eingeht hab ich noch nie erlebt bzw nur in der Form das sein "Definiere xy" kommt oder irgendwelche Einzelbeispiele wo etwas um 10 ecken vergleichbares schonmal stattgefunden hat.

Ich mein was soll man denn von jemandem halten der sich für nen weisen allwissenden Philosophen hält aber dessen Argumentation nie über wage inhaltsschwache Einzeiler hinaus geht?

MV argumentiert ja wenigstens richtig, auch wenn er damit ständig in Sackgassen läuft und das ganze dann wieder relativieren muss. Clawg umgeht dieses Schicksal ganz geschickt indem er einfach sämtlichen Argumenten ausweicht und nur schwammige Aussagen und Behauptungen in Raum stellt.

 

[Comeondieyoung]

Naja, Claw ist eigentlich in seinem Denken schon konsequent und auch klar. Nur könnte ich das gleiche auch über Scientologen behaupten.

 

[MegaVolt]

Ihr leugnet aber wieder einmal, dass es auch andere Formen der Zwänge als nur physische gibt sondern auch strukturelle (Armut, Rassismus, Sexismus, Unsicherheit am Arbeitsplatz, psychischer Druck etc.) Zwänge, vor welchen nur staatliches Eingreifen schützen kann.

Niemand leugnet die Existenz von dem, was du "strukturelle Gewalt" nennst. Was wir abstreiten ist die Relevanz dieser "strukturellen Gewalt", wir streiten ab dass ein staatlicher Eingriff bei so etwas nötig ist. Wir sagen, dass er im Gegenteil schädlich ist.

Wenn ich sexistisch oder rassistisch sein will dann ist das mein Recht. Ich kann das sein so viel und lange ich will. Wieso sollte das Staat da Gesetze gegen machen dürfen?
Erst wenn ich anfange, andere Menschen aufgrund dieses Rassismus/Sexismus/wasauchimmer physisch zu verletzen begehe ich eine zu verfolgende Straftat. Die Linie ist hier doch sehr klar und meiner Meinung nach auch sehr sinnvoll: Initiation (und praktisch dann wohl auch Drohung mit und Aufruf zu) physikalischer Gewalt wird verfolgt, sonst nichts.

 

[FCX]

Und was ist mit dem ausnutzen von Abhängigkeiten von sozial/materiell schwächeren? Ich denke mal darauf will er auch hinaus.
Wenn zb der Arbeitgeber die Tatsache ausnutzt das seine Angestellten auf einen Arbeitsplatz angewiesen sind um sie unter druck zu setzen?

Und komm jetzt nicht mit "Man kann doch kündigen und einfach woanders anfangen" du weißt so gut wie ich das dies grade für schlecht qualifizierte Arbeitnehmer in der heutigen Zeit schwer bis unmöglich ist.

 

[Comeondieyoung]

"The passing of the market economy can become the beginning of an era of unprecedented freedom. Juridical and actual freedom can be made wider and more general than ever before; regulation and control can achieve freedom not only for the few, but for all. Freedom not as an appurtenance of privilege, tainted at the source, but as a prescriptive right extending far beyond the narrow confines of the political sphere into the intimate oganization of society itself. Thus will old freedoms and civic rights be added to the fund of new freedoms generated by the leisure and security that industrial society offers to all. Such a society can afford to be both just and free." - Karl Polanyi, The Great Transformation

Polanyi über Hayek und die Mont Pelerin Society:
"Planning and control are being attacked as a denial of freedom. Free enterprise and private ownership are declared to be essentials of freedom. No society built on other foundations is said to deserve to be called free. The feedom that regulation creates is denounced as unfreedom; the justice, liberty and welfare it offers are decried as a camouflage of slavery. The idea of freedom thus degenerates into a mere advocacy of free enterprise, which means the fullness of freedom for those whose income, leisure and security need no enhancing, and a mere pittance of liberty for the people, who may in vain attempt to make use of their democratic rights to gain shelter from the power of the owners of property. But if, as is always the case, no society is possible in which power and compulsion are absent, nor a world in which force has no function, then the only way this liberal utopian vision could be sustained is by force, violence and authoritarianism. Liberal or neoliberal utopianism is doomed, to be frustrated by authoritarianism or even outright fascism. The good freedoms are lost, the bad ones take over."

 

[Comeondieyoung]

Wenn ein Verkäufer eines Supermarkts einem afroamerikanischem Bürger einfach den Verkauf von Waren verweigert aufgrund der Tatsache das er schwarz ist, so stellt dies zwar keine physische Gewalt dar, sollte aber trotzdem von staatlicher Seite aus verhindert werden.

 

[MegaVolt]

Wenn ein Verkäufer eines Supermarkts einem afroamerikanischem Bürger einfach den Verkauf von Waren verweigert aufgrund der Tatsache das er schwarz ist, so stellt dies zwar keine physische Gewalt dar, sollte aber trotzdem von staatlicher Seite aus verhindert werden.

Nein, es sollte vom Supermarktbesitzer verhindert werden. Der will nämlich i.d.R. seine Waren verkaufen und entlässt den dummen Kassierer dann ganz schnell.

Ausnutzen von Abhängigkeiten? Welche Abhängigkeiten denn? Wenn niemand Gewalt gegen dich initiieren darf kann es kaum Abhängigkeiten geben. Wasser und Brot ist nun wirklich nicht teuer und kann problemlos von jedem Straßenpenner bezahlt werden.

Und wieso sollte jemand, der wirklich absolut keinerlei nützliche Leistung für die Gesellschaft vollbringt (d.h. irgendeine Arbeit leistet für die er dann natürlich bezahlt werden würde), irgendwelche Geschenke bekommen? Wieso sollte das gerecht sein?

Das Zitat ist einfach richtig dämlich. Lies es dir doch nochmal genauer durch, es ist mehr als offensichtlich wie blöd es ist. "the freedom that regulation creates" rofl ... doublespeak ftw?

 

[Outsider23]

LOL wie megavolt mal wieder die existenz von passiven zwängen leugnet. Ist das leben für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass du ein extrem simplistisches modell brauchst bei dem passive zwänge einfach kategorisch abgelehnt werden und man so tut als existieren sie nicht?

Erbärmlicher plz.

"Wenn die welt so und so wäre, wir dies das und auch jenes ignorieren, dann würde dies das und auch jenes auch exzellent funktionieren und natürlich viel besser als jetzt auch wenn ich 0 belege dafür habe."

Immer die selbe dämliche leier...

Und wieso sollte jemand, der wirklich absolut keinerlei nützliche Leistung für die Gesellschaft vollbringt (d.h. irgendeine Arbeit leistet für die er dann natürlich bezahlt werden würde), irgendwelche Geschenke bekommen? Wieso sollte das gerecht sein?

Es geht nicht um "gerechtigkeit" (btw. definiere "gerechtigkeit" keine ausflüchte!) es geht um humanismus.

 

[FCX]

Nein, es sollte vom Supermarktbesitzer verhindert werden. Der will nämlich i.d.R. seine Waren verkaufen und entlässt den dummen Kassierer dann ganz schnell.

Und wenn der Supermarkt besitzer seine Leute angewiesen hat nicht an Schwarze zu verkaufen? Er wird wohl kaum pleite gehen deswegen.

Ausnutzen von Abhängigkeiten? Welche Abhängigkeiten denn? Wenn niemand Gewalt gegen dich initiieren darf kann es kaum Abhängigkeiten geben. Wasser und Brot ist nun wirklich nicht teuer und kann problemlos von jedem Straßenpenner bezahlt werden.

Und womit bitte? Hartz 4 gibts ja nicht mehr. Was für Abhängigkeiten? Das steht im letzten Post von mir, lesen ftw. Es gibt eben nichtnur direkte sondern auch indirekte Gewalt, da musst du dein Definitionslexikon mal erweitern.

Und wieso sollte jemand, der wirklich absolut keinerlei nützliche Leistung für die Gesellschaft vollbringt (d.h. irgendeine Arbeit leistet für die er dann natürlich bezahlt werden würde), irgendwelche Geschenke bekommen? Wieso sollte das gerecht sein?

Wieso sollte man jemanden verhungern lassen der unverschuldet arbeitslos geworden ist und nichts neues findet? Soll das gerecht sein? Von human und moralisch mal ganz zu schweigen.

 

[Ancient]

MegaVolt leugnet die Existenz von passiven Zwängen nicht, lest ihr eigentlich was er schreibt?
Er ist blos der Meinung, dass niemand aktiven Zwang ausüben darf, um einen passiven Zwang zu bekämpfen. Klingt gar nicht mal so unlogisch, oder?

Und wenn der Supermarkt besitzer seine Leute angewiesen hat nicht an Schwarze zu verkaufen? Er wird wohl kaum pleite gehen deswegen.

Dann macht er weniger Profit als alle anderen Supermarktbesitzer, muss also höhere Preise festlegen, und hat allgemein weniger Kundschaft. Würdest du als weißer in einem Laden kaufen, von dem du weißt dass Schwarze dort nicht bedient werden?
Rassismus ist wirtschaftlich dumm, aber wenn jemand nun einmal eine bestimmte Minderheit nicht mag, dann sollte er auch nicht verpflichtet sein dieser etwas zu verkaufen. Es sind schließlich seine Waren. Er könnte sie auch verbrennen, wenn er Lust dazu hat.
Muss die Minderheit, denen er nichts verkauft, halt in einem von tausend anderen Geschäften kaufen. Wenn du jetzt mit "Aber wenn alle Ladenbesitzer..." kommst merkst du schon, was für weit hergeholte Beispiele du anführen musst, um überhaupt das gewaltlose System in Frage zu stellen.
Und komm mir nicht mit dem dritten Reich, das war ganz sicher nicht gewaltfrei.

 

[TriloByte]

Wieso verhungern lassen, selbst in Clawg Land gibt es eine staatliche Sicherung des Existenzminimums für jeden Bürger. Natürlich gerade so, dass Überleben und Arbeitsfähigkeit gesichert wird.
Vorausgesetzt genug Leute haben gespendet, Leute die nicht gespendet haben würden wohl tatsächlich verhungern kA.

 

[FCX]

MegaVolt leugnet die Existenz von passiven Zwängen nicht, lest ihr eigentlich was er schreibt?

Jaja er leugnet nur das sie relevant sind. Wayne? Läuft aufs gleiche raus.

Dann macht er weniger Profit als alle anderen Supermarktbesitzer, muss also höhere Preise festlegen, und hat allgemein weniger Kundschaft. Würdest du als weißer in einem Laden kaufen, von dem du weißt dass Schwarze dort nicht bedient werden?
Rassismus ist wirtschaftlich dumm, aber wenn jemand nun einmal eine bestimmte Minderheit nicht mag, dann sollte er auch nicht verpflichtet sein dieser etwas zu verkaufen. Es sind schließlich seine Waren. Er könnte sie auch verbrennen, wenn er Lust dazu hat.
Muss die Minderheit, denen er nichts verkauft, halt in einem von tausend anderen Geschäften kaufen. Wenn du jetzt mit "Aber wenn alle Ladenbesitzer..." kommst merkst du schon, was für weit hergeholte Beispiele du anführen musst, um überhaupt das gewaltlose System in Frage zu stellen.
Und komm mir nicht mit dem dritten Reich, das war ganz sicher nicht gewaltfrei.

Du verstehst das problem nicht. Klar kann derjenige dann woanders kaufen. Aber er ist dazu _gezwungen_ wo anders zu kaufen. Na klingelts jetzt? In einer Welt ohne Staat würden weiterhin indirekt Gewalt und Zwang ausgeübt werden, das ist nur ein beispiel von vielen. Und nicht bei allen ließe sich das Problem das daraus entsteht so einfach lösen/umgehen. Womit die ganze Idee einer Welt ohne Gewaltinitiation in dem man den Staat entfernt schonmal essig ist. Man ersetzt nur eine Art von Zwängen durch eine andere.

 

[Ancient]

Nein, das ist ein signifikanter Unterschied, dessen Verständnis deinerseits die Diskussion endlich mal voranbringen würde.

 

[FCX]

Das problem an MVs und Clawgs Thesen ist die Existenz und Relevanz von passiven/indirekten Zwängen. Ob er nun die Existenz oder die Relevanz leugnet ist völlig egal. Sie existieren, und sie sind auch durchaus relevant. Er rechtfertigt seine Thesen indem er die Nachteile, oder eben deren Relevanz, einfach leugnet.

Also wo ist das Problem?

 

[Ancient]

Dass sie als Argument gegen ein gewaltloses System angeführt werden.

 

[TriloByte]

Dann macht er weniger Profit als alle anderen Supermarktbesitzer, muss also höhere Preise festlegen,

Klingt nur in der Theorie schön. Realistisch dürften sich die Profiteinbußen grundsätzlich in engen Grenzen bewegen. Je geringer die Minderheit, desto weniger muss man irgendwelche Konsequenzen befürchten. Frauen nicht zu bedienen wäre wirtschaftlich dumm. Nicht jedoch die 2-3 Schwarzen im Viertel vor die Tür zu setzen.

Es geht einfach um Ideologien. Eine Gesellschaft die eine Minderheit ächten will kann das folgenlos tun. "Kauft nicht bei Juden", "Bedient keine Juden", "Gebt Juden keinen Job". Alles vollkommen frei von physischer Gewalt.

Aber das ist natürlich nur eine weltfremde Phantasie. Das wird uns nicht nochmal passieren. Ganz bestimmt nicht.

Womit die ganze Idee einer Welt ohne Gewaltinitiation in dem man den Staat entfernt schonmal essig ist.

Wer redet eigentlich davon, den Staat zu entfernen?

 

[FCX]

Dass sie als Argument gegen ein gewaltloses System angeführt werden.

Das ist doch der Punkt, ihr System wäre nicht gewaltlos. Nur die Form der Gewalt würde sich ändern. Ich hätte absolut kein Problem mit einem gewaltfreien system, ich würde es sogar begrüßen. Aber dann doch bitte wirklich gewaltfrei und net nur sone pseudogewaltfreiheit wie in Clawland.
Und ein wirklich gewaltfreies System ist nach meiner Einschätzung schlicht unmöglich, man kommt nichtmal in die Nähe des Ideals.

Wer redet eigentlich davon, den Staat zu entfernen?

"Den Staat als Einflussnehmer in der Wirtschaft entfernen"

Jetzt ok? Immer diese Spitzfindigkeiten hier -.-

 

[Comeondieyoung]

Begründe doch erst einmal, warum ein "gewaltloses System" überhaupt erstrebenswerter sein sollte als ein System mit Regulierungen zum Wohle der Allgemeinheit.

 

[jackdaniels]

Wie man echt jeden Thread die gleiche Sülze noch einmal ausdiskutieren muss, egal ob es jetzt um Nordpoleisbären, FDP, soziale Gerechtigkeit, Mindestlöhne, Fußball, Aliens, 11. September und Verschwörungstheorien usw. geht. Am Ende wird wirklich jede Diskussion dadurch kaputtgemacht das sich ein Informatiker, der ungerechtfertigterweise der Meinung ist er könne zu jedem Thema eine fundierte Expertenmeinung abgeben, ständig einmischt und den Thread wieder zu einem reinen Objektivismusthread macht. Megavolt stimmt ihm dann auch weitestgehend zu, obwohl er eine eher inkonsequente Position vertritt die ich manchmal auch nicht ganz verstehe. Seltsam das man im Internet mit Leuten diskutiert bei denen man sich wohl in der Realität eher schnell wegsetzen würde um wieder ein normales Gespräch führen zu können. Oder wie würdet ihr reagieren wenn ihr euch mit eurem Freund über den Sinn von Mindestlöhnen streitet und von einem Informatiker unterbrochen werdet "lest mal Ayn Rand, sie hat die ganze Welt objektiv erklärt, ehrlich! Jede andere Meinung ist eine objektiv falsche die von roten Kommunisten in Universitäten, Politik und Medien vertreten wird, genau von den Institutionen die auch die wahren Tatsachen hinter dem 11. September leugnen, hört euch einfach mal Alex Jones an!" Wer würde jetzt nicht einfach irgendeine schlechte spontane Entschuldigung "muss mal aufs Klo" erfinden um davon loszukommen?

Oh Mann, Platin Raute 1. Klasse. Mir geht das royalstens auf die Nuesse.

 

[Ancient]

Begründe doch erst einmal, warum ein "gewaltloses System" überhaupt erstrebenswerter sein sollte als ein System mit Regulierungen zum Wohle der Allgemeinheit.

Definiere "Wohl der Allgemeinheit".

 

[Comeondieyoung]

dazu gehören mehrere Aspekte, zum Beispiel Anstieg des allgemeinen Lebensstandards, Sicherheit, Umwelt usw.

 

[tic0r]

Das Argument ist doch, daß man "Wohl der Allgemeinheit" nicht objektiv und eindeutig definieren kann und deswegen auf den kleinsten Nenner zurückkehrt der eben so zweifelsfrei bestimmt werden kann, und der beläuft sich immer auf "Initiiation von physischer Gewalt".

Ich find das nicht befriedigend. Lieber nach Comeondieyoungs Prinzip in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess das erstrebenste System aus einem Konsens bestimmen; es mag subjektiv sein, das spielt hierbei keine Rolle.

 

[Ancient]

Und die Individuen, die ihr Leben lieber anders leben möchten, aber nicht zur Mehrheit gehören, werden unterdrückt. Zum Wohle der Allgemeinheit.

 

[MegaVolt]

Das problem an MVs und Clawgs Thesen ist die Existenz und Relevanz von passiven/indirekten Zwängen.

Wie schon geschrieben wurde:
Was gibt dir das Recht, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorzugehen?
Passive Zwänge sind einfach natürlich. Wir kommen mit ihnen auf die Welt, es gibt sie in der Natur und selbst jedes Tier in freier Wildbahn unterliegt passiven Zwängen. Wir müssen beispielsweise alle essen und trinken. Es ist vollkommen unmöglich, alle passiven Zwänge zu beseitigen. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorgehen zu wollen.

Was wir verhindern können ist die aktive Gewalt. Wie ein Individuum mit seinen passiven Zwängen klarkommt muss eben das Individuum für sich selbst bestimmen. Das ist seine eigene Verantwortung und hat mit mir nach Definition absolut nichts zu tun (da es ja ein passiver Zwang ist). Genau deshalb können wir problemlos alle passiven Zwänge ignorieren.
Solange Initiation von Gewalt (d.h. aktive Gewalt) unterbunden wird ist automatisch jedes Individuum maximal frei.
Sobald du versuchst, passive Zwänge mit aktiver Gewalt einzuschränken kämpfst du gegen die Natur an, einen Kampf den du unmöglich gewinnen kannst und der deshalb letztendlich zu immer mehr und mehr aktiver Gewalt führt.

Ich find das nicht befriedigend. Lieber nach Comeondieyoungs Prinzip in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess das erstrebenste System aus einem Konsens bestimmen; es mag subjektiv sein, das spielt hierbei keine Rolle.

Das ist ein sehr vernünftiger Beitrag. Es trifft das Problem genau:
Einerseits gibt es hier Menschen, die eine Gesellschaft auf logischen Grundprinzipien wollen. Eine Gesellschaft, die feste und unantastbare Grundregeln hat aus denen man alle Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann. Diese Grundregeln müssen gerecht sein um eine gerechte Gesellschaft zu ermöglichen. Über das Prinzip dieser Grundregeln sind wir uns einig (keine Initiation von Gewalt), über die praktische Auslegung streiten wir manchmal (gibt es geistiges Eigentum? Zählt Drohung von Gewalt oder Aufruf zu Gewalt schon als Gewalt oder nicht?) aber das ändert natürlich nichts am Grundprinzip.
Die zweite Gruppe will keine logische Gesellschaft, keine feste Grundregeln die unantastbar für alle gelten. Die anderen möchten rein subjektive Regeln, die irgendwie in einem möglichst fairen Prozess durch die Mehrheit festgelegt werden. Diese Regeln sollen nicht das Ziel haben, aktive Gewalt zu beseitigen sondern im Gegenteil eine akzeptable Balance aus aktiver Gewalt und passiven Zwängen herbeiführen, d.h. ein bischen aktive Gewalt wird toleriert wenn man die Vermutung/Hoffnung hat, damit passive Zwänge für einige Menschen zu mildern. Oder auch weil man dann Gesetze gegen gehasste Minderheiten machen kann (z.B. wurde rassistische Diskriminierung oder auch sexuelle Diskriminierung lange vollkommen demokratisch durchgesetzt).
Nun ist ein solches System aber deutlich komplexer als der erste Vorschlag. Es gibt mehrere Probleme:
Der faire Prozess zur Meinungsfindung kann unmöglich fair sein. Wir sehen ja schon heute wie selbst in großen "Demokratien" Wahlbetrug stattfindet. Wahlversprechen wurden noch nie eingehalten und die Unstimmigkeiten um die Präsidentschaftswahlen in den USA scheinen doch sehr schnell vergessen worden zu sein.
Aber selbst wenn dieser faire Prozess existieren würde - er führt letztendlich doch nur in die Diktatur der Mehrheit. Etwas, was selbst die größten Verfechter der Demokratie nicht wollen. Genau deshalb sehen wir ja auch, dass in ausnahmslos jeder modernen Demokratie freiheitsrechte in der Verfassung garantiert werden.
Dann muss man sich aber die Frage stellen: Wenn man diese unantastbaren Grundrechte braucht um zu verhindern, dass eine Demokratie zu einer Diktatur der Mehrheit wird, warum ist man dann nicht gleich konsequent und lässt das mit der aktiven Gewalt komplett sein? Offensichtlich haben ja alle Verfassungsschreiber begriffen, dass man die vom Staat ausgehende aktive Gewalt stark einschränken muss. Und ebenso haben alle Staaten begriffen, dass diese tollen Grundregeln ihre Macht einschränken und deshalb bekämpfen sie die Bürgerrechte wo sie nur können (und das meist durchaus mit gutem Vorsatz, man will die Bürger ja "schützen" und Recht und Ordnung aufrecht erhalten, man brauchst ja nur ein ganz kleines bischen mehr Recht auf aktive Gewalt um dem Bürger da gerade noch ein bischen besser helfen zu können und ihn von noch ein paar mehr passiven Zwängen befreien zu können).
Das wäre auch mein nächster Kritikpunkt: Sobald aktive Gewalt seitens eines Staates geduldet wird dann wird sich zwangsläufig eine Gewaltspirale entwickeln. Die Machthaber, diejenigen die das Monopol auf aktive Gewalt haben, werden früher oder später auf irgendeine Art und Weise herausgefordert. Anstatt Gewalt (und damit Macht) abzugeben ist es eine fast sichere Annahme, dass sie die Anwendung von Gewalt ausweiten werden.
Und dann gibt es natürlich noch den offensichtlichen Mißbrauch aktiver Gewalt seitens des Staates. Rassengesetze wurden ja schon angesprochen, aber auch Drogengesetze und ganz allgemein alle Gesetze, die bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben gehören dazu. Wenn ich Drogen in meinem Haus nehme geht das keinen Staat etwas an. Wenn ich nackt auf dem Balkon sitze geht das keinen Staat etwas an. Wenn ich ein Bier in der Hand habe geht das keinen Staat etwas an.

Meine Folgerung ist deshalb: Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden. Dass wir Initiation von Gewalt seitens der Bürger verhindern ist toll, das müssen wir so beibehalten und es hat sich ja auch schon lange bewährt. Aber dass wir Ausnahmen für den Staat schaffen, das bringt langfristig nur Probleme, damit sollten wir endlich mal aufhören. Ich kann den frommen Wunsch, die Welt mit ein wenig aktiver Gewalt besser zu machen durchaus verstehen. Es ist auch sehr verlockend: Man selbst denkt ja, man habe den Weg zum Glück gefunden und man muss den anderen armen Menschen ja nur ein bischen helfen, sie ein bischen zu ihrem Glück zwingen. Es ist fast nie ein böser Wille dabei - aber es endet dennoch fatal, diese Spirale findet nie ein Ende und genau deshalb muss ihr Anfang verhindert werden.

 

[Outsider23]

Wie schon geschrieben wurde:
Was gibt dir das Recht, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorzugehen?
Passive Zwänge sind einfach natürlich. Wir kommen mit ihnen auf die Welt, es gibt sie in der Natur und selbst jedes Tier in freier Wildbahn unterliegt passiven Zwängen. Wir müssen beispielsweise alle essen und trinken. Es ist vollkommen unmöglich, alle passiven Zwänge zu beseitigen. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorgehen zu wollen.

Sobald du versuchst, passive Zwänge mit aktiver Gewalt einzuschränken kämpfst du gegen die Natur an, einen Kampf den du unmöglich gewinnen kannst und der deshalb letztendlich zu immer mehr und mehr aktiver Gewalt führt.

Krankheiten und gebrechen sind einfach natürlich. Wir kommen mit ihnen auf die Welt, es gibt sie in der Natur und selbst jedes Tier in freier Wildbahn unterliegt ihnen. Wir müssen beispielsweise alle früher oder später sterben. Es ist vollkommen unmöglich, alle Krankheiten zu beseitigen. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig, mit Medizin gegen Krankheiten vorgehen zu wollen.
Sobald du versuchst, Krankheiten mit Medizin einzuschränken kämpfst du gegen die Natur an, einen Kampf den du unmöglich gewinnen kannst und der deshalb letztendlich zu immer mehr und mehr Medizin führt.

Deshalb sage ich euch lasst uns die medizin abschaffen meine freunde, diesem widerlichen handeln wider der natur muss einhalt geboten werden!

In anderen threads behauptest du doch oft, dass alles was der mensch macht natürlich ist, da ja der mensch teil der natur ist und daher alles was er macht ganz natürlich ist.

Also ist auch unser kampf gegen die "natürlichen passiven zwänge" selbstverständlich ganz natürlich und somit naturgemäß natürlicher teil unserer natürlichen natur natürlich...du siehst, wo deine zirkelargumentation hinführt.

Das ist ein sehr vernünftiger Beitrag. Es trifft das Problem genau:
Einerseits gibt es hier Menschen, die eine Gesellschaft auf logischen Grundprinzipien wollen. Eine Gesellschaft, die feste und unantastbare Grundregeln hat aus denen man alle Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann. Diese Grundregeln müssen gerecht sein um eine gerechte Gesellschaft zu ermöglichen. Über das Prinzip dieser Grundregeln sind wir uns einig (keine Initiation von Gewalt), über die praktische Auslegung streiten wir manchmal (gibt es geistiges Eigentum? Zählt Drohung von Gewalt oder Aufruf zu Gewalt schon als Gewalt oder nicht?) aber das ändert natürlich nichts am Grundprinzip.

Logische grundprinzipien müssen logisch schlüssig hergeleitet werden. Das hat bisher weder claw noch du gemacht. Also dann, benutze reine logik um deine idealvorstellungen von grundprinzipien her zu leiten. Woher nimmst du die frechheit zu behaupten maximale freiheit vor aktiven zwängen wäre auch nur annähernd ein rein logisches konstrukt? Selbst wenn das so wäre, hätten wir immer noch das problem, dass die logik ein rein geisteswissenschaftliches konstrukt ist, dass keinen naturgesetzen folgt, ein rein menschliches konstrukt also. Dass du mal damit bloß nicht wieder der natur handelst eieieieiei das wäre ja der supergau!

Btw. hätte ich immer noch gerne deine (selbstverständlich logisch schlüssige) definition von "gerechtigkeit", wenn du schon immer so vollmundig mit dem begriff um dich wirfst.

Die zweite Gruppe will keine logische Gesellschaft, keine feste Grundregeln die unantastbar für alle gelten. Die anderen möchten rein subjektive Regeln, die irgendwie in einem möglichst fairen Prozess durch die Mehrheit festgelegt werden. Diese Regeln sollen nicht das Ziel haben, aktive Gewalt zu beseitigen sondern im Gegenteil eine akzeptable Balance aus aktiver Gewalt und passiven Zwängen herbeiführen, d.h. ein bischen aktive Gewalt wird toleriert wenn man die Vermutung/Hoffnung hat, damit passive Zwänge für einige Menschen zu mildern. Oder auch weil man dann Gesetze gegen gehasste Minderheiten machen kann (z.B. wurde rassistische Diskriminierung oder auch sexuelle Diskriminierung lange vollkommen demokratisch durchgesetzt).

Da legst du der "zweiten gruppe" (sind wohl eher 92385776 gruppen) aber ganz schön viel in den mund, ich würde dir raten dich in zukunft eher darauf zu konzentrieren deine eigenen aussagen logisch schlüssig (ist ja alles logik right) zu halten, und weniger zeit damit zu verschwenden zu erfinden was die andere gruppe meint.

Nun ist ein solches System aber deutlich komplexer als der erste Vorschlag. Es gibt mehrere Probleme:

Das mag dir auf der makroebene so vorkommen, auf der microebene ist dieses system aber quasi unendlich weniger komplex als dasjenige welches dir vorschwebt.
Alleine die clawgsche absolute vertragsfreiheit würde den verwaltungsaufwand für das alltägliche leben jedes einzelnen individuums ins unermessliche steigen lassen.

Der faire Prozess zur Meinungsfindung kann unmöglich fair sein. Wir sehen ja schon heute wie selbst in großen "Demokratien" Wahlbetrug stattfindet. Wahlversprechen wurden noch nie eingehalten und die Unstimmigkeiten um die Präsidentschaftswahlen in den USA scheinen doch sehr schnell vergessen worden zu sein.

Also keine wahlen mehr?

Aber selbst wenn dieser faire Prozess existieren würde - er führt letztendlich doch nur in die Diktatur der Mehrheit.

Im moment haben wir eigentlich mehr die diktatur des kompromisses...

Etwas, was selbst die größten Verfechter der Demokratie nicht wollen. Genau deshalb sehen wir ja auch, dass in ausnahmslos jeder modernen Demokratie freiheitsrechte in der Verfassung garantiert werden.
Dann muss man sich aber die Frage stellen: Wenn man diese unantastbaren Grundrechte braucht um zu verhindern, dass eine Demokratie zu einer Diktatur der Mehrheit wird, warum ist man dann nicht gleich konsequent und lässt das mit der aktiven Gewalt komplett sein? Offensichtlich haben ja alle Verfassungsschreiber begriffen, dass man die vom Staat ausgehende aktive Gewalt stark einschränken muss. Und ebenso haben alle Staaten begriffen, dass diese tollen Grundregeln ihre Macht einschränken und deshalb bekämpfen sie die Bürgerrechte wo sie nur können (und das meist durchaus mit gutem Vorsatz, man will die Bürger ja "schützen" und Recht und Ordnung aufrecht erhalten, man brauchst ja nur ein ganz kleines bischen mehr Recht auf aktive Gewalt um dem Bürger da gerade noch ein bischen besser helfen zu können und ihn von noch ein paar mehr passiven Zwängen befreien zu können).
Das wäre auch mein nächster Kritikpunkt: Sobald aktive Gewalt seitens eines Staates geduldet wird dann wird sich zwangsläufig eine Gewaltspirale entwickeln.

Wenn diese zwangsläufige gewaltspirale existiert, von der du hier faselst, warum gab es dann überhaupt eine entwicklung hin zu dem was wir heute haben?
Wenn "aktive gewalt" (da hätte ich btw. auch gerne mal eine selbstversändlich vollkommen auf logischen grundprinzipien aufgebaute definition von dir) nur zu noch mehr aktiver gewalt führt warum haben wir dann nicht immer noch die mächtigen adligen, die den pöbel schlicht und ergreifend zu matsch zermalmt, wenn der nicht tut was dieser sagt so wie wir es tausende von jahren hatten? Soeine entwicklung zu mehr individuellen freiheiten hätte es laut dir garnicht geben dürfen.

Ausserdem lebe ich heute in deutschland mit weit mehr individuellen freiheiten als das z.B. meine eltern noch in den 50er und 60er jahren getan haben, auch hier ist also eine entwicklung zu mehr individuellen freiheiten zu beobachten und nicht zu weniger. Daraus, dass das in manchen bereichen (!) post 9/11 anders aussieht, lässt sich kein allgemeingültiger trend ableiten.
Die aussage aktive gewalt --> mehr aktive gewalt ist mit dem gegenbeispiel damit wiederlegt. (Mathe und logik sind doch toll nicht... )