FDP sieht Demokratie in Gefahr

[Comeondieyoung]

Natürlich gibt es gewisse Faktoren die man bestimmen kann, Armut oder mangelnde Sicherheit zum Beispiel. Wer käme denn auf den Gedanken einem Sozialhelfer in den Favelas von Rio zu sagen "aber vielleicht gefällt es ihnen ja zu hungern oder vergewaltigt zu werden? Wie kannst du es dir anmaßen für die Allgemeinheit zu denken, das ist doch egoistisch und ignorant!"?

Passive Zwänge sind genauso natürlich wie physische Zwänge, oder kommt Gewalt nicht in der Natur vor? Davon einmal abgesehen fände ich es lächerlich etwa Armut auf die Natur reduzieren zu wollen. Ich sehe auch keinen Grund darin überhaupt jede Form des Zwangs abschaffen zu wollen, viel mehr muss man doch unterscheiden welche Formen überhaupt schlecht oder vertretbar sind. Eine wunderschöne Frau kann dich durch ihren Charme auch zu etwas passiv "zwingen" (etwa ihr einen Drink zu spendieren), sollte man hier jetzt unbedingt eingreifen?
Wenn aber etwa ein Bürger aufgrund seiner schlechten Geburt dazu verdammt ist in Armut zu leben, keine Aufstiegschancen hat und dazu gezwungen ist jeden noch so menschenunwürdigen Job anzunehmen nur um überleben zu können, dann hat das weder etwas mit Freiheit, noch mit einem guten Leben zu tun und muss verhindert werden durch das aktive Eingreifen des Staates. Passive Zwänge können nur durch aktive Zwänge gelöst werden, es ist daher die Aufgabe der Bevölkerung in einer Demokratie dafür zu sorgen, dass ein Ausgleich besteht und der Staat jedem Individuum sowohl einen großen individuellen Freiraum lässt, als ihn auch vor strukturellen Zwängen (etwa der Marktwirtschaft) zu schützen. Bevor ihr jetzt wieder mit Big Brother kommt, lest bitte erst einmal Orwell (z.B. seine Essays), ihr werdet feststellen, dass Orwell zwar sehr kritisch staatlich initiierter Gewalt gegenüber ist, aber zugleich nicht etwa für die Abschaffung gesellschaftlicher Ordnung plädiert. Orwell hat nämlich verstanden das Freiheit komplexer ist als nur "so lange du mich nicht schlägst bin ich frei".

 

[MegaVolt]

@Outsider:
Auch der Kampf gegen Krankheiten kann letztendlich (zumindest für lange Zeit) nicht gewonnen werden, das hast du richtig erkannt. Deshalb wäre es auch sinnlos, durch aktive Gewalt Krankheiten bekämpfen zu wollen.
Krankheitsbekämpfung durch aktive Gewalt würde z.B. heißen, alle Menschen unter Quarantäne zu setzen bis alle Krankheiten ausgerottet wurden. Das so etwas keine gute Idee wäre ist recht offensichtlich, oder?
Glücklicherweise ist zur Krankheitsbekämpfung meistens keine aktive Gewalt nötig. Als Inidividuum kann ich gegen die Natur ankämpfen so viel ich will. Als Individuum kann ich auch gegen passive Zwänge ankämpfen so viel ich will.
Dein Beispiel krankt aber daran, dass es nunmal ein riesiger Unterschied ist, ob ich als Individuum gegen einen natürlichen Zwang ankämpfe so gut ich kann ohne dabei aktiv die Rechte anderer Menschen zu verletzen oder ob der Staat ganz bewusst Gewalt an Menschen anwendet, ihre Rechte verletzt in der Hoffnung, passive Zwänge für andere Menschen zu mildern.

Dein Beispiel widerlegt übrigens nichts. Wir beobachten in den letzten Jahren verschiedene Entwicklungen, einerseits eine (soziale, nicht wirtschaftliche) Liberalisierung der Gesellschaft, unter anderen auch dank technischem Fortschritt und dem enormen Einfluss, den das Internet und die daraus entstehende Kommunikation auf unser Leben hat, andererseits eine restriktivere Politik die die staatliche Gewalt ausweitet. Die Spirale von der ich gesprochen habe existiert in der Politik, du nimmst sie nur aufgrund der sich verändernden Rahmenbedingungen nicht wahr.

Natürlich gibt es einzelne Beispiele für den Wegfall staatlicher Gewalt. Interessanterweise ist aber gerade so ein Wegfall staatlicher Gewalt ein Argument für meine Position: Lange wurde Homosexualität staatlich unterdrückt. Dabei haben homosexuelle nie ein "echtes" Verbrechen begangen, sie schädigen niemanden und Handlungen geschehen (i.d.R.) im gegenseitigen Einverständnis. Es galt einfach als "unanständig" und weil die Mehrheit es "unanständig" fand gab es Gesetze, die sie benachteiligen. Genau das ist die Diktatur der Mehrheit von der ich gesprochen habe. Mittlerweile hat die Mehrheit ihre Meinung geändert und findet Homosexualität nicht mehr ganz so doof - der Gewinn an Freiheiten ist also nicht durch einen bewussten Abbau staatlicher Gewalt bedingt sondern einfach, weil sich die Laune der Masse geändert hat.
An genug anderen Stellen sorgt die Laune der Masse noch für Gewalt, die massiv in die Freiheiten der Bürger eingreift. Prostitution zum Beispiel wird in vielen "demokratischen" Ländern verfolgt, privater Drogenkonsum in fast allen. Wie soll es denn bitte gerecht sein, Individuen dieser Laune der Masse auszusetzen und das Kollektiv bestimmen zu lassen, welche Verhaltensweisen geduldet werden und welche nicht?

Aktive Gewalt = Initiation von physischer Gewalt und alles was daraus entsteht, z.B. Steuern (die, bei Nichtzahlung, zu physischen Strafen führen und sich damit eigentlich nicht vom Schutzgeld der Mafia unterscheiden)
Passiver Zwang = Die Zwänge, denen wir als Menschen ausgesetzt sind, die aber nicht durch aktive Gewalt anderer Menschen auf uns entstehen, z.B. die Notwendigkeit von Nahrung

 

[FragmanXiC]

Nadel stechen = aktive Gewalt
Oder Leute operieren = aktive Gewalt.
=> Verboten?

Steuern als Gewalt zu definieren ist albern und ist weder in der Wissenschaft, noch in der Allgemeinheit gebräuchlich. Wer sich seine eigenen Definitionen schmiedet lebt weltfremd.

 

[Outsider23]

@Outsider:
Auch der Kampf gegen Krankheiten kann letztendlich (zumindest für lange Zeit) nicht gewonnen werden, das hast du richtig erkannt. Deshalb wäre es auch sinnlos, durch aktive Gewalt Krankheiten bekämpfen zu wollen.
Krankheitsbekämpfung durch aktive Gewalt würde z.B. heißen, alle Menschen unter Quarantäne zu setzen bis alle Krankheiten ausgerottet wurden. Das so etwas keine gute Idee wäre ist recht offensichtlich, oder?
Glücklicherweise ist zur Krankheitsbekämpfung meistens keine aktive Gewalt nötig. Als Inidividuum kann ich gegen die Natur ankämpfen so viel ich will. Als Individuum kann ich auch gegen passive Zwänge ankämpfen so viel ich will.
Dein Beispiel krankt aber daran, dass es nunmal ein riesiger Unterschied ist, ob ich als Individuum gegen einen natürlichen Zwang ankämpfe so gut ich kann ohne dabei aktiv die Rechte anderer Menschen zu verletzen oder ob der Staat ganz bewusst Gewalt an Menschen anwendet, ihre Rechte verletzt in der Hoffnung, passive Zwänge für andere Menschen zu mildern.

Von welchen rechten redest du? Woraus leiten sich diese (logisch aber bitte!) ab? Immerhin hast du ja behauptet deine position sei auf "logischen pruinzipien aufgebaut" dann mal los, immer große töne spucken und dann kommt doch nichts.

Dein Beispiel widerlegt übrigens nichts. Wir beobachten in den letzten Jahren verschiedene Entwicklungen, einerseits eine (soziale, nicht wirtschaftliche) Liberalisierung der Gesellschaft, unter anderen auch dank technischem Fortschritt und dem enormen Einfluss, den das Internet und die daraus entstehende Kommunikation auf unser Leben hat, andererseits eine restriktivere Politik die die staatliche Gewalt ausweitet. Die Spirale von der ich gesprochen habe existiert in der Politik, du nimmst sie nur aufgrund der sich verändernden Rahmenbedingungen nicht wahr.

Das ist schlicht eine unbelegte behauptung von dir, der ich widerspreche.

Natürlich gibt es einzelne Beispiele für den Wegfall staatlicher Gewalt. Interessanterweise ist aber gerade so ein Wegfall staatlicher Gewalt ein Argument für meine Position: Lange wurde Homosexualität staatlich unterdrückt. Dabei haben homosexuelle nie ein "echtes" Verbrechen begangen, sie schädigen niemanden und Handlungen geschehen (i.d.R.) im gegenseitigen Einverständnis. Es galt einfach als "unanständig" und weil die Mehrheit es "unanständig" fand gab es Gesetze, die sie benachteiligen. Genau das ist die Diktatur der Mehrheit von der ich gesprochen habe. Mittlerweile hat die Mehrheit ihre Meinung geändert und findet Homosexualität nicht mehr ganz so doof - der Gewinn an Freiheiten ist also nicht durch einen bewussten Abbau staatlicher Gewalt bedingt sondern einfach, weil sich die Laune der Masse geändert hat.

Das halte ich für ein gerücht, geh doch mal in einen x beliebigen sport, musik oder ähnlichen verein und führe ein anregendes gespräch über homosexuelle, die breite masse ist noch genau so homophob wie sie es früher auch war, gerade die entwicklung im bereich homosexuellen rechte ist eine entwicklung, die vom staat, von der politik selber angestoßen wurde und nicht direkt von der breiten masse verlangt wurde. Die akzeptanz kam und kommt, wie so oft erst stück für stück. Wenn man fast ausschließlich mit studenten im naturwissenschaftlichen bereich rumhängt kriegt man da recht bald ein verzerrtes bild, was die tolleranz der leute allgemein angeht. Und selbst da gabs noch genug leute, die dann plötzlich nachdem sich nach 1-2 semestern der eine oder andere öffentlich geoutet hat nichts mehr mit demjenigen zu tun haben wolllten...

An genug anderen Stellen sorgt die Laune der Masse noch für Gewalt, die massiv in die Freiheiten der Bürger eingreift. Prostitution zum Beispiel wird in vielen "demokratischen" Ländern verfolgt, privater Drogenkonsum in fast allen. Wie soll es denn bitte gerecht sein, Individuen dieser Laune der Masse auszusetzen und das Kollektiv bestimmen zu lassen, welche Verhaltensweisen geduldet werden und welche nicht?

Prostitution ist in der überwiegenden mehrheit der demokratischen länder in europa legal, selbst im erzkatholischen irland und polen ist das legal, also laber kein scheiss.
Was drogen angeht, so hat man in den letzten 20 jahren auch in dem bereich einen haufen liberalisierungen erlebt (drogenbesitz zum eigenkonsum entkriminalisiert etc...) und ich kenne wirklich keinen, der wegen drogenkonsum in schwierigkeiten mit dem gestz gekommen ist, alle leute die ich kenne, die deswegen ärger hatten, sind entweder regelmäßig berauscht auto gefahren und wurden da dann irgendwann erwischt (was auch so gehört) oder haben selber im größeren stil mit drogen gehandelt. Konsum interessiert doch kein schwein. Gibt in deutschland auch regelmäßig große festivalls, in denen die dealer selbst mit bauchladen und werbeschildern rumlaufen, die polizei weiss das auch, die kontrollieren die leute, die rein und rausfahren wegen der verkehrssicherheit und das wars dann. Kein vergleich zu früheren zeiten in der brd.

Aktive Gewalt = Initiation von physischer Gewalt und alles was daraus entsteht, z.B. Steuern (die, bei Nichtzahlung, zu physischen Strafen führen und sich damit eigentlich nicht vom Schutzgeld der Mafia unterscheiden)
Passiver Zwang = Die Zwänge, denen wir als Menschen ausgesetzt sind, die aber nicht durch aktive Gewalt anderer Menschen auf uns entstehen, z.B. die Notwendigkeit von Nahrung

Nach der definition üben auch arbeitgeber permanent aktive gewalt auf arbeitnehmer aus, sind also keinen deut besser als der staat und bei dem darf wenigstens noch jeder mitbestimmen und es ist keine diktatur wie in der geschäftswelt...

 

[MegaVolt]

Nadel stechen = aktive Gewalt
Oder Leute operieren = aktive Gewalt.
=> Verboten?

Leute gegen ihren Willen zu operieren ist verboten und stellt aktive Gewalt dar.
Sobald sie der Operation zustimmen gibt es natürlich kein Problem mehr.
Gleiches gilt für Outsiders Arbeitgeber-Beispiel: Die Arbeitnehmer sind dort freiwillig und stimmen freiwillig den Arbeitskonditionen zu. Niemand zwingt sie (aktiv, gegen ihren Willen) dazu, ihnen steht jederzeit offen zu kündigen.
Es existiert hier in unserer momentanen Gesellschaft ja nichtmal direkt ein passiver Zwang zur Arbeit, da jeder über Hartz4 versorgt wird (bis das Arbeitsamt ihn dann nach einer Weile bewusst wieder dem passiven Zwang aussetzt, so wie das auch sein sollte).

 

[Outsider23]

Wenn ich keine steuern bezahle begehe ich eine vertragsverletzung, daher ist der staat - selbst in clawland - dann dazu berechtigt aktive gewalt zur durchsetzung des vertrags einzusetzen. Du bist freiwillig hier in deutschland, keiner zwingt dich zum bleiben. Selbes argument wie beim arbeitgeber auch.

Da du den rest meines postes ignoriert hast neheme ich an, dass du mir in allen punkten sonst 100% zustimmst und ich will nie wieder so ein dämliches gewäsch von dir in anderen threads lesen.

 

[FCX]

Passive Zwänge sind einfach natürlich. Wir kommen mit ihnen auf die Welt, es gibt sie in der Natur und selbst jedes Tier in freier Wildbahn unterliegt passiven Zwängen. Wir müssen beispielsweise alle essen und trinken. Es ist vollkommen unmöglich, alle passiven Zwänge zu beseitigen. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorgehen zu wollen.

Du hast nicht verstanden was ich mit indirekter Gewalt meine. Es geht nicht um zwänge wie Essen/Trinken oder Schlafen müssen. Es geht um aktive gewaltausübung zwischen 2 Individuen die aber nicht unter eure Definition fallen würde.

Beispiel:

Staat sagt du musst Steuern zahlen. Das ist für dich aktive Gewalt richtig? Weil du ja auch völlig ignorierst das du die Wahl hast auszuwandern, aber das ist ne andere Sache.

Das wäre nach eurer Definition aktive direkte Gewaltausübung.

Mit indirekter Gewalt meine ich zb folgendes:

Staat sagt Du kannst wählen ob du Steuern zahlen willst oder nicht, aber wenn du keine Steuern zahlst wirst du von allen Staatlichen Leistungen ausgeschlossen (inklusive öffentliche Schulen und Benutzung der Straßen etc einfach alles was dem Staat gehört ist dann für dich tabu). Hier lässt dir der Staat die freie Wahl, die eigentlich ähnlich wie im oberen Beispiel keine ist.

Der einzige Unterschied ist der, das du und Clawg letzteres irgendwie nie auf der Rechnung habt bzw es euch nicht stört das es davon in Clawgland haufenweise fälle geben würde.

z.b weil die Unternehmen ihre Löhne dann aufs absolute Existenz Minimum senken könnten, mangels alternativen und der Tatsache das die Leute nunmal essen und trinken müssen (passive zwänge) könnten sie das in einer Welt ohne Staat problemlos durchsetzen. Die Leute hätten keine andere Wahl als zu diesen Bedingungen zu arbeiten, bzw die Wahlalternative wäre verhungern.
Und es ist keine so unwahrscheinliche Annahme das spätestens wenn das erste Unternehmen damit anfängt, es alle anderen nachmachen da es sie nix kostet und ihren gewinn vervielfacht.

Und ein Hartz 4 könnte ohne Steuern unmöglich finanziert werden also fällt das auch raus.

 

[Benrath]

ihr habt aber schon ne recht übertriebene Ansichts der Marktmacht der Produzenten/Arbeitgeberseite, beim überfliegen hier.

ich würde dem zwar zustimmen dass es teilweise solche zwänge gibt, aber eure Beispiele sind da ein bisschen dürfitg und weit hergeholt. vor allem die Supermarktsache o_O

 

[Ancient]

Wenn ich keine steuern bezahle begehe ich eine vertragsverletzung

Einen Vertrag, den man mit Gewalt gezwungen wird einzugehen - dein Beispiel macht keinen Sinn.

 

[FCX]

Das man in Land X geboren wird dürfte wohl eher in die Kategorie passive zwänge fallen welche ja völlig natürlich und richtig sind net? Und sobald du volljährig bist hält dich niemand mehr hier ich seh da keine Gewalt oder Zwänge die dich hier halten.

 

[Ancient]

In Land X geboren werden ist ein passiver Zwang, in Land X eingesperrt zu werden wenn man kein Geld zahlt ein aktiver.

 

[FCX]

Reden wir jetzt von Zwängen in Form von Strafen wenn man Vertragsbruch begeht, sprich keine Steuern zahlt, oder reden wir davon das man den Vertrag aufgezwungen bekommt was dann wohl so zu verstehen ist das man gezwungen wird in land X zu bleiben obwohl man es nicht will?

 

[tic0r]

Wenn man kein Geld hat auszuwandern ist man doch vollkommen selber schuld?!
Genauso wie die Trottel die dumm geboren sind und deswegen jeden Job zu schlechten Konditionen annehmen müssen um zu überleben. Force_Commander hat vollkommen recht, das sind passive Zwänge.
Und gegen die wollen wir doch nicht vorgehen!

 

[Outsider23]

Einen Vertrag, den man mit Gewalt gezwungen wird einzugehen - dein Beispiel macht keinen Sinn.

Nun deine eltern schliessen diesen vertrag für dich, in clawland sind kinder auch eigentum ihrer eltern und die dürfen mit ihnen machen was sie wollen. Hier bestimmen jetzt deine eltern darüber bei welchem land du diesen vertrag bis zu deinem 18 lebensjahr eingehst.
Aber der deutsche staat ist nicht gemein, wenn du volljährig bist, darfst du jeder zeit vom vertrag zurück treten, du musst nicht mal die bis dahin in dich investierten steuergelder zurückzahlen, du kannst einfach gehen, wo gibt's denn sonst so nen lockeren vertrag? Strafe für nichterfüllung o.ä. gibt's auch nicht. Dass du vieleicht nicht auswandern willst ist doch nur ein passiver zwang, also 1 a ok.

 

[MegaVolt]

Da du den rest meines postes ignoriert hast neheme ich an, dass du mir in allen punkten sonst 100% zustimmst und ich will nie wieder so ein dämliches gewäsch von dir in anderen threads lesen.

Nein, die übrigen Punkte ignoriere ich weil es für jeden mit zwei Gehirnzellen offensichtlich ist, dass du einfach Blödsinn laberst. Nur weil du 2 Hauptschüler gefunden hast, die noch immer homophob sind, heißt das nicht, dass sich die Gesellschaft nicht gewandelt hat. Nur weil Prositution in Europa weitgehend toleriert wird heißt das nicht, dass Demokratien das generell tun (Stichwort USA).
Es bleibt dabei: Eine wörtliche Demokratie ist eine Diktatur der Mehrheit, die Laune der Masse schränkt die Freiheit der Individuen ein.

Dein Steuer-Beispiel wurde ja schon ausreichend auseinandergenommen:

Reden wir jetzt von Zwängen in Form von Strafen wenn man Vertragsbruch begeht, sprich keine Steuern zahlt, oder reden wir davon das man den Vertrag aufgezwungen bekommt was dann wohl so zu verstehen ist das man gezwungen wird in land X zu bleiben obwohl man es nicht will?

Ja, Steuern werden mit aufgezwungen da ich niemals die Wahl habe, diesem "Vertrag" nicht zuzustimmen. Selbst wenn ich das Land verlassen will muss ich erst die Bundesbürgerschaft und einen Reisepass vorweisen können - man verbietet mir also die Ausreise, falls ich diesem "Vertrag" nicht zustimme. Ganz offensichtlich ist das aktiver Zwang.

 

[FCX]

Ja, Steuern werden mit aufgezwungen da ich niemals die Wahl habe, diesem "Vertrag" nicht zuzustimmen. Selbst wenn ich das Land verlassen will muss ich erst die Bundesbürgerschaft und einen Reisepass vorweisen können - man verbietet mir also die Ausreise, falls ich diesem "Vertrag" nicht zustimme. Ganz offensichtlich ist das aktiver Zwang.

Du willst mir also erklären das die 60 Euro für einen Reisepass für dich ein Zwang sind hier zu bleiben ja? Wenn du in Deutschland geboren bist hast du die deutsche Staatsbürgerschaft ja schon. Langsam wirds echt lächerlich.

 

[MegaVolt]

(persönliche Beleidigungen, weil ihm die Argumente ausgehen)

Und du wunderst dich, warum ich dich größtenteils ignoriere? Auf dein Niveau werde ich mich ganz sicher nicht herablassen, es ist offensichtlich dass du wirklich gar nichts verstanden hast und deshalb zu Beleidigungen übergehst.


@Force_Commander:
Ich habe nie behauptet, dass die Hürde besonders hoch wäre. Auch wenn zur Auswanderung nur ein Gummibärchen beim Staat abgegeben werden müsste wäre dies immernoch aktive Gewalt.
Zudem ist es mit der Auswanderung ja noch lange nicht getan. Damit verliert man ja nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich bin kein Jurist und auf diesem Gebiet nicht wirklich erfahren aber soweit ich weiß (Korrektur falls ich mich irre bitte) kann man die deutsche Staatsbürgerschaft erst ablegen, wenn man eine alternative Staatsbürgerschaft vorweisen kann. D.h. zusätzlich zur aktiven Gewalt bei der Ausreise (so gering diese Hürde auch sein mag) erzwingt der deutsche Staat einen Vertrag mit einem anderen Staat, d.h. wieder aktive Gewalt und ein Teufelskreis aus dem man nicht entkommen kann.
Dem Wehrdienst kann ich doch z.B. auch nicht einfach so entkommen indem ich nach Frankreich ziehe und dem deutschen Staat den Mittelfinger zeige.

Dazu kommt, dass ich ja eigentlich nichtmal auswandern muss. Wenn ich Land besitze sollte ich mich auf dieses Land setzen können und dem Staat den Mittelfinger zeigen dürfen. Es ist ja mein Land und er hat dort nichts zu suchen.
Jetzt kannst du natürlich sagen dass das Land dem Staat gehört und wir nur Nutzungsrechte besitzen. Aber wieso genau gehört es dem Staat? Wenn meine Familie seit Generationen dort gelebt hat dann hat der Staat kein Recht, nun einfach zu behaupten es gehöre ihm. Genau so ist Land nämlich in Staatseigentum übergegangen: Es wurde einfach in das Gesetz geschrieben und die Menschen, denen es eigentlich gehörte, wurden enteignet (aktive Gewalt!). Land im Staatseigentum und nur Nutzungsrechte für Bürger ist also auch eine direkte Folge aktiver Gewalt.

Nun gut, sei es nun so und wir ignorieren dieses Problem. Land gehört dem Staat, wir tun einfach so als wäre er wirklich der echte Eigentümer und jeder hat nur ein Nutzungsrecht. Der Staatsvertrag ist freiwillig, zum 18ten Lebensjahr kündbar und dann muss man eben das Staatsgebiet verlassen.
Selbst wenn dies so wäre - das wäre immernoch kein Grund, den Staat nicht nach freiheitlichen Idealen aufbauen zu wollen. Im Gegenteil, gerade wenn der Staat durch den absoluten Landbesitz eine solch große Macht hat liegt es doch im Interesse jedes freiheitlich denkenden Menschen, den Staat freiheitlich zu gestalten. Wie gesagt, passive Zwänge existieren und ich habe absolut gar kein Problem damit, diese passiven Zwänge zu minimieren solange man dazu keine aktive Gewalt nutzt. In einer Demokratie für einen freiheitlicheren Staat zu argumentieren ist genau das.

 

[Outsider23]

Und du wunderst dich, warum ich dich größtenteils ignoriere? Auf dein Niveau werde ich mich ganz sicher nicht herablassen, es ist offensichtlich dass du wirklich gar nichts verstanden hast und deshalb zu Beleidigungen übergehst.

Wie billig du versuchst dich aus der affaire zu ziehen. Damit überzeugst du nicht mal clawg...

 

[MegaVolt]

Wie billig du versuchst dich aus der affaire zu ziehen. Damit überzeugst du nicht mal clawg...

Zurück in die Grundschule mit dir, dort kannst du lesen lernen. Pass aber auf, selbst dort wird dein Diskussionsstil nicht toleriert.

 

[FragmanXiC]

Du bist der größte Rumheuler der Nation.
Dieser Staat, soviel er auch falsch macht, schenkt dir ein Leben in Freiheit, Sicherheit und Stabilität die SEINES GLEICHEN SUCHEN AUF DIESER ERDE. Vielleicht in anderen europäischen Staaten, sonst aber nirgendwo sonst wirst du diese Sachen in solch einer Menge finden. Schau dich doch mal bitte um! Afrika? 90% absoluter Scheiß mit Didakturen, Bürgerkriegen, Aids und Zeugs. Asien? Südkorea und Japan sind ganz nett, aber sonst? Australien hat noch viel strengere Gesetze. SüdAmerika ist in vielen Bereichen wei Afrika, nur ohne Aids. Ich könnte dir Kanada empfehlen, aber da ist ja KOMMUNISMUS in Form einer gesetzlichen Krankenversiherung.

Also heul bitte echt nicht so viel rum und fang nicht gleich an zu heulen, wenn der Staat eine Gegenleistung für die gebotenen Sachen haben will.

 

[Outsider23]

Ich hab dich jetzt mehrmals freundlich dazu aufgefordert, deine behauptung du würdest ein system unterstützen welches auf "logischen grundsätzen" basiert zu belegen und diese grundsätze logisch her zu leiten. Hast du so wie alle anderen logischen fehler die ich dir in deiner theorie aufgezeigt habe ignoriert. Und der gurnd dafür ist nicht, dass ich so böse diskutiere und klein megavolt deswegen greinen muss, der grund ist schlicht und ergreifend, dass deine grundsätze vollkommen willkürlich sind und sie daher keine logische herleitung haben. Du kannst es schlicht und ergreifend nicht erklären, weil dieser ganze quatsch ein reines gedankenkonstrukt ist, welches nicht einmal in deinem kopf richtig funktioniert, geschweige denn in der realität. Das du dich wie in jedem thread dieser art durch das spielen der gekränkten jungfer aus der affaire ziehen willst, macht nur noch mehr deutlich, dass du wie immer keine argumente hast, die aufzeigen könnten warum für den staat andere regeln gelten sollten wie für privatfirmen in deiner fantasiewelt.

Leider verloren, better luck next time.

 

[FCX]

Ich habe nie behauptet, dass die Hürde besonders hoch wäre. Auch wenn zur Auswanderung nur ein Gummibärchen beim Staat abgegeben werden müsste wäre dies immernoch aktive Gewalt.

Wir reden hier von einer banalen Bürokratischen Formalität. Ähnlich der Tatsache das du Bewerbungen schreiben musst um nen neuen job zu kriegen nachdem du alten gekündigt hast. Willst du mir jetzt noch erzählen das es einen aktiven Zwang gibt der dich davon abhält den Job zu wechseln? Wenn schon Prinzipienreiter dann doch bitte konsequent und net nur da wos dir grade in Kragen passt.

Der Steuerpflicht kannst du bereits entkommen wenn du deinen ständigen Wohnsitz in ein anderes Land verlagerst. Wohne 181 Tage im Jahr sonstwo und weise das nach dann zahlste auch keine Steuern mehr.
Beim Wehrdienst ists sogar noch leichter, stell dich einfach möglichst dämlich an bei der Musterung und zack biste raus aus der geschichte, hab ich auch gemacht. Die offensichtlichere Sache wäre antrag auf Kriegsdienstverweigerung.

Dazu kommt, dass ich ja eigentlich nichtmal auswandern muss. Wenn ich Land besitze sollte ich mich auf dieses Land setzen können und dem Staat den Mittelfinger zeigen dürfen. Es ist ja mein Land und er hat dort nichts zu suchen.

Solang du nur auf deinem Land hockst darfst du ihm ja auch nach belieben den Mittelfinger zeigen. Nur wenn du es verlässt um mit der Gesellschaft zu interagieren (Arbeiten oder Einkaufen) musst du halt nach den Regeln dieser Gesellschaft spielen.

Selbst wenn dies so wäre - das wäre immernoch kein Grund, den Staat nicht nach freiheitlichen Idealen aufbauen zu wollen. Im Gegenteil, gerade wenn der Staat durch den absoluten Landbesitz eine solch große Macht hat liegt es doch im Interesse jedes freiheitlich denkenden Menschen, den Staat freiheitlich zu gestalten. Wie gesagt, passive Zwänge existieren und ich habe absolut gar kein Problem damit, diese passiven Zwänge zu minimieren solange man dazu keine aktive Gewalt nutzt. In einer Demokratie für einen freiheitlicheren Staat zu argumentieren ist genau das.

Nochmal zur klarstellung meiner Motivation. Ich bin absolut für einen freiheitlichen Staat und sehe dies genau wie du als erstrebenswertes Ideal. Was mir sauer aufstößt ist deine arg beschränkte und willkürliche definition von Zwängen, Gewalt und Freiheit. Clawland ist nach meinem Verständnis von Freiheit, wesentlich weniger Freiheitlich als das jetzige System. In Clawland übt der Staat zwar keine Gewalt aus, dafür tun es die Wirtschaftssubjekte unter sich. Halt nicht unbedingt direkt, aber eben indirekt wie oben erläutert.

Wenn du mir einen Vorschlag lieferst der auch diese Formen der Gewalt neutralisieren würde, wär ich bei Clawland sofort dabei. Das Problem ist nur, das geht eben nicht. In einer Welt aus Egoisten wo jeder nach dem maximalen persönlichen Nutzen strebt wird immer einer Gewalt auf einen anderen ausüben um dies zu erreichen. Und eure Gewaltdefinition ist so begrenzt das sie jeder 3 Jährige einfach umgehen kann.

 

[Ancient]

Wir reden hier von einer banalen Bürokratischen Formalität. Ähnlich der Tatsache das du Bewerbungen schreiben musst um nen neuen job zu kriegen nachdem du alten gekündigt hast. Willst du mir jetzt noch erzählen das es einen aktiven Zwang gibt der dich davon abhält den Job zu wechseln? Wenn schon Prinzipienreiter dann doch bitte konsequent und net nur da wos dir grade in Kragen passt.

Ich glaube du hast das Prinzip noch nicht so ganz verstanden.
Niemand zwingt dich, den Job zu wechseln oder eine Bewerbung zu schreiben. Du wirst blos Probleme haben, einen Arbeitgeber zu finden, der keine Bewerbung verlangt.

 

[FCX]

Ich glaube du hast das Prinzip noch nicht so ganz verstanden.
Niemand zwingt dich, den Job zu wechseln oder eine Bewerbung zu schreiben. Du wirst blos Probleme haben, einen Arbeitgeber zu finden, der keine Bewerbung verlangt.

Meine güte wenn man nicht alles vorkaut -.-

Worum geht es grade? Auswandern aufgrund eines Zwangs in Land X

Was ist das Hindernis dabei? Der Reisepass. Jetzt sagt MV der Reisepass sein ein aktiver Zwang. Ok, etwas albern aber geschenkt.

So jetzt arbeite ich in einem Unternehmen das, zb, die Löhne senkt warum auch immer. Es übt auf mich damit wohl ziemlich eindeutig einen aktiven Zwang aus nech? So was muss ich tun um dem zu entgehen? Genau, ich kündige. Wenn ich jetzt aber nicht verhungern will muss ich nen neuen Job finden > Bewerbungen schreiben. MVs Logik aus Beispiel 1 folgend wäre Bewerbungen schreiben ebenso ein aktiver Zwang wie der Reisepass auch.

Jetzt verstanden?

 

[tic0r]

Das Prinzip der Länder ist aber auch ganz einfach:
Es mag dir ungerecht erscheinen, aber die Welt ist bereits aufgeteilt, es gibt kein freies Land mehr. Wenn wir von Grundbesitz sprechen, dann ist dies hier kein freies Eigentum sondern wird dir vom Staat unter gewissen Auflagen überlassen - wie z.B. Grundstücksteuer zu bezahlen. Du wurdest in diesem Land geboren, und gehst damit einen Vertrag mit diesem Land ein, welches die Natur leider für dich ausgesucht hat (passiver Zwang).
Ob eine Auswanderung nun ein Gummibärchen oder deinen rechten Arm erfordert ist egal - du musst erst aus diesem einen Vertrag rauskommen nach den Auflagen die der Staat festgelegt hat. Und unter den Staaten herrscht ja absolute Freiheit was das angeht, du kannst dir also dann den Staat suchen der dir gefällt, solange du dem Staat natürlich auch gefällst.

 

[Ancient]

Es übt auf mich damit wohl ziemlich eindeutig einen aktiven Zwang aus nech?

Nein, du hast dem Vertrag, nach dem der Arbeitgeber "warum auch immer" deinen Lohn senken kann, freiwillig zugestimmt.

 

[MegaVolt]

Ich hab dich jetzt mehrmals freundlich dazu aufgefordert, deine behauptung du würdest ein system unterstützen welches auf "logischen grundsätzen" basiert zu belegen und diese grundsätze logisch her zu leiten. Hast du so wie alle anderen logischen fehler die ich dir in deiner theorie aufgezeigt habe ignoriert.

Du hast keinen einzigen logischen Fehler aufgezeigt. Du hast nur selbst richtig dämliche Fehler gemacht, die dein vollkommenes Unverständnis des hier geschriebenen beweisen. Deine Frage zeugt auch davon, diesen Punkt habe ich nämlich schon lange beantwortet:

Eine Gesellschaft, die feste und unantastbare Grundregeln hat aus denen man alle Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann.

 

[FCX]

Nein, du hast dem Vertrag, nach dem der Arbeitgeber "warum auch immer" deinen Lohn senken kann, freiwillig zugestimmt.

Wenn ich ihm nicht zustimme, oder einem anderen vergleichbaren (kein Unternehmen wird Verträge machen die sie nichtmehr ändern können) verhungere ich. Passiver Zwang.

Genau wie der passive Zwang das man sich sein Geburtsland nicht aussuchen kann. Da gibts vom Prinzip her keinen Unterschied.

Eine Gesellschaft, die feste und unantastbare Grundregeln hat aus denen man alle Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann.

Verstehst du das unter einer Herleitung logischer Grundsätze?

 

[Ancient]

Wenn ich ihm nicht zustimme, oder einem anderen vergleichbaren (kein Unternehmen wird Verträge machen die sie nichtmehr ändern können) verhungere ich. Passiver Zwang.

Du hasts erfasst. Somit ist dein Beispiel kein aktiver Zwang und damit etwas anderes als das Gummibärchen.

 

[FCX]

Du hasts erfasst. Somit ist dein Beispiel kein aktiver Zwang und damit etwas anderes als das Gummibärchen.

Das Gummibärchen ist auch die Bewerbung die später kommt. Du bringst alles total durcheinander -.- nochmal in einfachen Gleichungen für Ancients


Arbeiten müssen um zu essen = In Land x geboren werden = passiver Zwang

Lohnsenkung = Steuern zahlen müssen = aktiver zwang dem man entgehen will

Wechsel des Arbeitsplatzes (Kündigung/neue Bewerbung) = Auswandern (Reisepass beantragen müssen) = Notwendigkeit die für eine Umgehung des aktiven Zwangs nötig ist.

Der einzige Unterschied ist das die Lohnsenkung lediglich ein (langfristig) sehr wahrscheinliches Ereignis darstellt während man das Steuern zahlen wohl als sicheres Ereignis definieren kann. Das ändert aber an der Sachlage nichts.


Ich würde es wirklich begrüßen wenn du entweder mal gründlich nachdenkst bevor du schreibst oder dich einfach aus dieser Debatte raushälst wenn sie dich überfordert.
Ich hab wirklich keine Lust dir alles doppelt und dreifach auf Schulkind Niveau erklären zu müssen.

 

[MegaVolt]

Nein, vollkommen falsch.
Lohnsenkungen haben nichts mit Steuern zu tun. Weniger Geld erhalten und eigenes Geld zwangsweise abgeben zu müssen ist doch offensichtlich grundverschieden.
Zudem ist "in einem Land geboren werden" zwar ein passiver Zwang, das hat aber nichts mit deinen vorherigen Ausführungen zu tun. Geboren zu werden sorgt für passive Zwänge, dass man aber automatisch mit der Geburt von anderen Menschen in einen Staat gezwungen wird ist dagegen offensichtlich aktiv.

Das Prinzip ist doch so simpel, ich bin schockiert dass man es trotzdem komplett falsch verstehen kann.

Verstehst du das unter einer Herleitung logischer Grundsätze?

Nein, aber es zeigt wie dämlich Outsiders Frage war. "Leite die Axiome her, auf denen dein Modell beruht!"
Ich habe niemals "rationale Egoisten" gefordert und eine komplett logische Gesellschaft schaffen wollen. Ich habe geschrieben, dass ich aus einfachen und klaren Grundannahmen eine Gesellschaftsstruktur logisch ableiten will. Verfolgung von Initiation physischer Gewalt ist diese Basis, mit der man eine Gesellschaft axiomatisch (meiner Meinung nach erfolgreich) aufbauen kann.
Die Alternative ist Chaos, Willkür der Masse.

 

[Ancient]

Was gibts eigentlich an Gewaltinitiation = aktiver Zwang nicht zu verstehen?

 

[tic0r]

Du redest so viel von offensichtlich und einleuchtend, benutzt diese Begriffe aber viel zu inflationär. Mit der Geburt in einer bestimmten Gemeinschaft zu landen deren Regeln man sich unterwerfen muss solange man Teil dieser Gemeinschaft ist ist für mich keinesfalls aktiv. Offensichtlich aktiv wäre es für mich, wenn dir das Auswandern aus diesem Land verboten wäre.

 

[Ancient]

Du redest so viel von offensichtlich und einleuchtend, benutzt diese Begriffe aber viel zu inflationär. Mit der Geburt in einer bestimmten Gemeinschaft zu landen deren Regeln man sich unterwerfen muss solange man Teil dieser Gemeinschaft ist ist für mich keinesfalls aktiv. Offensichtlich aktiv wäre es für mich, wenn dir das Auswandern aus diesem Land verboten wäre.

Wenn man als Behinderter in einer Gesellschaft geboren wird, die alle Behinderten <beliebigen Zwang einsetzen> ist das nunmal Regel dieser Gemeinschaft und damit keine Gewalt, was?

 

[tic0r]

Was gibts eigentlich an Gewaltinitiation = aktiver Zwang nicht zu verstehen?

Das Problem ist die Definition von Gewalt. Wenn nämlich z.B. ein Supermarktbesitzer schwarzen Mitbürgern den Zutritt zu seinem Laden verweigert ist dies nach meiner Definition ebenfalls eine Gewaltinitiation.

 

[tic0r]

Natürlich wäre es Gewalt. _Ich_ bin nicht derjenige, der die Relevanz von passiven Zwängen leugnet, Mega tut es. Für mich teilt er nur sehr wirllkürlich in aktive und passive Zwänge ein damit sein Weltbild passt.

 

[FCX]

Lohnsenkungen haben nichts mit Steuern zu tun. Weniger Geld erhalten und eigenes Geld zwangsweise abgeben zu müssen ist doch offensichtlich grundverschieden.
Zudem ist "in einem Land geboren werden" zwar ein passiver Zwang, das hat aber nichts mit deinen vorherigen Ausführungen zu tun.

Es ist vom Prinzip her haar genau das gleiche. Beides, also die Lohnsenkung und die Steuern, stellen beide aktive Zwänge dar. Nur darum gehts mir bei der Analogie.

Geboren zu werden sorgt für passive Zwänge, dass man aber automatisch mit der Geburt von anderen Menschen in einen Staat gezwungen wird ist dagegen offensichtlich aktiv

Gut kann man auch so sehen. Dann kann man aber genauso dahingehend argumentieren das der Zwang arbeiten zu müssen ebenfalls aktiv ist da er einem ebenfalls von anderen Menschen aufgezwungen wird. Diese ganze Analogie stell ich deswegen auf weil du Zwänge von seiten des Staates zwar dauernd verurteilst, aber vergleichbare Zwänge die sich innerhalb der Wirtschaft ergeben völlig ignorierst.

Das ganze bietet halt jede menge Raum für haarspaltereien was nun aktiver und passiver Zwang ist, nur bringt uns das 0 vorwärts von daher würd ich sagen wir sparen uns das und kommen zum wesentlichen zurück.

Nämlich die Frage ob Clawland wirklich frei von jeglicher Art von aktiven Zwängen ist. Und da ist dann immer noch die Frage, wenn es keinen Staat keine Gewerkschaften etc gibt, bzw diese nicht die Macht haben irgendwas zu bewirken, und die Unternehmen deswegen die Löhne aufs Existenzminimum runterdrücken unter Ausnutzung der Tatsache das die Menschen Arbeiten gehen müssen um zu überleben, ist das deiner Ansicht nach kein aktiver Zwang? Und wenn ja warum nicht? Und wenn es nen aktiver Zwang ist, wie willst du seine Entstehung in Clawland verhindern?

Was gibts eigentlich an Gewaltinitiation = aktiver Zwang nicht zu verstehen?

Du verstehst einfach weder den Inhalt noch den Sinn meiner Argumentation, also vergiss es einfach -.-

 

[Ancient]

Das Problem ist die Definition von Gewalt. Wenn nämlich z.B. ein Supermarktbesitzer schwarzen Mitbürgern den Zutritt zu seinem Laden verweigert ist dies nach meiner Definition ebenfalls eine Gewaltinitiation.

Wem gehört der Laden?

Wenn mir etwas gehört, sollte ich damit auch tun dürfen, wozu ich Lust habe, solange ich damit nicht Eigentum oder Körper eines jemanden, der nicht eingewilligt hat, verletze. Vielleicht möchte ich nur mit Rothaarigen Handel treiben. Oder alle meine Waren verbrennen. Oder nur Montags zwischen 13 und 14 Uhr geöffnet haben.
Ist das dann auch Gewalt, weil alle Arbeitnehmer während dieser Zeit keine Zeit zum Einkaufen haben?

 

[tic0r]

Wem gehört der Laden?

Wenn mir etwas gehört, sollte ich damit auch tun dürfen, wozu ich Lust habe.

Und genau das ist die Crux. Dieser Meinung bin ich nicht, und offensichtlich ist dies auch nicht. Alles was man heutzutage an Eigentum hat, entsteht nicht nur aus deinem Fleiß und deiner Arbeit, sondern ist das Produkt vieler verschiedener Menschen. Genau aus diesem Grund ist in unserem Grundgesetz der Leitsatz verankert: "Eigentum verpflichtet."

 

[Ancient]

shit, nun habe ich den falschen post editiert. :/
@ticor, das wesentliche was hier mal stand findest du nun im nächsten post auf seite 11.