FDP sieht Demokratie in Gefahr

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Das Problem ist die Definition von Gewalt. Wenn nämlich z.B. ein Supermarktbesitzer schwarzen Mitbürgern den Zutritt zu seinem Laden verweigert ist dies nach meiner Definition ebenfalls eine Gewaltinitiation.

Klar, etwas nicht zu tun, den Menschen nichtmal anzufassen, ist ganz sicher eine Initiation physischer Gewalt :stupid:

Dann kann man aber genauso dahingehend argumentieren das der Zwang arbeiten zu müssen ebenfalls aktiv ist da er einem ebenfalls von anderen Menschen aufgezwungen wird.

Das Arbeitsamt schickt also Beamte bewaffnet an deine Haustür und zwingt dich, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben? Ja, das wäre dann tatsächlich aktive Gewalt. Aber das gibt es nunmal (hoffentlich?) nicht.

Niemand zwingt dich, zu arbeiten. Man hört nur auf, dir Geld zu schenken, falls du nicht arbeitest. Wenn du einen kleinen Bauernhof hast kann dir das ganz egal sein, dann kriegst du einfach kein Hartz4 mehr. Aktiver Zwang zur Arbeit existiert hier allgemein nicht (ausgenommen natürlich der Wehrdienst, der eine Form der Zwangsarbeit darstellt und eine Schande für alle Staaten ist, die sich selbst freiheitlich nennen).

"Eigentum verpflichtet."

Dieser Satz ist genauso Blödsinn wie der Begriff der Menschenwürde. Zu was verpflichtet Eigentum? Wer definiert, was der Gesellschaft dient und was nicht? Es ist einfach viel zu schwammig und kann nach Lust und Laune interpretiert werden. Wenn die Masse mal wieder Juden töten will dann macht man "Eigentum verpflichtet zur Reinhaltung der Rasse" daraus, wenn wir lieber sozalistisch werden wird es ganz schnell zu "Eigentum verpflichtet zur Schaffung von Gleichheit". Genau das, was ich mit Chaos und Willkür der Masse beschrieben habe.
Vergleiche das doch mal mit der Schönheit des Grundsatzes "Physische Gewalt gegen ein Individuum oder sein Eigentum darf nicht ohne sein Einverständnis initiiert werden". Kein Kommunist und kein Nazi kann daran etwas rütteln, es ist einfach und elegant.
 
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Wenn mich jemand anders, dem mein Eigentum nicht gehört, dazu zwingt etwas bestimmtes mit diesem Eigetum zu tun, dann ist das Gewaltinitiation und somit abzulehnen. Warum und wieso es abzulehnen ist, hat MV bereits schön dargestellt.

Wenn jemand deinetwegen woanders einkaufen muss, womöglich noch teurer oder sehr weit entfernt, setzt du ihn auch aktiv einem Zwang aus. Die Frage die sich dabei stellt ist lediglich ob dir die Tatsache das du Eigentümer bist das Recht dazu gibt. Wenn du keine Gewaltinitiation willst dürftest du sowas allerdings nicht machen.


Niemand zwingt dich, zu arbeiten. Man hört nur auf, dir Geld zu schenken, falls du nicht arbeitest. Wenn du einen kleinen Bauernhof hast kann dir das ganz egal sein, dann kriegst du einfach kein Hartz4 mehr. Aktiver Zwang zur Arbeit existiert hier allgemein nicht (ausgenommen natürlich der Wehrdienst, der eine Form der Zwangsarbeit darstellt und eine Schande für alle Staaten ist, die sich selbst freiheitlich nennen).

Aber nicht jeder hat einen komplett selbstversorgenden Bauernhof. Und die die keinen haben müssen halt arbeiten gehen um ne Wohnung und essen bezahlen zu können. Du brauchst nunmal zwangsweise ein Einkommen zum überleben, das willst du ja wohl nicht ernsthaft leugnen. Das man ein Einkommen im Sinne von Geld benötigt ergibt sich aus unserem von Menschen gemachten Gesellschaftssystem, genau wie die Steuern. Von daher könnte man das durchaus ebenfalls als aktiven Zwang betrachten. Man ersetze die bewaffneten Beamten einfach durch die Drohung dich in der Gosse verhungern zu lassen.

Aber wiegesagt das sind unnütze Haarspaltereien die zu nichts führen. Auf meine Kernfrage bist du nachwievor nicht eingegangen. Und damit du jetzt nicht fragst welche, hier nochmal:

Und da ist dann immer noch die Frage, wenn es keinen Staat keine Gewerkschaften etc gibt, bzw diese nicht die Macht haben irgendwas zu bewirken, und die Unternehmen deswegen die Löhne aufs Existenzminimum runterdrücken unter Ausnutzung der Tatsache das die Menschen Arbeiten gehen müssen um zu überleben, ist das deiner Ansicht nach kein aktiver Zwang? Und wenn ja warum nicht? Und wenn es nen aktiver Zwang ist, wie willst du seine Entstehung in Clawland verhindern?
 
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Klar, etwas nicht zu tun, den Menschen nichtmal anzufassen, ist ganz sicher eine Initiation physischer Gewalt :stupid:

Keine Initiation physischer Gewalt, aber struktureller Gewalt. Der Stärkere nutzt seine Position um dem Schwächeren ungerechtfertigterweise Schaden zuzufügen. Daß nur physische Gewalt abzulehnen ist ist deine Definition, nicht meine.

Dieser Satz ist genauso Blödsinn wie der Begriff der Menschenwürde. Zu was verpflichtet Eigentum? Wer definiert, was der Gesellschaft dient und was nicht? Es ist einfach viel zu schwammig und kann nach Lust und Laune interpretiert werden. Wenn die Masse mal wieder Juden töten will dann macht man "Eigentum verpflichtet zur Reinhaltung der Rasse" daraus, wenn wir lieber sozalistisch werden wird es ganz schnell zu "Eigentum verpflichtet zur Schaffung von Gleichheit". Genau das, was ich mit Chaos und Willkür der Masse beschrieben habe.
Vergleiche das doch mal mit der Schönheit des Grundsatzes "Physische Gewalt gegen ein Individuum oder sein Eigentum darf nicht ohne sein Einverständnis initiiert werden". Kein Kommunist und kein Nazi kann daran etwas rütteln, es ist einfach und elegant.
Es ist schön, ja, aber es ist nicht ausreichend. Weil in so einer Welt Diskriminierungen wie die oben genannte möglich wären, da sind wir uns ja einig. Da ich aber nicht in so einer Welt leben möchte muss ich zu anderen Definitionen greifen, und ja, die sind schwammig. Aber das Ziel ist, für mich, nicht eine möglichst eindeutig definierte Gesellschaft sondern eine möglichst lebenswerte.
 
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Wenn jemand deinetwegen woanders einkaufen muss, womöglich noch teurer oder sehr weit entfernt, setzt du ihn auch aktiv einem Zwang aus.
Wir haben hier ein Definitionsproblem:
Aktiver Zwang = Gewalt(initiation) = physisch mit dem Eigentum oder Körper eines anderen ohne dessen Einwilligung interagieren.

Du kannst meine Definition akzeptieren, oder nicht. Definitionen können weder richtig noch falsch sein. Wenn du sie aber akzeptierst, ist dein Beispiel ganz offensichtlich kein aktiver Zwang / Gewalt.
Natürlich sollte ich meine Definition aber rechtfertigen, und klar machen warum die Initiation von Gewalt verboten sein sollte.

Warum glaube ich also nun, dass meine Definition Sinn macht und aktive Gewalt zu verurteilen ist, während die Bekämpfung passiver Zwänge mit aktiver Gewalt keinen Sinn macht?
Nun, stelle dir folgende rhetorische Fragen (alle beinhalten ein Szenario mit passivem Zwang):

Was ist wenn ich nur Montags von 13-14 Uhr geöffnet haben will? Übe ich dann aktive Gewalt auf alle Arbeitnehmer die dann keine Zeit haben aus, weil ich sie gegenüber Arbeitslosen benachteilige?
Was ist mit Clubs für Hochintelligente, die Dienstleistungen nur für Mitglieder anbieten? Gibts hunderte. Üben die auch Gewalt auf alle mit IQ kleiner x aus?
Was ist, wenn ich meine Waren zu solchen Wucherpreisen anbiete, dass sie sich nur Reiche leisten können? Gibts auch zig Beispiele für. Warum sollte ich das nicht dürfen?

Du siehst: Nach dieser Logik wäre jeder Mensch dazu verpflichtet, jedem anderen Menschen jede Möglichkeit zu eröffnen. Das ist nichts anderes als aufgezwungene Selbstaufopferung, in anderen Worten Sklaverei.
 
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Wenn man als Behinderter in einer Gesellschaft geboren wird, die alle Behinderten <beliebigen Zwang einsetzen> ist das nunmal Regel dieser Gemeinschaft und damit keine Gewalt, was?

Wenn man als Mittelloser in einer Gesellschaft geboren wird, die für jede Leistung eine Gegenleistung (=Geld) haben will ... oh wait ...

Wie schon geschrieben wurde:
Was gibt dir das Recht, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorzugehen?
Passive Zwänge sind einfach natürlich. Wir kommen mit ihnen auf die Welt, es gibt sie in der Natur und selbst jedes Tier in freier Wildbahn unterliegt passiven Zwängen. Wir müssen beispielsweise alle essen und trinken. Es ist vollkommen unmöglich, alle passiven Zwänge zu beseitigen. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig, mit aktiver Gewalt gegen passive Zwänge vorgehen zu wollen.

Ist das dein Ernst? Deine ganze Logik läuft auf ein "aus Sein folgt Sollen" hinaus?

@Outsider:
Auch der Kampf gegen Krankheiten kann letztendlich (zumindest für lange Zeit) nicht gewonnen werden, das hast du richtig erkannt. Deshalb wäre es auch sinnlos, durch aktive Gewalt Krankheiten bekämpfen zu wollen.
Krankheitsbekämpfung durch aktive Gewalt würde z.B. heißen, alle Menschen unter Quarantäne zu setzen bis alle Krankheiten ausgerottet wurden. Das so etwas keine gute Idee wäre ist recht offensichtlich, oder?

Mal abgesehen davon, dass das einfach keinen Bezug zu der Frage hat, ob man sich gegen Zwänge, die man nicht hundertprozentig überwinden kann, wehren sollte (und damit ein prima Beispiel für eure Argumentationsmethodik ist), wenn überhaupt, dann dafür sprechen würde:
hältst du die (damalige) Pockenimpfpflicht auch für eine schlechte Idee?



Und noch zu der freien Staatenwahl:
Mal _angenommen_, Deutschland würde jegliche Ausbürgerungshürden aufheben, würden wir dann nicht das perfekte Land haben? Ich mein, die Argumentation mit der aktiven Gewalt bei der Ausreise würde wegfallen und die Deutschland AG würde ja nur auf ihre vertraglich festgehaltenen Ansprüche bestehen.
(Abgesehen davon: dürfen in Clawland zwei Personen einen Vertrag aufsetzen, bei dem ein Rücktritt von diesem nur unter Zahlung eines bestimmten Betrages möglich ist?)

Eure ganze Theorie basiert auf Annahmen, deren einziger Vorteil ihre mathematisch-logische Eleganz ist. Dass dieses in der Theorie gerade für Mathematiker/Informatiker sicherlich reizvolle Konstrukt aber zu Ergebnissen wie der Akzeptanz von unterlassener Hilfeleistung führt, zeigt doch dass das nicht die Ideallösung sein kann.

Wenn in Clawland ein Mensch durch einen Unfall arbeitsunfähig wird und sein Versicherer pleite geht, dann wird er verhungern, wenn Menschen keine Lust haben, ihn zu unterstützen (was ja auch irrational wäre).

Findest du das gut?
 
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Wenn man als Mittelloser in einer Gesellschaft geboren wird, die für jede Leistung eine Gegenleistung (=Geld) haben will ... oh wait ...
Ich habe den wesentlichen Unterschied noch einmal markiert. Warum sollte die Gesellschaft verfplichtet sein, dir etwas zu schenken? Wer hat das Recht dazu, es ihr wegzunehmen und dir zu geben?
 
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Wie wärs mit Humanismus?

Es geht einfach darum, dass ich nicht einsehe, warum aktive Gewaltfreiheit das oberste Ziel sein sollte, wenn Menschen durch ihre Ausgangsposition unverschuldet in dem "natürlichen" Machtgefüge gelandet sind.

Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden, aber wenn du sagst, dass <beliebigen Zwang einsetzen> von Behinderten schlecht ist und verhindert werden sollte (egal ob durch aktive oder passive Gewalt verursacht), dann kann man das auch auf Besitzverhältnisse übertragen.
 
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Es geht einfach darum, dass ich nicht einsehe, warum aktive Gewaltfreiheit das oberste Ziel sein sollte, wenn Menschen durch ihre Ausgangsposition unverschuldet in dem "natürlichen" Machtgefüge gelandet sind.

Diese passiven Zänge existieren.
Man kann sie ohne aktive Gewalt im Rahmen seiner Möglichkeiten mildern. Das ist menschlich und wird von vielen auch täglich getan (Hilfsbereitschaft beispielsweise ist nicht gerade selten und diese freiwillige Hilfe gibt es natürlich auch in Claw-Land, höchstwahrscheinlich noch viel ausgeprägter als hier da die Menschen dann wissen, dass es keine staatliche Ersatzleistung gibt).
Sobald du allerdings aktive Gewalt nutzt, um gegen passive Zwänge anzugehen begehst du immer aktiv eine Ungerechtigkeit an einer anderen Person. Um einem Menschen die passiven Zwänge zu erleichtern vergehst du dich aktiv an anderen Menschen.
Du sagst nun, dass du der Meinung bist, dass dies grundsätzlich nichts schlimmes ist? Dass dies "gut" ist und so sein soll?

Letztendlich kann man das wohl mit dem Zug und den zwei Gleisen beantworten:
Ein Zug fährt so vor sich hin und auf dem Gleis steht eine Menschenmenge. Warum sie dort steht ist erstmal egal, sie ist halt da und kann nicht weg. Du stehst vor einem Hebel und hast die Möglichkeit, den Zug umzulenken. Dummerweise würdest du ihn dann auf ein zweites Gleis lenken, auf dem exakt ein Mensch steht (und er kann dort auch nicht weg, er würde also sicherlich sterben).
Wie handelst du?
Greifst du nicht ein, was zum Tod der Menschenmenge führt? Das wäre dann aber nicht deine Schuld, du hast ja nicht aktiv eingegriffen.
Legst du den Hebel um? Damit wäre die Menschenmenge gerettet, du tötest aber aktiv einen Menschen, du übst aktive Gewalt aus.
Meine Antwort lautet ganz klar: Ich darf nicht eingreifen. Aktive Gewalt ist zu verurteilen. Stimmst du dem zu?
 
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Clawg

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Ganz einfach:
Wenn es keine Menschen gäbe denen Menschen in Not etwas Wert wären, würde es auch keinen Sozialstaat geben. Das Argument, dass ein Sozialstaat auf irgendeine ominöse Weise den Menschen zu Nächstenliebe verhelfen soll, funktioniert deshalb nicht.
 
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Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das Auflehen gegen den Naturzustand unterscheidet uns von den Tieren. (na gut, ist vielleicht ein bisschen esoterisch)

Warum sollte in Clawistan irgendjemand selbstlos (nur um das geht es hier) Hilfsbereitschaft zeigen? Ist Selbstlosigkeit nicht das Paradebeispiel für irrationales Verhalten?

Du sagst nun, dass du der Meinung bist, dass dies grundsätzlich nichts schlimmes ist?

richtig.

Eine Ungerechtigkeit begehe ich nur nach deinen konstruierten moralischen Maßstäben (bzw. "vergehe mich").
Dass das Anwenden von aktiver Gewalt dagegen grundsätzlich gut ist, habe ich entgegen deiner impliziten Unterstellung nie behauptet.

Versteh mich nicht falsch, (aktive) Gewaltfreiheit ist toll, aber aus meiner Sicht nicht wichtiger als z.B. Chancengleichheit.

e: Clawg, sagt dir das Gefangenendilemma was? Kein Mensch hat Lust, alleine für die Kosten aufzukommen, also lässt er es bleiben. Auch wenn er weiß, dass das Ganze einen guten Zweck hat. Wenn aber alle koopieren, erreichen sie das optimale Ergebnis. Dafür ist aber Vertrauen nötig, dass sich am besten mit einem maximal verbindlichen Vertrag herstellen lässt. Und was bekommt man, wenn man all diese Verträge zu einem großen Vertrag bündelt? Yay, die deutsche Staatsbürgerschaft!

Wobei mich schon wundert, dass du akzeptierst, dass es in deiner perfekten Gesellschaft irrationales Verhalten in Form von Selbstlosigkeit gibt.
 
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Clawg

Guest
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das Auflehen gegen den Naturzustand unterscheidet uns von den Tieren. (na gut, ist vielleicht ein bisschen esoterisch)

Warum sollte in Clawistan irgendjemand selbstlos (nur um das geht es hier) Hilfsbereitschaft zeigen? Ist Selbstlosigkeit nicht das Paradebeispiel für irrationales Verhalten?
Korrekt. Sollte niemand.
Aber nicht alle Dinge im Leben lassen sich direkt erkaufen.
Beispielsweise ist eine Spende gegen Rassismus (bzw. für entsprechende Bildungsinitiativen, Begegnungsstätten etc.) nicht selbstlos, trotzdem profitiert man nicht unmittelbar. Gleichzeitig gibt es keine Alternative, man kann sich keine persönliche Mauer gegen Rassismus bauen.


Versteh mich nicht falsch, (aktive) Gewaltfreiheit ist toll, aber aus meiner Sicht nicht wichtiger als z.B. Chancengleichheit.
Chancengleichheit ist entweder nicht definierbar oder Quatsch. Soll jeder dieselbe Chance haben, Astronaut oder Bundeskanzler zu werden? Kannst du dir vorstellen, welchen massiven Umbau der Gesellschaft nötig wäre, damit dies möglich ist? Wahrscheinlich würde deine "Chancengleichheit" einfach so aussehen, dass niemand mehr Chancen auf etwas hat.
 
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Warum sollte in Clawistan irgendjemand selbstlos (nur um das geht es hier) Hilfsbereitschaft zeigen? Ist Selbstlosigkeit nicht das Paradebeispiel für irrationales Verhalten?

[...]

Versteh mich nicht falsch, (aktive) Gewaltfreiheit ist toll, aber aus meiner Sicht nicht wichtiger als z.B. Chancengleichheit.

Und was ist so schlimm an irrationalem Verhalten? Ich habe damit kein Problem, Menschen können irrational sein so viel sie wollen, solange sie dabei niemandem aktiv Gewalt zufügen. Nochmal ganz deutlich: Ayn Rands / Claws rationale Egoisten machen keinen Sinn und sind auch vollkommen unnötig.
Abgesehen davon ist es nichtmal irrational. Jedes menschliche Handeln dient letztendlich der Befriedigung irgendeines Bedürfnisses. Wenn ich das Bedürfnis verspüre, anderen Menschen helfen zu wollen dann ist es nicht weniger rational dieses Bedürfnis zu befrieden als z.B. das Bedürfnis, mehr Geld verdienen zu wollen. Glücklicherweise sind wir Menschen eine sehr soziale Spezies, d.h. sehr viele Menschen wollen anderen Menschen helfen. Sie fühlen sich gut wenn sie das tun und somit ist es für sie die rationale Entscheidung, "selbstlos" zu helfen. Deshalb macht auch das Konstrukt der rationalen Egoisten so wenig Sinn - letztendlich ist jede Handlung, nach der ich mich subjektiv besser fühle, rational. Es gibt kein objektiv definierbares Lebensziel, der Sinn des Lebens ist nicht messbar. Somit gibt es zwangsläufig keine anderen als subjektive Handlungsmotive. In anderen Worten: Jeder Mensch hat eine rein subjektive Nutzenfunktion, die eben einfach ist und die nicht richtig oder falsch sein kann. Maximierung dieser Nutzenfunktion kann zielgerichtet und rational erfolgen oder auch chaotisch und irrational, diese Unterscheidung ist einfach. Die Nutzenfunktion selbst kann aber nicht rational oder irrational sein.
Oder nochmal anders ausgedrückt: Jeder Mensch muss sich das Ziel seines Lebens selbst festsetzen. Dieses Ziel ist willkürlich, subjektiv, vollkommen frei wählbar. Wenn du mir dein Ziel sagst kann ich feststellen, ob du dieses Ziel rational oder irrational verfolgst. Das Ziel selbst kann ich aber niemals als falsch oder richtig, rational oder irrational ansehen, da es ja subjektiv ist und es keinen Grund gibt, warum mein subjektives Ziel deinem in irgendeiner Art und Weise überlegen sein sollte.

Du willst also alle schnellen Läufer zu Krüppeln schlagen, damit alle Menschen in der Olympiade die gleichen Chancen haben? Oder auf welche Chancen beziehst du dich genau? Wieso sollten berufliche Chancen anders bewertet werden als sportliche Chancen? Wer bestimmt das? Du? Die Willkür der Masse? Da sind wir schon beim ursprünglichen Problem.
Chancengleichheit ist auch wieder so ein undefinierbares Wort, das erst toll klingt aber dessen praktische Konsequenzen letztendlich grausam sind.

Nochmal die Frage:
Legst du den Hebel um und leitest den Zug auf das Gleis mit nur einem Menschen, um die Menschenmenge zu retten? Würdest du in einer solchen Situation auch aktive Gewalt "zum Wohl der Allgemeinheit" anwenden?
 
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Nur weil es Beispiele dafür gibt, dass vermeintliche Selbstlosigkeit gar nicht selbstlos ist, ist Selbstlosigkeit also per se etwas schlechtes?

Nochmal ganz deutlich: Ayn Rands / Claws rationale Egoisten machen keinen Sinn und sind auch vollkommen unnötig.

Mehr wollte ich damit auch gar nicht sagen.


Natürlich besitzt Chancengleichheit keine hundertprozentig genaue Definition und wird sich niemals vollkommen erreichen lassen, trotzdem ist es in meinen Augen ein sinnvolles und erstrebenswertes Konzept. Die Wirklichkeit ist eben keine Mathematik und in vielen Bereichen unscharf (eine genaue Definition von Eigentum dürfte bspw. ziemlich schwer werden).

Du willst also alle schnellen Läufer zu Krüppeln schlagen, damit alle Menschen in der Olympiade die gleichen Chancen haben? Oder auf welche Chancen beziehst du dich genau? Wieso sollten berufliche Chancen anders bewertet werden als sportliche Chancen? Wer bestimmt das? Du? Die Willkür der Masse? Da sind wir schon beim ursprünglichen Problem.
Chancengleichheit ist auch wieder so ein undefinierbares Wort, das erst toll klingt aber dessen praktische Konsequenzen letztendlich grausam sind.

Wer bestimmt, dass die oberste Maxime Gewaltfreiheit lauten sollte? Was passiert, wenn dem auch nur eine Person widerspricht?

Nochmal die Frage:
Legst du den Hebel um und leitest den Zug auf das Gleis mit nur einem Menschen, um die Menschenmenge zu retten? Würdest du in einer solchen Situation auch aktive Gewalt "zum Wohl der Allgemeinheit" anwenden?

Ich würde es wahrscheinlich tun. Ich würde es aber auch verstehen, wenn jemand in der gleichen Situation anders handeln würde.
Weil es keine absolute Moral gibt.
 
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Wie steht ihr beiden eigentlich zum Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung? Sollten Menschen die Pflicht haben, eine Gefahr für Leib und Leben eines Anderen abzuwenden, wenn dies für sie zumutbar ist?
 
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Nur weil es Beispiele dafür gibt, dass vermeintliche Selbstlosigkeit gar nicht selbstlos ist, ist Selbstlosigkeit also per se etwas schlechtes?

Nein, wieso sollte sie denn schlecht sein? Ich freue mich über selbstlose Menschen, sie machen die Gesellschaft schöner und helfen, passive Zwänge (ganz ohne den Einsatz aktiver Gewalt!) abzubauen. Ich will, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht. Gerade deshalb vertrete ich doch die Gewaltfreiheit. Selbstlosigkeit spielt dabei eine sehr wichtige Rolle und ich bin davon überzeugt, dass sie in einem liberalen Staat noch viel öfter anzutreffen wäre (Beispiel: Wenn ich jetzt einen Bettler auf der Straße sehe denke ich mir "Fauler Sack, hat Hartz4 schon früh versoffen" da ich ja genau weiß, dass er vom Staat mehr als genug zum Überleben bekommt. Gäbe es diese staatliche Hilfe nicht dann wäre es wirklich glaubhaft, dass der Bettler Nahrung benötigt und ich wäre viel eher gewillt zu helfen.).

Ich würde es wahrscheinlich tun.
Formulieren wir das Problem um:
Du arbeitest in einem Krankenhaus, einige Patienten leiden unter Organversagen aber könnten durch eine Organspende gerettet werden. Da kommt ein Patient mit einem leichten Husten ins Krankenhaus. Nichts schlimmes, er ist eigentlich kerngesund und normalerweise würdest du ihn mit etwas Hustensaft nach Hause schicken. Aber rein zufällig hat er viele wunderbar funktionierende Organe, mit denen du ganz viele Patienten retten könntest. Statt Hustensaft könntest du ihm ein Gift geben, ihn damit töten ohne dass es jemand merkt und seine Organe verpflanzen.
Du nutzt aktive Gewalt, tötest einen Menschen und rettest damit viele andere Menschen.
Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, dass dieser Mord falsch und verwerflich wäre, oder? Denk' aber nochmal genau über das Problem nach: Aktive Gewalt, einen Menschen töten, viele retten - es ist moralisch exakt das gleiche Problem wie das mit dem Zug.
Indem du also den Hebel im Zug-Beispiel umlegst hast du das moralische Äquivalent von Mord und Organdiebstahl befürwortet. Wenn du konsequent bist musst du jetzt offen fordern, dass wir Menschen zum Wohle der Allgemeinheit ausschlachten. Entweder das oder du darfst den Hebel nicht umlegen (oder du handelst inkonsequent, willkürlich, was dich natürlich für eine Diskussion über Moral disqualifiziert).
Du hattest keinerlei böse Absicht, du wolltest nur helfen. Indem du den Hebel umlegst wolltest du nur Menschen retten. Ein bischen aktive Gewalt zum Wohle der Allgemeinheit kann ja nicht schaden, oder? Aber das hat dazu geführt, dass du Mord und Organdiebstahl in unserer Gesellschaft legitimiert hast.
Damit ist deine nächste Frage nämlich beantwortet:

Wer bestimmt, dass die oberste Maxime Gewaltfreiheit lauten sollte? Was passiert, wenn dem auch nur eine Person widerspricht?

Mein Beispiel hat meiner Meinung nach sehr anschaulich gezeigt, warum Gewaltfreiheit wünschenswert ist. Die konsequente Anwendung des Prinzips der Gewaltfreiheit hätte den Mord und Organdiebstahl verhindert.
Die Frage, was passiert, wenn dem auch nur eine Person widerspricht ist sehr interessant.
In "deiner" Welt wird die Person, die widerspricht, getötet und ihre Organe werden an andere Mitglieder der Gesellschaft verteilt. Zum Wohle der Allgemeinheit natürlich! Aktive Gewalt ist dafür ja gerechtfertigt.
In "meiner" Welt passiert absolut gar nichts. Widersprechen kann jeder so viel er will. Erst die Handlung stellt ein Problem dar. Aber jede Handlung die im Widerspruch zur Maxime steht kann ja nach Definition nur aktive Gewalt sein. Wer widerspricht und danch handelt muss also zwangsläufig gewalttätig werden - und hat damit natürlich selbst das Recht auf Gewaltfreiheit verspielt.

Wie steht ihr beiden eigentlich zum Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung? Sollten Menschen die Pflicht haben, eine Gefahr für Leib und Leben eines Anderen abzuwenden, wenn dies für sie zumutbar ist?

Ich persönlich würde Hilfe leisten und ich persönlich würde mich nicht mit Menschen anfreunden, die in einer solchen Situation die Hilfe verweigern.
Das ist allerdings meine persönliche Meinung und so sehr ich mir auch wünsche, dass alle Menschen sie teilen - eine persönliche Meinung hat nichts im Gesetz zu suchen. Gesetzlich vorgeschriebene Hilfe ist ein aktiver Zwang und als solcher abzulehnen.
 
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Selbstverständlich nicht. Zumindest wüsste ich nicht wie sie das herleiten wollen.

Sobald du allerdings aktive Gewalt nutzt, um gegen passive Zwänge anzugehen begehst du immer aktiv eine Ungerechtigkeit an einer anderen Person. Um einem Menschen die passiven Zwänge zu erleichtern vergehst du dich aktiv an anderen Menschen.
Du sagst nun, dass du der Meinung bist, dass dies grundsätzlich nichts schlimmes ist? Dass dies "gut" ist und so sein soll?
Darum drehen wir uns doch die ganze Zeit im Kreis. Ja, das ist grundsätzlich erstmal nichts schlimmes, es gilt darum abzuwägen, ob der passive oder der aktive Zwang schlimmer ist. Und ja, schlimmer wird subjektiv bestimmt.

Was ist wenn ich nur Montags von 13-14 Uhr geöffnet haben will? Übe ich dann aktive Gewalt auf alle Arbeitnehmer die dann keine Zeit haben aus, weil ich sie gegenüber Arbeitslosen benachteilige?
Was ist mit Clubs für Hochintelligente, die Dienstleistungen nur für Mitglieder anbieten? Gibts hunderte. Üben die auch Gewalt auf alle mit IQ kleiner x aus?
Was ist, wenn ich meine Waren zu solchen Wucherpreisen anbiete, dass sie sich nur Reiche leisten können? Gibts auch zig Beispiele für. Warum sollte ich das nicht dürfen?
@Ancient: Um auf deine Beispiele zurückzukommen:
Es ist meiner Meinung nach falsch alle aktiven Zwänge zu verteufeln und passiven Zwängen keinerlei Bedeutung zuzumessen. Natürlich heißt das umgekehrt nicht, daß alle passiven Zwänge mithilfe von aktiven Zwängen verhindert werden müssen. Wie ich schon mehrfach wiederholt habe, findet eine Abwägung statt. Mit genau diesem Meinungsfindungsprozess funktioniert es bei uns. So ist zum Beispiel Wucher verboten, genauso wie die Diskriminierung von Minderheiten, selbst wenn es dein eigener Supermarkt ist.
 
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In "deiner" Welt wird die Person, die widerspricht, getötet und ihre Organe werden an andere Mitglieder der Gesellschaft verteilt. Zum Wohle der Allgemeinheit natürlich! Aktive Gewalt ist dafür ja gerechtfertigt.
Was ist denn das für ein riesen Schwachsinn MV. Nur weil eure Welt vollkommen widerspruchsfrei sein muss gilt das doch für unsere nicht. Wir verteidigen größtenteils die Welt in der wir auch grade leben. Ist es in Deutschland üblich, Personen die widersprechen zu töten und ihre Organe an die restlichen Bürger zu verteilen?
Widerspruchsfreiheit und Objektivität ist deine größte Maxime, nicht unsere.
 
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Du hast keinen einzigen logischen Fehler aufgezeigt. Du hast nur selbst richtig dämliche Fehler gemacht, die dein vollkommenes Unverständnis des hier geschriebenen beweisen. Deine Frage zeugt auch davon, diesen Punkt habe ich nämlich schon lange beantwortet:

Eine Gesellschaft, die feste und unantastbare Grundregeln hat aus denen man alle Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann.

Ach na dann ist ja gut. Den kommunismus, z.B. kann man nämlich auch "auf feste unantastbare grundregeln" zurückfüren, aus denen man alles Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann.


Nein, aber es zeigt wie dämlich Outsiders Frage war. "Leite die Axiome her, auf denen dein Modell beruht!"
Ich habe niemals "rationale Egoisten" gefordert und eine komplett logische Gesellschaft schaffen wollen. Ich habe geschrieben, dass ich aus einfachen und klaren Grundannahmen eine Gesellschaftsstruktur logisch ableiten will. Verfolgung von Initiation physischer Gewalt ist diese Basis, mit der man eine Gesellschaft axiomatisch (meiner Meinung nach erfolgreich) aufbauen kann.
Die Alternative ist Chaos, Willkür der Masse.

Das die vermeidung von aktiver gewalt > all ist, ist deine rein subjektive! meinung.
Kommunisten sind der ansicht, dass die vermeidung von passiven zwängen > all ist, dass es zur durchführung dieses ideals jede menger aktiver gewalt erfordert ist egal, da es lediglich auf das subjektive empfinden herausläuft was schlimmer ist.
In deinem modell ist man schutlos allen passiven zwängen ausgeliefert im kommunismus eben aktiven zwängen. Was man als schlimmer erachtet ist rein subjektiv.

Daher ist dein modell weder moralisch (moralische begründungen hast du noch nicht geliefert) noch logisch (subjektives empfinden ist keine logik) dem kommunismus überlegen.

Nein, vollkommen falsch.
Lohnsenkungen haben nichts mit Steuern zu tun. Weniger Geld erhalten und eigenes Geld zwangsweise abgeben zu müssen ist doch offensichtlich grundverschieden.
Zudem ist "in einem Land geboren werden" zwar ein passiver Zwang, das hat aber nichts mit deinen vorherigen Ausführungen zu tun. Geboren zu werden sorgt für passive Zwänge, dass man aber automatisch mit der Geburt von anderen Menschen in einen Staat gezwungen wird ist dagegen offensichtlich aktiv.

Die firma sagt, du gibst uns jetzt jeden monat XX% von deinem gehalt zurück (lohnkürzung) oder du wirst gefeuert. Der staat sagt, du gibts uns jeden monat XX% von deinem gehalt oder du darfst hier kein geld verdienen. Prinzipiell das gleiche.

Deine eltern bestimmen für dich bei deiner geburt, in welchem staat du leben sollts und schliessen einen vorläufigen vertrag mit diesem staat für dich ab. Das deine eltern für dich bestimmen ist ein natürlicher passiver zwang, der sich daraus ergibt, dass man nicht schon als perfektes überlebensfähiges individuum auf die welt kommt, also 100% ein natürlicher passiver zwang. Diesen zwang gibt es in clawland auch, eltern bestimmen zu 100% über ihre kinder. Dürfen in clawland eltern für ihre minderjährigen kinder verträge abschliessen? Ab wann darf das individuum in clawland selber entscheiden welche verträge es abschliessen will?

Das du 60€ für einen reisepass ausgeben musst ist bestandteil des vertrages den deine eltern für dich abgeschlossen haben, ergibt sich also VOLLKOMMEN aus einem passiven zwang. Womit wir zumindest schon mal ein beispiel haben bei der ein 100% passiver zwang später zu einem aktiven zwang führt.
Oder dürfen aktive zwänge nicht bestandteil von verträgen in clawland sein?

Dazu kommt, dass ich ja eigentlich nichtmal auswandern muss. Wenn ich Land besitze sollte ich mich auf dieses Land setzen können und dem Staat den Mittelfinger zeigen dürfen. Es ist ja mein Land und er hat dort nichts zu suchen.

Machen wir doch mal ein gedankenexperiment.

Sagen wir der deutsche staat sagt ok, bitte du willst nichts mit uns zu tun haben, gerne, bleib auf deinem grundstück.
Nun stellt dir der staat erst einmal wasser strom und telephon ab, immerhin hat er die infrastruktur für diese versorgungsgüter ursprünglich bereit gestellt und die versorgungsleitungen laufen über sein grundstück.
Danach baut der staat rund um dein grundstück eine 20 meter hohe mauer auf, die verhindert, dass du dein grundstück verlässt und dir illegaler weise zutritt zu dienstleistungen verschaffst, die dir nicht zustehen, weil du mit dem staat, der diese bereitstellt nichts zu tun haben willst.
Ausserdem stellt er bewaffnete wachen rund herum auf, die dich erschiessen, wenn du dein grundstück verlässt (leute die illegal mein grundstück betreten darf ich in clawland auch einfah so erschiessen...).
Das du jetzt innerhalb von ein paar tagen auf deinem grundstück verdurstest, ist ein rein passiver zwang, immerhin kann der staat ja nichts dafür, dass du keinen zugang zu wasser hast.
Also alles eins a ok.
Wenn du dann irgendwann mal tot bist, ist das wieder komplett freies land und wer zuerst kommt malt zuerst, vieleicht macht der neue besetzer auch gerne einen vertrag mit dem deutschen staat und schliesst sich diesem wieder an...
 
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Es ist meiner Meinung nach falsch alle aktiven Zwänge zu verteufeln und passiven Zwängen keinerlei Bedeutung zuzumessen. Natürlich heißt das umgekehrt nicht, daß alle passiven Zwänge mithilfe von aktiven Zwängen verhindert werden müssen. Wie ich schon mehrfach wiederholt habe, findet eine Abwägung statt. Mit genau diesem Meinungsfindungsprozess funktioniert es bei uns.
Und ich bin eben der Meinung, dass mir niemand die Abwägung, zu der er in seinem Meinungsfindungsprozess gekommen ist, aufzwingen darf.
Ich bilde mir nämlich gerne meine eigene Meinung.
 
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Ach na dann ist ja gut. Den kommunismus, z.B. kann man nämlich auch "auf feste unantastbare grundregeln" zurückfüren, aus denen man alles Aspekte des Zusammenlebens ableiten kann.

Bitte, das will ich sehen. Für den Kommunismus funktioniert genau das nämlich nicht, der Versuch führt zum Widerspruch.

Das die vermeidung von aktiver gewalt > all ist, ist deine rein subjektive! meinung.

Es ist mehr als das. Es ist das einzige Grundprinzip, das widerspruchsfrei als Grundlange für eine Gesellschaft dient, ohne bei konsequenter Anwendung offensichtliche Grausamkeiten zur Folge zu haben.
Du hast hier immer wieder versucht irgendwelche schlimmen Folgen dieses Prinzips abzuleiten und bist immer wieder kläglich gescheitert (wie bei deinem Gedankenexperiment weiter unten), insbesondere weil du noch nichtmal die Grundlagen dieser Diskussion begriffen hast.

Womit wir zumindest schon mal ein beispiel haben bei der ein 100% passiver zwang später zu einem aktiven zwang führt.

Scroll nochmal hoch, lies was ein aktiver und ein passiver Zwang ist und hör auf dich lächerlich zu machen. Kann es wirklich so schwer sein, eine Definition zu verstehen?

Machen wir doch mal ein gedankenexperiment.
[...]

Das Gedankenexperiment ist sinnfrei. Welcher Staat würde denn überall riesige Mauern bauen wollen? Zudem gibt es in MV-Land private Wasser- und Stromversorger die der Staat nicht einfach so abschalten kann (das wäre ja Initiation von Gewalt), er kann andere Menschen nicht daran hindern dir Nahrung zu bringen und der Staat ist auf Spenden angewiesen, da er keine Steuern erheben darf - denkst du ernsthaft, ein solcher Staat würde versuchen, potentielle Bürger derart zu behandeln?

Aber nehmen wir mal an, dein Beispiel wäre nicht komplett bescheuert und tatsächlich so möglich: Wenn man sich vollständig von der Gesellschaft abkoppeln will muss man halt vorher dafür sorgen, dass man entsprechend vorbereitet ist. Es zwingt dich ja niemand, den Staat zu verlassen, d.h. du kannst diese Vorbereitungen in Ruhe treffen.
Es ist eine zusätzliche Handlungsoption, eine zusätzliche Freiheit. Hier musst du in diesem Staat leben und hast keine Wahl außer auszuwandern. In MV-Land kannst du auswandern oder die Selbstversorgung versuchen, mehr Handlungsoptionen, du bist freier. Du bist nicht frei von allen passiven Zwängen aber das geht nunmal nicht. Die Selbstversorgung in einer kleinen Mietwohnung mitten in der Stadt zu versuchen ist keine gute Idee, das scheitert auch vollkommen ohne die große Mauer und ohne Eingriff des Staates.

@Megavolt: Bei deinem Zugbeispiel handelt es sich um eine Notfallsituation.
Siehe http://aynrandlexicon.com/lexicon/emergencies.html

Wieder ein Beispiel von Rands Doppelmoral. Sie windet sich um ihre Fehler zu verbergen, beinahe so offensichtlich wie beim Rauchen.
 
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Und ich bin eben der Meinung, dass mir niemand die Abwägung, zu der er in seinem Meinungsfindungsprozess gekommen ist, aufzwingen darf.
Ich bilde mir nämlich gerne meine eigene Meinung.

Dann musst du auf ne einsame Insel ziehen und darfst nicht Teil einer Gemeinschaft sein, so einfach ist das.

Die Gründe sind jetzt nicht mehr wirklich debatierbar, es geht um verschiedene Weltanschauungen. Es gibt einige Sachen, die aus eurer Annahme heraus in diesem Staat möglich sind die ich auf keinen Fall haben möchte, und dafür nehme ich die Möglichkeit des Missbrauchs gerne in kauf. Diese Dinge sind:
- straffreie unterlassene Hilfeleistung, ja sogar verbotene Hilfeleistung
Beispiel: Wenn MVs Freund in MVs Wagen sitzt, MV ist nicht da und der Wagen ist abgeschlossen. Jetzt hat MVs Freund einen Herzinfarkt, ich gehe am Auto vorbei und sehe das. Nicht nur bin ich nicht verpflichtet einen Krankenwagen zu rufen, ich darf noch nicht mal in den Wagen einbrechen um ihn zu retten.
- straffreie Diskriminierung bzw. anderweite Ausnutzung von Machtverhältnissen wie z.B. Wucher
Beispiel: Die Marktkette Aldi verbietet Juden das Einkaufen in ihren Läden. Zusätzlich kaufen sie viel Werbeplatz in allen Städten und starten die Kampagne: "Kauft nicht bei Juden und lasst Juden nicht bei euch einkaufen. Das sind dreckige kleine Halsabschneider!"
- straffreie Verleumdungen
Beispiel: Die o.g. Supermarktkette könnte auf die Plakate ja auch Sachen schreiben wie: "Juden töten kleine Kinder um ihr Blut zu trinken!". Dies wäre keine Initiation von physischer Gewalt.

€:
Es ist mehr als das. Es ist das einzige Grundprinzip, das widerspruchsfrei als Grundlange für eine Gesellschaft dient, ohne bei konsequenter Anwendung offensichtliche Grausamkeiten zur Folge zu haben.
Also für mich sind die von mir aufgezählten Dinge offensichtliche Grausamkeiten.
 
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Dann musst du auf ne einsame Insel ziehen und darfst nicht Teil einer Gemeinschaft sein, so einfach ist das.
Definiere Gemeinschaft...

So wie ich es verstanden habe bedeutet Gemeinschaft bei dir, dass die Mehrheit der Minderheit ihren Willen und ihre Ideologie aufzwingen darf. (China und Tibet, irgendwer?)
Und wenn man das nicht möchte darf man nicht in friedlicher Nachbarschaft zu anderen Menschen leben und mit ihnen Handeln, sondern muss auf eine Insel fliehen, weil man aktiv verfolgt wird, beugt man sich nicht dem Zwang.
 
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Jo kann sie. Die Möglichkeit des Missbrauchs ist gegeben, aber sie ist heutzutage durch Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht minimiert. Und somit ist das Risiko für mich das kleinere Übel zu dem Staat der auf eurem Prinzip aufgebaut werden würde.
 
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Nur weil es Beispiele dafür gibt, dass vermeintliche Selbstlosigkeit gar nicht selbstlos ist, ist Selbstlosigkeit also per se etwas schlechtes?
war auf
Beispielsweise ist eine Spende gegen Rassismus (bzw. für entsprechende Bildungsinitiativen, Begegnungsstätten etc.) nicht selbstlos, trotzdem profitiert man nicht unmittelbar. Gleichzeitig gibt es keine Alternative, man kann sich keine persönliche Mauer gegen Rassismus bauen.
bezogen

Und wenn ich Clawland sage, meine ich damit auch explizit Claws Welt. Allerdings ergeben sich viele Probleme genau so auch für die MV-Welt.

Das mit dem Notfall ist natürlich Bullshit, das Leben jedes Menschen ist zeitlich begrenzt. Also ließe sich im Prinzip alles als Notfall deklarieren und dein ganzes logisches Kartenhaus verliert seine Bedeutung.

Hier hat MV tatsächlich erkannt, dass es sich um ein wirkliches Problem für meine Welt handelt, nicht ohne Grund streiten sich seit den alten Griechen Menschen über dieses Problem. Aber weißt du was? Die Welt ist widersprüchlich.
Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. (Gödelscher Unvollständigkeitssatz)

Hier z.B. gibts eine kleine Auswahl.

Noch eine kleine Frage: Würdest du die gesamte Menschheit opfern, um keinen aktiven Zwang auf eine einzelne Person ausüben zu müssen?

Das Gedankenexperiment ist sinnfrei.

Ist es nicht. Allerdings hätte ich statt dem Staat lieber einen Privatunternehmer. Mal angenommen jemand kauft einen Ring von Land um dein Grundstück, hast du dann selbst Schuld, weil du das nicht verhindert hast? Was, wenn derjenige mehr Mittel zur Verfügung hat? Und auch, dass das nicht passieren würde ist kein Argument. Allein die Möglichkeit reicht doch aus, euer ganzes Konzept über Bord gehen zu lassen. Und auch die Motivation für dieses Verhalten ließe sich zumindest in MV-Land relativ leicht herleiten: Subjektive Nutzenmaximierung - oder anders gesagt: weil er Lust dazu hat.
Ich mein, einen Gefängnisaufenthalt seht ihr als aktive Gewalt an, aber das hier nicht?
Und dieses Beispiel lässt sich auf so viele Fälle übertragen. Irgendwo muss da doch ein Fehler liegen.

Dein System erlaubt übrigens auch Sklaverei, wenn sie vertraglich festgehalten wird. Menschen in schlimmen Notsituationen gibt es auch genügend und wird es wohl auch immer geben. Hört sich zumindest für mich nach schlimmen Folgen an.

p.s.: Zu den Auswanderungs-Hindernissen: In Deutschland gibt es so etwas wie Kindergeld. Und das beläuft sich auf deutlich mehr als 60 Euro.
 
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Was ist damit?

Die firma sagt, du gibst uns jetzt jeden monat XX% von deinem gehalt zurück (lohnkürzung) oder du wirst gefeuert. Der staat sagt, du gibts uns jeden monat XX% von deinem gehalt oder du darfst hier kein geld verdienen. Prinzipiell das gleiche.

Deine eltern bestimmen für dich bei deiner geburt, in welchem staat du leben sollts und schliessen einen vorläufigen vertrag mit diesem staat für dich ab. Das deine eltern für dich bestimmen ist ein natürlicher passiver zwang, der sich daraus ergibt, dass man nicht schon als perfektes überlebensfähiges individuum auf die welt kommt, also 100% ein natürlicher passiver zwang. Diesen zwang gibt es in clawland auch, eltern bestimmen zu 100% über ihre kinder. Dürfen in clawland eltern für ihre minderjährigen kinder verträge abschliessen? Ab wann darf das individuum in clawland selber entscheiden welche verträge es abschliessen will?

Das du 60€ für einen reisepass ausgeben musst ist bestandteil des vertrages den deine eltern für dich abgeschlossen haben, ergibt sich also VOLLKOMMEN aus einem passiven zwang. Womit wir zumindest schon mal ein beispiel haben bei der ein 100% passiver zwang später zu einem aktiven zwang führt.
Oder dürfen aktive zwänge nicht bestandteil von verträgen in clawland sein?

Ignorier die unangenehmen fragen nicht immer...


Bitte, das will ich sehen. Für den Kommunismus funktioniert genau das nämlich nicht, der Versuch führt zum Widerspruch.



Es ist mehr als das. Es ist das einzige Grundprinzip, das widerspruchsfrei als Grundlange für eine Gesellschaft dient, ohne bei konsequenter Anwendung offensichtliche Grausamkeiten zur Folge zu haben.
Du hast hier immer wieder versucht irgendwelche schlimmen Folgen dieses Prinzips abzuleiten und bist immer wieder kläglich gescheitert (wie bei deinem Gedankenexperiment weiter unten), insbesondere weil du noch nichtmal die Grundlagen dieser Diskussion begriffen hast.

Nur weil du meinst, die schlimmen folgen die hier permanent genannt werden sind garnicht schlimm, heisst dass nicht, dass das andere leute nicht anders sehen können. Individualismus und so. :rolleyes:



Scroll nochmal hoch, lies was ein aktiver und ein passiver Zwang ist und hör auf dich lächerlich zu machen. Kann es wirklich so schwer sein, eine Definition zu verstehen?

Deine definition ist schlicht crap.


Das Gedankenexperiment ist sinnfrei. Welcher Staat würde denn überall riesige Mauern bauen wollen? Zudem gibt es in MV-Land private Wasser- und Stromversorger die der Staat nicht einfach so abschalten kann (das wäre ja Initiation von Gewalt), er kann andere Menschen nicht daran hindern dir Nahrung zu bringen und der Staat ist auf Spenden angewiesen, da er keine Steuern erheben darf - denkst du ernsthaft, ein solcher Staat würde versuchen, potentielle Bürger derart zu behandeln?

Ok, dann erweitern wir das ganze doch mal. Du lebst also in mv land, das tue ich auch.

Szenario 1:

Ich bin reich und kann dich nicht leiden. Ich kaufe alle umliegenden grundstücke zu deinem grundstück auf und auch die straßen, die zu deinem grundstück führen.
Nun baue ich eine riesige mauer um dein grundstück herum. Das ist alles kein problem, immerhin gehört das alles mir und auf meinen grundstücken kann ich schliesslich tun und lassen wonach mir ist.
Alternativ, kann ich dir natürlich einfach verbieten meine grundstücke zu betreten. Das mache ich natürlich erst wenn duu von der arbeit zurück kommst. Betrittst du mein grundstück dennoch wirst du erschossen, oder ist das nur in claw aber nicht in mv land erlaubt?

Weit hergeholt? Vieleicht. Prinzipiell in mv land aber ohne probleme möglich.

Szenario 2:

Du lebst in mv and und stellst fest, dass dein privater wasser, strom und telekomunnikations lieferant, ein unglaublicher wucherer ist und willst den anbieter wechseln. Nun gehört die infrastruktur für die versorgung leider der firma die so unglaublich wuchert. Für diese firma lohnt es sich nur anderen anbietern die wasser strom und telekommunikation verkaufen ihre infrastruktur bereit zu stellen, wenn diese anderen anbieter ihm mindestens genau so viel geld zaheln wie es gewinn an dir macht. Da die firma aber ein ziemlicher wucherer ist, ist die gewinnspanne enorm hoch, es wird dir also sehr schwer fallen einen anbieter zu finden, der das ganze dann für dich billiger bereitstellen kann.
Jetzt gibt es natürlich anbieter, die dir das wasser mit einem lkw liefern könnten, nun ist die wucherfirma aber nicht dumm und hat einen haufen straßen aufgekauft und verbietet solchen anbietern schlicht ihre straßen zu benutzen.
Scheisse denkt sich mv und entschliesst umzuziehen.
Nun ist der anbieter von mv aber kein kleines lokales unternehmen sondern ein multilaterales monster von einem internationalen konzern, dass halb süddeutschland mit wasser elktrizität und kommunikation versorgt.
Dummerweise arbeitet mv in süddeutschland und hat jetzt die wahl entweder die wucherpreise zu zahlen oder seinen job zu kündigen und wo anders hin zu ziehen, alternativ kann man natürlich auch jeden tag 4-5 stunden zur arbeit und wieder zurück fahren megavolt ist da ja flexibel...


Nehmen wir mal das beispiel bildung in mv land.
Nach dem 2. weltkrieg wurde mvland anstatt der brd gegründet. Soviel zum setting. 40 jahre später erblickt mv das licht der welt.

Da seine mutter mit ihrem sekretärinnen job kaum genug kohle verdient um die familie durchzufüttern, können sie mv nur auf eine echt miese schule schicken, wer nicht bezahlen kann hat eben pech gehabt im privatisierten bildungswesen, passiver zwang und so.
Trotz extrem mieser schule macht mv einen recht guten abschluss und will nun eine private universität besuchen, da er immer noch nicht viel geld hat, muss er sich auch da mit dem billigsten zufrieden geben.
Es gibt zwar auch stipendien auf den eliteunis, aber die werden nur für die besten vergeben, da megavolts schule crap war, gehört er leider tortz gutem abschluss automatisch nicht zu den besten.
MV möchte also physik studieren.
Nun gibt es ja in mvland aber nur noch private forschung öffentliche gelder werden dafür nicht ausgegeben, jede forschung wird von der wirtschaft finanziert, die ergebnisse landen als firmengeheimnis unter verschluss, in einer welt in der es kein copyright und keine patente gibt ist sowas lebensnotwendig für jedes unternehmen. Das betrifft selbstverständlich auch die grundlagenforschung.
Megavolt kann an seiner öffentlichen uni so leider nur die physikalischen erkenntnisse in der public domain bis 1945 lernen. Alles andere ist nicht öffentlich zugänglich. Nun kann man leider mit 60 jahre veraltetem wissen, keine aktuelle wirtschaftlich rentable physik betreiben, mvs wissen ist für privatfirmen unbrauchbar.
Natürlich gibt es abhilfe. Du willst einen bestimmten job im physikalischen bereich machen? Ok, alles was du dafür tun musst, ist dich bei einer privatfirma zur ausbildung verpflichten, natürlich müssen diese firmen sich absichern, damit nicht jeder hinz und kunz eine ausbildung bei ihnen macht um dann die gewonnen erkenntnisse an andere firmen mit forschungsrückstand verscherbelt. Deswegen muss mv einen vertrag unterschreiben, der ihn verpflichtet nach seiner ausbildung mindestens 10 jahre für die entsprechende firma zu arbeiten und darüber hinaus noch verschwiegenheitsklausel + einer versicherung nicht in firmen, die im selben bereich forschen und entwickeln zu arbeiten, da er ja sonst die firmengeheimnisse zu nutzen von konkurrenzfirmen anwenden könnte.
Frie berufswahl gibt es also nur, wenn ich mich schon im vornherein für xx jahre bei einer firma verpflichte.
Alles kein problem verpflichtet sich megavolt eben für xx jahre bei der firma. Nach dieser zeit will er irgendwann mal den job wechseln, weil ihm seine firma sehr viel weniger geld bezahlt als vergleichbare firmen.
Nur leider darf er jetzt nicht mehr in dem bereich arbeiten für den er ausgebildet wurde, muss sich also entweder eine andere firma suchen, die ihn für einen anderen bereich der physik erneut ausbildet (mit allen obengennanten nachteilen) oder er beisst in den sauren apfel und bleibt zeit seinens lebens bei der selben firma.

Unglaublich wie frei ich leben kann sobald ich von allen aktiven zwängen befreit bin!
 
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Nach dem 2. weltkrieg wurde mvland anstatt der brd gegründet. Soviel zum setting. 40 jahre später erblickt mv das licht der welt.

Da seine mutter mit ihrem sekretärinnen job kaum genug kohle verdient um die familie durchzufüttern, können sie mv nur auf eine echt miese schule schicken, wer nicht bezahlen kann hat eben pech gehabt im privatisierten bildungswesen, passiver zwang und so.
Trotz extrem mieser schule macht mv einen recht guten abschluss und will nun eine private universität besuchen, da er immer noch nicht viel geld hat, muss er sich auch da mit dem billigsten zufrieden geben.
Es gibt zwar auch stipendien auf den eliteunis, aber die werden nur für die besten vergeben, da megavolts schule crap war, gehört er leider tortz gutem abschluss automatisch nicht zu den besten.
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Nun gibt es ja in mvland aber nur noch private forschung öffentliche gelder werden dafür nicht ausgegeben, jede forschung wird von der wirtschaft finanziert, die ergebnisse landen als firmengeheimnis unter verschluss, in einer welt in der es kein copyright und keine patente gibt ist sowas lebensnotwendig für jedes unternehmen. Das betrifft selbstverständlich auch die grundlagenforschung.
Megavolt kann an seiner öffentlichen uni so leider nur die physikalischen erkenntnisse in der public domain bis 1945 lernen. Alles andere ist nicht öffentlich zugänglich. Nun kann man leider mit 60 jahre veraltetem wissen, keine aktuelle wirtschaftlich rentable physik betreiben, mvs wissen ist für privatfirmen unbrauchbar.
Natürlich gibt es abhilfe. Du willst einen bestimmten job im physikalischen bereich machen? Ok, alles was du dafür tun musst, ist dich bei einer privatfirma zur ausbildung verpflichten, natürlich müssen diese firmen sich absichern, damit nicht jeder hinz und kunz eine ausbildung bei ihnen macht um dann die gewonnen erkenntnisse an andere firmen mit forschungsrückstand verscherbelt. Deswegen muss mv einen vertrag unterschreiben, der ihn verpflichtet nach seiner ausbildung mindestens 10 jahre für die entsprechende firma zu arbeiten und darüber hinaus noch verschwiegenheitsklausel + einer versicherung nicht in firmen, die im selben bereich forschen und entwickeln zu arbeiten, da er ja sonst die firmengeheimnisse zu nutzen von konkurrenzfirmen anwenden könnte.
Frie berufswahl gibt es also nur, wenn ich mich schon im vornherein für xx jahre bei einer firma verpflichte.
Alles kein problem verpflichtet sich megavolt eben für xx jahre bei der firma. Nach dieser zeit will er irgendwann mal den job wechseln, weil ihm seine firma sehr viel weniger geld bezahlt als vergleichbare firmen.
Nur leider darf er jetzt nicht mehr in dem bereich arbeiten für den er ausgebildet wurde, muss sich also entweder eine andere firma suchen, die ihn für einen anderen bereich der physik erneut ausbildet (mit allen obengennanten nachteilen) oder er beisst in den sauren apfel und bleibt zeit seinens lebens bei der selben firma.

Unglaublich wie frei ich leben kann sobald ich von allen aktiven zwängen befreit bin!

Sehr gutes Beispiel, genau so etwas stelle ich mir unter MV-Land auch vor.
 

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Wir haben hier ein Definitionsproblem:
Aktiver Zwang = Gewalt(initiation) = physisch mit dem Eigentum oder Körper eines anderen ohne dessen Einwilligung interagieren.

Du kannst meine Definition akzeptieren, oder nicht. Definitionen können weder richtig noch falsch sein. Wenn du sie aber akzeptierst, ist dein Beispiel ganz offensichtlich kein aktiver Zwang / Gewalt.
Natürlich sollte ich meine Definition aber rechtfertigen, und klar machen warum die Initiation von Gewalt verboten sein sollte.

Warum glaube ich also nun, dass meine Definition Sinn macht und aktive Gewalt zu verurteilen ist, während die Bekämpfung passiver Zwänge mit aktiver Gewalt keinen Sinn macht?
Nun, stelle dir folgende rhetorische Fragen (alle beinhalten ein Szenario mit passivem Zwang):



Du siehst: Nach dieser Logik wäre jeder Mensch dazu verpflichtet, jedem anderen Menschen jede Möglichkeit zu eröffnen. Das ist nichts anderes als aufgezwungene Selbstaufopferung, in anderen Worten Sklaverei.

Deine Definition ist, genau wie die von MV und Clawg unzureichend weil sie diverse Arten von aktiven Zwängen ignoriert, eben weil sie nicht physisch sind.
Sondern zb Struktureller Natur. Für mich ist die Ausnutzung passiver Zwänge wirtschaftlich/sozial schwächerer zum eigenen nutzen und u.U zum Schaden des anderen ebenfalls aktive Gewalt die ebenfalls zu verurteilen ist.


Zu deinen beispielen:

Öffnungszeiten sind für jeden öffentlich einsehbar und gelten für jeden > keine Gewalt. Wer ausserhalb der Öffnungszeiten kommt ist selbst schuld.

Wenn du deinen Club offiziell und öffentlich als Club für was auch immer führst, sprich auf eine beliebige Zielgruppe ausgerichtet, ist das ebenfalls dein gutes Recht. Wer nicht zur Zielgruppe gehört wird gar nicht erst zu dir kommen.

Gleiches gilt für Wucherpreise. Deine Preise sind alle öffentlich einsehbar und gelten für alle, auch für die Reichen.


Wenn du jetzt aber einen ganz normalen Supermarkt für alle hast. Und da kommt nen typ rein der auch bezahlen kann etc, wo alles in Ordnung ist, und du lehnst es ab ihm was zu verkaufen weil ihm deine Nase nicht gefällt dann tust du ihm damit offensichtlich aktiv Gewalt an. Er hat einen Schaden davon den du absichtlich verursacht hast und der allein dieser Person galt. Jetzt können wir natürlich darüber debatieren ob dir dein Eigentumsrecht dazu das Recht gibt, aber das hier aktive Gewaltanwendung vorliegt kannst du schwerlich leugnen. Auch wenn es keine physische Gewalt ist.


Legst du den Hebel um und leitest den Zug auf das Gleis mit nur einem Menschen, um die Menschenmenge zu retten? Würdest du in einer solchen Situation auch aktive Gewalt "zum Wohl der Allgemeinheit" anwenden?

Ja


Es ist mehr als das. Es ist das einzige Grundprinzip, das widerspruchsfrei als Grundlange für eine Gesellschaft dient, ohne bei konsequenter Anwendung offensichtliche Grausamkeiten zur Folge zu haben.
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Das ganze ist nur Widerspruchsfrei wenn man Massenmord durch unterlassenes Eingreifen als "nicht grausam" betrachtet.

Outsiders beispiele sind wohl für 99% der Menschen auf diesem Planeten durchaus "schlimme folgen" das du sise nicht schlimm findest liegt allein an deinem völlig kranken Wertesystem



Finds btw echt klasse wie du jeden für dich unangenehmen Post/Postabschnitt einfach ignorierst :top2:
 
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Gleiches gilt für Wucherpreise. Deine Preise sind alle öffentlich einsehbar und gelten für alle, auch für die Reichen.
Du darfst Wucher nicht mit Luxusgütern verwechseln. Wenn Rolex für ihre Uhren immer 50.000€ verlangt dann dürfen sie das natürlich tun, Wucher beinhaltet aber die Ausnutzung des Anderen. Wenn Aldi also 25 Cent für ne Flasche Wasser verlangt und an nem heißen Sommer einfach mal 25€ draus macht, weil die Wasserversorgung zusammengebrochen ist, so ist das Wucher und somit zurecht strafbar.
 

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Du darfst Wucher nicht mit Luxusgütern verwechseln. Wenn Rolex für ihre Uhren immer 50.000€ verlangt dann dürfen sie das natürlich tun, Wucher beinhaltet aber die Ausnutzung des Anderen. Wenn Aldi also 25 Cent für ne Flasche Wasser verlangt und an nem heißen Sommer einfach mal 25€ draus macht, weil die Wasserversorgung zusammengebrochen ist, so ist das Wucher und somit zurecht strafbar.

Geht ja nur um die Frage aktive Gewalt ja/nein. Und sofern man den Wucher für alle macht ist es eben keine Gewalt. Von daher gibts in der Hinsicht keinen Unterschied.
Die Frage ob es in der Realität strafbar ist oder nicht, ist für die ganze Diskussion hier doch völlig irrelevant kA wie du jetzt darauf kommst.
 
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Für mich ist die Ausnutzung passiver Zwänge wirtschaftlich/sozial schwächerer zum eigenen nutzen und u.U zum Schaden des anderen ebenfalls aktive Gewalt die ebenfalls zu verurteilen ist.
Die gleiche Definition hab ich auch, aber nach der Definition ist Wucher nunmal auch aktive Gewalt. Ob man es für alle macht oder nicht spielt in dem Beispiel keine Rolle, da trotzdem wirtschaftlich Schwächere zum eigenen Nutzen mit Schaden des anderen benutzt werden.
 
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Wenn du deinen Club offiziell und öffentlich als Club für was auch immer führst, sprich auf eine beliebige Zielgruppe ausgerichtet, ist das ebenfalls dein gutes Recht. Wer nicht zur Zielgruppe gehört wird gar nicht erst zu dir kommen.
Dann kann ich ja problemlos einen Supermarkt nur für Weiße eröffnen.
 

Clawg

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Du kannst sogar einen Supermarkt nur für männliche Menschen, die auf einem Bein herumhüpfen, mit heller Pigmentierung, brauner Haarfarbe und Clownsnasen, eröffnen. Ist doch toll?

Wirtschaftlich wird es halt kein Erfolg, da es irrational ist, bei so etwas generischem wie Nahrung nicht jedem etwas zu verkaufen, egal woher er kommt. Mal von Kriminellen abgesehen.
 
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Formulieren wir das Problem um:
Du arbeitest in einem Krankenhaus, einige Patienten leiden unter Organversagen aber könnten durch eine Organspende gerettet werden. Da kommt ein Patient mit einem leichten Husten ins Krankenhaus. Nichts schlimmes, er ist eigentlich kerngesund und normalerweise würdest du ihn mit etwas Hustensaft nach Hause schicken. Aber rein zufällig hat er viele wunderbar funktionierende Organe, mit denen du ganz viele Patienten retten könntest. Statt Hustensaft könntest du ihm ein Gift geben, ihn damit töten ohne dass es jemand merkt und seine Organe verpflanzen.
Du nutzt aktive Gewalt, tötest einen Menschen und rettest damit viele andere Menschen.

Das ist ein sehr, sehr interessantes Gedankenspiel. Weil es auch zeigt, wie die unterschiedliche Formulierung des selben Gedankens zu krass unterschiedlichen moralischen Bewertungen fuehren kann.

Ich denke, das prinzipielle Problem besteht in dem Paradox, dass sowohl die Entscheidung fuer x oder fuer y zur ethischen Degeneration einer Gesellschaft fuehren kann. Entscheide ich mich, den Patienten auszuschlachten (oder die Bahngleise umzustellen so dass "nur" 1 Mensch stirbt), wird menschliches Leben rein quantitativ betrachtet und mit dem gesellschaftlichen "Nutzen" verrechnet. D.h., man koennte es auch rechtfertigen, 3 oder 4 Falschparker zu erschiessen, weil damit der gesellschaftliche Nutzen steigt (niemand parkt mehr falsch, aus Angst vor Erschiessung). Das waere die Barbarei.

Die andere Perspektive (also, den Zug in die Menschenmenge fahren zu lassen, oder die Patienten mit Organversagen sterben zu lassen), muss sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen, abwendbares Leid aufgrund einer formalistischen Perspektive geschehen zu lassen. Ich sage ganz bewusst "formalistisch". Denn rein formal (juristisch, etc.) initiiere ich ja keine Gewalt. Allerdings haette es in meiner Gewalt gestanden, den Sachverhalt zu aendern. Dies ist keine Schuld im formalen, legalen Sinne. Aber es ist eine "Schuld" (bewusst in Anfuehrungszeichen!) im menschlichen Sinne.

Ich denke, dass es in der Grundsatzfrage muendet, ob man eher eine Input Legitimation haben will (keine Gewalt initiieren) oder eine Output Legitimation (die Gewalt hat unter "oekonomischen" Gesichtspunkten Sinn gemacht).

Ich denke auch ganz ehrlich, dass das kein Problem ist, welches sich, nach welcher Seite auch immer, "objektiv" loesen laesst.
 
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Du kannst sogar einen Supermarkt nur für männliche Menschen, die auf einem Bein herumhüpfen, mit heller Pigmentierung, brauner Haarfarbe und Clownsnasen, eröffnen. Ist doch toll?

Wirtschaftlich wird es halt kein Erfolg, da es irrational ist, bei so etwas generischem wie Nahrung nicht jedem etwas zu verkaufen, egal woher er kommt. Mal von Kriminellen abgesehen.
Ja, alles richtig. Sinn deines Posts?
 

Clawg

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Wenn in Clawland ein Mensch durch einen Unfall arbeitsunfähig wird und sein Versicherer pleite geht, dann wird er verhungern, wenn Menschen keine Lust haben, ihn zu unterstützen (was ja auch irrational wäre).

Findest du das gut?

So ist es auch in jedem anderen Land.

Wer bestimmt, dass die oberste Maxime Gewaltfreiheit lauten sollte? Was passiert, wenn dem auch nur eine Person widerspricht?
Gefängnis / Geldstrafe, sofern du mit "widerspricht" meinst, dass derjenige Gewalt anwendet.
Wenn derjenige eine rationale Diskussion über das Thema "Sollen Menschen gegen andere Menschen Gewalt initiieren dürfen" verlangt, dann widerspricht er sich selbst. Er verlangt ja gerade, dass es keine rationale Diskussion (d.h. Gewaltfreiheit) geben soll und vertritt gleichzeitig das Gegenteil.

Wie steht ihr beiden eigentlich zum Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung? Sollten Menschen die Pflicht haben, eine Gefahr für Leib und Leben eines Anderen abzuwenden, wenn dies für sie zumutbar ist?
Hat mit dem Thema wenig zu tun, da dies Notfälle sind. Willst du eine Staatsform auf Basis von Notfällen aufstellen?
Im Übrigen ist das besondere an Notfällen, dass ein rationaler Prozess kaum möglich ist. Man kann die Angelegenheit nicht mit seinem Anwalt absprechen bevor man in den Fluß springt oder es unterlässt. Wie will der Einzelne klar feststellen, was unterlassene Hilfeleistung ist und was für ihn nach dem Gesetz zumutbar ist?
 
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eigentlich ist ja claw ein fall für den verfassungsschutz.
 
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