FDP sieht Demokratie in Gefahr

Clawg

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Aha. Also in Land X hat niemand Lust, jemandem zu helfen und jetzt verrate mir mal, durch welches Wunder dieser Person doch noch geholfen wird.

Dass ich auf die Diskussion zwischen MV und euch nicht eingehe, liegt daran, dass ich sie als wenig fruchtbar erachte. Im Übrigen wird auf viele meiner Punkte auch nicht eingegangen.
 
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Gesetze? Dass in der Gesellschaft ein grundsätzlicher Konsens bezüglich Hilfe in Not besteht, hat doch nichts mit einem konkreten Fall zu tun. Das macht einfach keinen Sinn.

Dass ich auf die Diskussion zwischen MV und euch nicht eingehe, liegt daran, dass ich sie als wenig fruchtbar erachte. Im Übrigen wird auf viele meiner Punkte auch nicht eingegangen.

Achso, die ganze Zeit diskutierst du munter mit und fängst in jedem einzelnen Thread mit der gleichen Scheiße an, aber wenn es schwierig wird, ist das auf einmal "wenig fruchtbar"? Dass du damit deine Glaubwürdigkeit nicht gerade untermauerst, sollte dir wohl klar sein.
 

Clawg

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Gesetze? Dass in der Gesellschaft ein grundsätzlicher Konsens bezüglich Hilfe in Not besteht, hat doch nichts mit einem konkreten Fall zu tun. Das macht einfach keinen Sinn.
Hä?
Menschen machen Gesetze. Wenn in einer Gesellschaft kein Wille besteht, entsprechende Gesetze zu beschließen und anderen Menschen kollektiv zu helfen, dann wird auch in einer solchen Gesellschaft niemandem geholfen, egal ob in diesem System eine Hilfe legitim wäre oder nicht.

Achso, die ganze Zeit diskutierst du munter mit und fängst in jedem einzelnen Thread mit der gleichen Scheiße an, aber wenn es schwierig wird, ist das auf einmal "wenig fruchtbar"? Dass du damit deine Glaubwürdigkeit nicht gerade untermauerst, sollte dir wohl klar sein.
Ich sehe hier keine "schwierigen" Fragen, es wird nur immer wieder dasselbe wiederholt.
Meine Glaubwürdigkeit ist mir egal, wenn jemand deshalb meiner Meinung ist bzw. wird, weil er "mir glaubt", dann habe ich sowieso etwas falsch gemacht. Im Übrigen war kaum einer der letzten Posts auf Aussagen von mir gerichtet.

Vielleicht wäre an dieser Stelle eine Zusammenfassung der offenen Fragen hilfreich.
 
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Du stehst im Konflikt mit der Wirklichkeit, oder?
Grundsätzlich hat wohl kaum jemand Zweifel daran, dass man Menschen in Not helfen sollte. Trotzdem gibt es genügend Beispiele dafür, dass das nicht getan wird.
 

Clawg

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Die Argumentation war, dass in einem System, in welchem Hilfe nicht Pflicht ist, die Hilfsbereitschaft wegen dieser fehlenden Pflicht geringer ist.
Mein Gegenargument war, dass der Grad dieser Pflicht davon abhängt, wie stark die Hilfsbereitschaft der Bevölkerung ist. Wenn niemand dem anderen helfen möchte, dann wird es auch über den Sozialstaat / des Gesetz keine Hilfe geben. Ergo ist die individuelle Hilfsbereitschaft unabhängig von der Pflicht.

Dass es Beispiele gibt, wo Menschen nicht geholfen wurde, liegt meist an entweder fehlender Information (die Not war nicht bekannt) oder falscher Information (z.B.: ein anderer wird helfen).
 
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Die Argumentation war, dass in einem System, in welchem Hilfe nicht Pflicht ist, die Hilfsbereitschaft wegen dieser fehlenden Pflicht geringer ist.
Mein Gegenargument war, dass der Grad dieser Pflicht davon abhängt, wie stark die Hilfsbereitschaft der Bevölkerung ist. Wenn niemand dem anderen helfen möchte, dann wird es auch über den Sozialstaat / des Gesetz keine Hilfe geben. Ergo ist die individuelle Hilfsbereitschaft unabhängig von der Pflicht.

Dass es Beispiele gibt, wo Menschen nicht geholfen wurde, liegt meist an entweder fehlender Information (die Not war nicht bekannt) oder falscher Information (z.B.: ein anderer wird helfen).

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Angst vor strafe ist ein großer motivator.
Unterlassene hilfeleistung wäre hier das paradebeispiel...
 

Clawg

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Das ist schlicht und ergreifend falsch. Angst vor strafe ist ein großer motivator.
Unterlassene hilfeleistung wäre hier das paradebeispiel...

Warum würde ein Mensch, der anderen nicht helfen möchte, für ein Gesetz stimmen, welches ihn bestrafen würde, wenn er anderen nicht hilft? :confused:
 
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ein mensch der kategorisch anderen nicht helfen will, in einer notlage oder wo auch immer, gehört in die klapsmühle, mein lieber claw. so funktioniert gesellschaftliches leben nicht, wie du dir das in deinem dickschädel vorstellst.
 
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Clawg

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ein mensch der kategorisch anderen nicht helfen will, in einer notlage oder wo auch immer, gehört in die klapsmühle, mein lieber claw. so funktioniert gesellschaftliches leben nicht, wie du dir das in deinem dickschädel vorstellst.

Das Beispiel stammt nicht von mir sondern von cheese.n.onion. Ich habe GEGEN dieses Beispiel argumentiert. Aber schön, dass du meine Seite einnimmst.
 
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achso, soso, naja thread nicht weiter gelesen und dann auf diesen kommentar von dir gestossen und draufgehauen. im zweifel lieber einmal mehr drauf hauen bei dir, als einmal zu wenig. also entschudlige bitte.
 
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Warum würde ein Mensch, der anderen nicht helfen möchte, für ein Gesetz stimmen, welches ihn bestrafen würde, wenn er anderen nicht hilft? :confused:


Glücklicherweise gibt es dieses gesetz schon lieber clawg, dass es dass in deiner gesellschaft nicht gibt ist mire schon klar, die will aber zum glück auch kein schwein...
 

Clawg

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Glücklicherweise gibt es dieses gesetz schon lieber clawg, dass es dass in deiner gesellschaft nicht gibt ist mire schon klar, die will aber zum glück auch kein schwein...

Auch für dich gilt das, was ich 2fh gesagt habe. Diese Gesetze gäbe es nicht, wenn in einem Land kein Mensch Lust hat, andere zu unterstützen.

Möglicherweise meinte cheese.n.onion es auch mit der Betonung darauf, dass niemand *jemand bestimmtes* helfen möchte. Das würde ich nicht als Problem sehen. Wenn Hitler neben mir sich das Bein bricht und nach Hilfe ruft, warum sollte jemand dann kommen und ihm helfen? Warum sollte es Gesetze geben, die Menschen - unabhängig ihrer Anschauungen - aktiv helfen?

Ich vermute, dass dahinter etwas kulturelles / christliches steckt, nämlich, dass jeder Mensch in sich selbst ein Wert darstellen soll ('jeder ist ein Sünder', 'jeder ist vor Gott gleich', 'unsterbliche Seele' usw.). Das ist natürlich Quatsch, der nicht begründet werden kann.
 
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Auf etwas keine Lust haben schließt aber nicht aus, dass Leute einsehen, dass etwas getan werden muss. Hab auch kein Bock für Klausuren zu lernen, machen muss ich das dennoch. Darum mache ich mir ein eigenes Gesetz "es wird erst Bier getrunken wenn 1 Stunde gelernt wurde" um sicher zu stellen, dass ich mich daran halte (Sanktionen müssen natürlich auch genannt werden).
Anderen zu helfen ist ganz einfach dadurch sinnvoll, dass, wenn alle dieser Maxime folgen, auch einem selbst geholfen wird in schwierigen Situationen. Mehr braucht es dafür nicht.
 

Clawg

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Auf etwas keine Lust haben schließt aber nicht aus, dass Leute einsehen, dass etwas getan werden muss. Hab auch kein Bock für Klausuren zu lernen, machen muss ich das dennoch. Darum mache ich mir ein eigenes Gesetz "es wird erst Bier getrunken wenn 1 Stunde gelernt wurde" um sicher zu stellen, dass ich mich daran halte (Sanktionen müssen natürlich auch genannt werden).
Anderen zu helfen ist ganz einfach dadurch sinnvoll, dass, wenn alle dieser Maxime folgen, auch einem selbst geholfen wird in schwierigen Situationen. Mehr braucht es dafür nicht.

Für dieses Privatvergnügen des moralischen Aufpassers kannste dir aber auch einen eigenen Trainer an die Seite stellen. Aber lass bitte andere mit deinen Moralvorstellungen in Ruhe, nicht jeder teilt deine Sicht der Dinge.

Und wer jetzt dieses Argument auf mich anwendet: Die einzige Form des "in Ruhe lassens" ist die Gewaltlosigkeit. Wer ein besseres Lebenskonzept kennt, der kann es ja anderen erklären. Wenn es tatsächlich besser ist, braucht es keine Gewalt um es durchzusetzen.

(PS: Mit Gewalt meine ich wie immer Gewaltinitiierung)
 
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Für dieses Privatvergnügen des moralischen Aufpassers kannste dir aber auch einen eigenen Trainer an die Seite stellen. Aber lass bitte andere mit deinen Moralvorstellungen in Ruhe, nicht jeder teilt deine Sicht der Dinge.

Und wer jetzt dieses Argument auf mich anwendet: Die einzige Form des "in Ruhe lassens" ist die Gewaltlosigkeit. Wer ein besseres Lebenskonzept kennt, der kann es ja anderen erklären. Wenn es tatsächlich besser ist, braucht es keine Gewalt um es durchzusetzen.

(PS: Mit Gewalt meine ich wie immer Gewaltinitiierung)

Die Gesellschaft hat sich nunmal für diese Gesetze entschieden. Entweder du bist ein Teil der Gesellschaft und akzeptierst es, du bist ein Teil der Gesellschaft und regst eine Änderung an, oder du bist kein Teil der Gesellschaft, musst dich dadurch nicht an die Vorschriften halten, wirst aber auch keine Vorzüge erhalten.
Anderen zu Helfen hat nciht viel mit Moral zu tun, sondern mit praktischem Nutzen wie ich auch geschrieben habe. Affen haben z.B. keine "Moral", aber sie helfen sich dennoch und leben damit sehr sehr gut.
Mafiaschergen haben auch keine "Moral", helfen sich dennoch und haben dadurch auch praktische Vorteile und Nutzen.
 

Clawg

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Richtig. Aber umgekehrt fällt doch nicht diese Hilfsbereitschaft, wenn es keine Gesetze gibt, die Leute verpflichten, anderen zu helfen. Somit ist es kein Argument zu sagen "Ja, was wäre, wenn niemand hilfsbereit ist und außerdem keine Gesetze zur Hilfsbereitschaft gibt?"
Die Gesetze folgen aus der Hilfsbereitschaft, also ist die Frage zweckfrei.
 
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Okay, versuchen wir es mal von dieser Seite: Bezweifelst du, dass es ohne ein Gesetz zu unterlassener Hilfeleistung eine (deutlich) erhöhte Anzahl von Fällen, die unter eben jenes fallen würden, gäbe oder bezweifelst du, dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für dieses Gesetz ist?

(Das jetzt mal als praktischer Ansatz, den theoretischen habe ich ein paar Posts weiter oben versucht zusammenzufassen - Spieltheorie und so)

Und wer jetzt dieses Argument auf mich anwendet: Die einzige Form des "in Ruhe lassens" ist die Gewaltlosigkeit. Wer ein besseres Lebenskonzept kennt, der kann es ja anderen erklären. Wenn es tatsächlich besser ist, braucht es keine Gewalt um es durchzusetzen.

Stimmt so nicht. Was ist, wenn ich und nahezu die gesamte Menschheit weiß und auch belegen kann, dass mein Gewalt-beinhaltendes Konzept das beste ist (den Teil könnte man eigentlich weglassen, die Argumentation funktioniert auch so), aber eine kleine Gruppe [religiöse Spinner] jeglichen rationalen Argumenten unzugänglich ist?

dass jeder Mensch in sich selbst ein Wert darstellen soll

Das sehe ich in der Tat so.

Das ist natürlich Quatsch, der nicht begründet werden kann.

Okay, deine lückenlose Argumentation hat mich vollständig überzeugt. :rolleyes:


Im Übrigen hätte ich gerne eine Antwort auf das Mauer-Gedankenspiel.
 

Clawg

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Okay, versuchen wir es mal von dieser Seite: Bezweifelst du, dass es ohne ein Gesetz zu unterlassener Hilfeleistung eine (deutlich) erhöhte Anzahl von Fällen, die unter eben jenes fallen würden, gäbe oder bezweifelst du, dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für dieses Gesetz ist?

(Das jetzt mal als praktischer Ansatz, den theoretischen habe ich ein paar Posts weiter oben versucht zusammenzufassen - Spieltheorie und so)

Ich sage nur, dass dein Beispiel nicht dazu taugt, gegen freiwillige Hilfeleistung zu argumentieren. Ein Gesetz schützt nicht gegen kollektives Nicht-helfen-wollen. Im Grunde entspricht das Gesetz dem durchschnittlichen Hilfewillen.

Stimmt so nicht. Was ist, wenn ich und nahezu die gesamte Menschheit weiß und auch belegen kann, dass mein Gewalt-beinhaltendes Konzept das beste ist (den Teil könnte man eigentlich weglassen, die Argumentation funktioniert auch so), aber eine kleine Gruppe [religiöse Spinner] jeglichen rationalen Argumenten unzugänglich ist?
Was wenn 1 = 0 ist...

Das sehe ich in der Tat so.
Dann haben wir eine fundamental unterschiedliche Sicht auf die Welt.

Im Übrigen hätte ich gerne eine Antwort auf das Mauer-Gedankenspiel.

Ich mache ein Spielkasino, einen Waffen- und Drogenumschlagplatz, einen Organhandel und eine Steueroase zusammen mit einem Helikopterlandeplatz auf und verdiene mir eine goldene Nase auf meinem umzäunten Grundstück.
 
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Was wenn 1 = 0 ist...

Hast du noch nie erlebt, dass das jemand behauptet hat? Ich schon, hier zum Beispiel:

Ich sage nur, dass dein Beispiel nicht dazu taugt, gegen freiwillige Hilfeleistung zu argumentieren. Ein Gesetz schützt nicht gegen kollektives Nicht-helfen-wollen. Im Grunde entspricht das Gesetz dem durchschnittlichen Hilfewillen.

Nein. Und das hab ich jetzt schon mehrfach belegt. Genau das meinte ich mit rationalen Argumenten nicht zugänglich. Du weigerst dich der Wirklichkeit Bedeutung beizumessen.

Dann haben wir eine fundamental unterschiedliche Sicht auf die Welt.

Und das wird dir erst jetzt klar? Aber hey, der Humanismus an sich ist schon ne ziemlich üble Geschichte.

Ich mache ein Spielkasino, einen Waffen- und Drogenumschlagplatz, einen Organhandel und eine Steueroase zusammen mit einem Helikopterlandeplatz auf und verdiene mir eine goldene Nase auf meinem umzäunten Grundstück.

Wie soll das denn jemand mitbekommen? Außerdem kaufe ich zu meinem Land natürlich auch die Überflugsrechte (bevor du noch damit anfängst: ja, die Untertunnelungsrechte auch).

Falls dir das noch nicht reicht: Meine Mauer wird so hoch, dass es gefährlich und damit teuer wird, dein Grundstück anzufliegen. Was die Konkurrenz für meinen frisch eröffnetes und beworbenes Spielkasino/Waffen- und Drogenumschlagplatz/Organhandel/Steueroase Megacenter schwächen sollte. Außerdem verhindere ich mit einem Faraday'schen Zaun eine Übertragung elektromagnetischer Signale. Deine Ausrüstung dürfte generell ziemlich beschränkt sein in Anbetracht meines Transportboykotts. Und falls ich doch irgendetwas übersehen haben sollte, mache ich deinen Handelspartnern mit meinen überlegenen Mitteln einfach ein besseres Angebot. Aber das ist ja okay, ich initiiere schließlich noch immer keinerlei Gewalt.
Du hast noch drei Tage.
 
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Auch für dich gilt das, was ich 2fh gesagt habe. Diese Gesetze gäbe es nicht, wenn in einem Land kein Mensch Lust hat, andere zu unterstützen.

Diese gesetze gibt es, damit eben nicht nur diejenigen helfen die gerade lust darauf haben und das sind nun mal nicht alle menschen in dieser gesellschaft.

Ich vermute, dass dahinter etwas kulturelles / christliches steckt, nämlich, dass jeder Mensch in sich selbst ein Wert darstellen soll ('jeder ist ein Sünder', 'jeder ist vor Gott gleich', 'unsterbliche Seele' usw.). Das ist natürlich Quatsch, der nicht begründet werden kann.

Dem christentum den humanismus zuschreiben zu wollen zeigt sowohl eine vollkommen falsche vorstellung von christentum und humanismus, als auch einen eklatanten mangel der kenntniss der geschichtlichen gegebenheiten und entwicklungen, die zu unserer heutigen in der westlichen welt verbreiteten gesellschaftsform geführt haben.

Komisch, dass mich das nicht überrascht.
Wenn man einemal den messias gefunden hat, muss man sich offensichtlich nicht mehr über andere ansichten informieren...
 

Clawg

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Und falls ich doch irgendetwas übersehen haben sollte, mache ich deinen Handelspartnern mit meinen überlegenen Mitteln einfach ein besseres Angebot. Aber das ist ja okay, ich initiiere schließlich noch immer keinerlei Gewalt.
Du hast noch drei Tage.

Wer bist "du"? Der Staat oder eine Privatperson? Du vermischt hier etwas.

Wenn du meinen Handelspartnern ein gleich gutes Angebot machst, dann heißt das effektiv, dass du die Steuern auf 0 reduzierst.
 

Clawg

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Diese gesetze gibt es, damit eben nicht nur diejenigen helfen die gerade lust darauf haben und das sind nun mal nicht alle menschen in dieser gesellschaft.
Und warum sollte ich Menschen helfen, denen ich nicht helfen möchte?

Dem christentum den humanismus zuschreiben zu wollen zeigt sowohl eine vollkommen falsche vorstellung von christentum und humanismus, als auch einen eklatanten mangel der kenntniss der geschichtlichen gegebenheiten und entwicklungen, die zu unserer heutigen in der westlichen welt verbreiteten gesellschaftsform geführt haben.
Ok, dann erläutere das Mal.

Heute Abend schaue ich nochmal nach, wo die ihre gemeinsamen Wurzeln haben, das hatte ich schonmal irgendwo ausgeführt.
 
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Dass du mal eben eine mehrere jahrhunderte überspannende philosophische entwicklung mit 9274592735 philosophen die sich mit dem thema beschäftigt haben und die wurzeln bis in die (vorchristliche) antike hat zusammenfasst und mit dem christentum auf einen nenner bringst trau ich dir schlicht und ergreifend nicht zu.
 

Clawg

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ich meinte inhaltliche Wurzeln, beispielsweise könnte beiden gemeinsam sein, dass sie sich auf die Machtlosigkeit des Verstandes berufen. Darüber muss ich allerdings nochmal nachdenken :)
 
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na dann schau ich doch mal ob ich bei ayn rand nicht irgendwelche überschneidungen mit sozialdarwinismus finde und damit dann objektivismus = faschismus belegen kann...
 
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Dass ich auf die Diskussion zwischen MV und euch nicht eingehe, liegt daran, dass ich sie als wenig fruchtbar erachte. Im Übrigen wird auf viele meiner Punkte auch nicht eingegangen.

Es ist auch leider unmöglich auf alles einzugehen, jedenfalls wenn man nicht 24/7 im Forum verbringt. Ich war jetzt z.B. einen Tag lang nicht hier und schon gibt es mehr als eine Seite an neuen Beiträgen, auf die ich nichtmal im Ansatz alle eingehen kann. Ist schade, ist aber so.

Okay, versuchen wir es mal von dieser Seite: Bezweifelst du, dass es ohne ein Gesetz zu unterlassener Hilfeleistung eine (deutlich) erhöhte Anzahl von Fällen, die unter eben jenes fallen würden, gäbe oder bezweifelst du, dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für dieses Gesetz ist?

So wie ich Claw verstanden habe sagt er, dass ein Gesetz zur unterlassenen Hilfeleistung sinnfrei ist. Menschen helfen, weil sie helfen wollen. Wenn jemand nicht helfen will wird ihn das Gesetz auch nicht dazu bringen und wenn er sowieso helfen will dann ist das Gesetz redundant.
Auch ohne Gesetz würde Menschen anderen Menschen helfen.

@Mauer-Beispiel:
Hier haben wir endlich mal eine Situation, in der die Definition von "aktiver Gewalt" nicht ganz eindeutig ist. Lohnkürzungen gemäß Arbeitsvertrag sind ein einfaches Problem und ich muss nun wirklich keine Zeit darauf verschwenden zu erklären, warum das keine aktive Gewalt darstellen kann. Das Mauern-Beispiel dagegen ist nicht ganz trivial:
Stellen wir uns mal vor, ich besitze einen kleinen Gegenstand. Dieser ist mein Eigentum und er liegt auf einem öffentlichen Grundstück, gut sichtbar als mein Eigentum gekennzeichnet.
Jetzt kommt jemand vorbei und baut um diesen Gegenstand einen undurchdringlichen Tresor. Dabei schafft er es irgendwie, mein Eigentum nicht anzufassen aber der Tresor (sein Eigentum) umhüllt es danach vollständig.
Einerseits hat er weder mit mir noch mit meinem Eigentum direkt physisch interagiert, er hat somit keine physische Gewalt gegen mich oder gegen mein Eigentum ausgeübt.
Andererseits übt er durch seine Handlung nun einen (offensichtlich nicht passiven) physischen Zwang auf mich aus, der die Interaktion von mir mit meinem Eigentum unterbindet.
Dieser Zwang ist auch fundamental verschieden von z.B. dem Supermarktbesitzer, der nicht an alle Kunden verkaufen will: Der Supermarktbesitzer stellt sich ja nicht zwischen Individuen und ihr Eigentum, da er gar nicht erst verkauft bleiben die Waren ja in seinem Eigentum.
Es macht also Sinn, die aktive, physische Verhinderung der Interaktion eines Individuums mit seinem Eigentum zur aktiven Gewalt zu zählen, was das Mauernproblem löst. In anderen Worten: Die Möglichkeit zur physischen Interaktion ist ein Teil des Eigentumsbegriffs. Die Unterbindung dieser Interaktion stellt somit Gewalt gegen das Eigentum dar.

Der Eigentumsbegriff ist übrigens das, was mich an MV-Land am meisten stört. In Claw-Land ist er noch schlimmer (dort gibt es ja diese Monstrosität die allgemein als "geistiges Eigentum" bekannt ist, in MV-Land hat davon glücklicherweise noch niemand etwas gehört). Ich habe ja hier auch vor längerer Zeit mal ein Topic eröffnet, das den Eigentumsbegriff eingrenzen sollte. Wie kommen Menschen zu Eigentum? Besitz ist ja natürlich aber der Übergang von Besitz zu Eigentum ist für mich immernoch etwas seltsam. Die Definition über eine Schaffungshöhe ist schwammig und wenig befriedigend.
Wenn man einfach Eigentum als existent voraussetzt (was ich in diesem Topic getan habe) gibt es kein Problem. Aber (physisches) Eigentum voraussetzen zu müssen und es nicht ableiten zu können ist nicht gerade elegant.
 
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Fairerweise muss man hier aber anmerken dass im Mauerbeispiel das Eigentum samt Besitzer eingemauert wurden, er ist nicht von seinem Grundstück getrennt.
 
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Fairerweise muss man hier aber anmerken dass im Mauerbeispiel das Eigentum samt Besitzer eingemauert wurden, er ist nicht von seinem Grundstück getrennt.

Er ist allerdings von seinen Vertragspartnern außerhalb getrennt. Anstatt Eigentum zu verletzen bricht die Mauer damit Verträge, was letztendlich auf das gleiche hinausläuft.
Und wenn er weder Eigentum noch Vertragspartner außerhalb hat dann lebt er entweder als Selbstversorger oder ist schon lange, lange tot ;)
 
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Humanismus als Machtlosigkeit des Verstandes es wird echt immer besser...
 
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Er ist allerdings von seinen Vertragspartnern außerhalb getrennt. Anstatt Eigentum zu verletzen bricht die Mauer damit Verträge, was letztendlich auf das gleiche hinausläuft.
Okay, aber damit begibst du dich denke ich auf dünnes Eis was die Definition von "Unterbindung der Interaktion mit dem Eigentum" darstellt.
So absurd und dämlich wie das konstruierte Mauerbeispiel auch ist, ich könnte mir eine ganze Menge realistischerer Szenarien ausdenken, die wir beide offensichtlich nicht als aktiven Zwang werten würten, aber trotzdem eben diese Interaktion verhindern.

Wenn ich den Preis für meine Waren auf einmal verzehnfache, sodass jemand seine wie auch immer damit verknüpften Verträge nicht mehr einhalten kann, übe ich ja wohl keine Gewalt aus.
 
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Okay, aber damit begibst du dich denke ich auf dünnes Eis was die Definition von "Unterbindung der Interaktion mit dem Eigentum" darstellt.

Nehmen wir mal ein praktisches Beispiel um es anschaulich zu machen:
Die Wasserversorgung. Ich sehe zwei Möglichkeiten, diese im Mauer-Problem zu interpretieren:
1. Man geht davon aus, dass der Versorger über den Vertrag Eigentum am Wasser verliert und dieses zum Eigentum des Verbrauchers wird. Die Mauer als physischer Zwang verhindert dann allerdings, dass der Verbraucher auf sein Eigentum zugreifen kann.
2. Wasser geht erst bei Lieferung in das Eigentum des Verbrauchers über, vor der Mauer ist es also noch nicht sein Eigentum. Allerdings ist der Versorger ja vertraglich verpflichtet, das Wasser zu liefern. Die Mauer ist also ein physischer Zwang, der die Vertragserfüllung seitens des Wasserversorgers verhindert.
Da dies nur unterschiedliche Sichtweisen auf die gleiche Situation sind sollten sie gleichwertig sein, oder? Auf den ersten Blick sehe ich da jedenfalls kein Problem.

Preise verzehnfachen ist keine phyische Verhinderung der Vertragserfüllung, du übst ja keine physische Gewalt aus die einen der Vertragspartner von der Vertragserfüllung abhält.
 
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Preise verzehnfachen ist keine phyische Verhinderung der Vertragserfüllung, du übst ja keine physische Gewalt aus die einen der Vertragspartner von der Vertragserfüllung abhält.
Tue ich das denn, wenn ich nicht will dass Leute mein Grundstück überlaufen, überfliegen oder untergraben?
Mir doch egal ob zwei Leute auf unterschiedlichen Seiten einen Vertrag haben zu dessen Erfüllung sie sich treffen müssen, was habe ich damit zu tun? Da kann ja jeder kommen.
Ich tue offensichtlich gar nichts und soll trotzdem Gewalt ausüben?

Anderes Beispiel: ich besitze die einzige Brücke (ich traue dir zu dass du weißt worauf ich hinauswill, und nun nicht "dann baue ich ein Floß" antwortest), die die Vertragspartner verbindet. Die Brücke hat Sonntags geschlossen, die Partner müssen sich aber aus irgend einem Grund immer Sonntags treffen. Na und?

Dann ist nicht das Verhalten des Besitzers nicht rechtens, sondern der Vertrag, da es einer Initiation von Gewalt bedarf (Grundstück trotzdem überqueren), um ihn erfüllen zu können.
Bereits geschlossene Verträge (Mauerbeispiel) werden dadurch nichtig, wenn sie ebenfalls nur noch durch Gewaltinitiation einzuhalten sind.
 
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Bereits geschlossene Verträge (Mauerbeispiel) werden dadurch nichtig, wenn sie ebenfalls nur noch durch Gewaltinitiation einzuhalten sind.

Die Voraussetzung ist, dass derjenige, der Gewalt initiiert, im Unrecht ist. Das sollte dann die Vertragsprobleme brauchbar lösen:
Angenommen es gibt nur diese eine Brücke und die Vertragspartner schließen dann erst den Vertrag ab, der sie zwingt, deine Brücke zu benutzen, dann sind sie im Unrecht.
Angenommen es gäbe ganz viele Brücken und dadurch hat deine Brücke keinen Einfluss auf die Vertragserfüllung. Der Vertrag besteht schon und er passt dir nicht, deshalb kaufst du alle Brücken auf und reißt sie ab, bis auf deine ursprüngliche die dann die einzige ist und Sonntags geschlossen hat. Damit bist du dann im Unrecht da du die Vertragspartner physisch behinderst.
Noch komplizierter wird es, wenn viele Brücken existieren aber rein zufällig alle bis auf deine pleite gehen/einstürzen/schließen müssen. Dann haben die Vertragspartner einfach Pech gehabt und niemand ist im Unrecht.

Ähnlich würde ich es bewerten, wenn ein Ball über eine Mauer geworfen wird:
Der erste Fall wäre zu vergleichen mit einem Ball, der bewusst über eine fremde Mauer geworfen wird. Natürlich ist das die Schuld des Ballbesitzers und nicht die Schuld des Mauerbesitzers.
Nehmen wir mal an der Ballbesitzer spielt auf einer Wiese und schießt den Ball hin und her, gerade liegt er einige Meter weit weg vom Eigentümer. Der zweite Fall wäre vergleichbar damit, schnell eine Mauer zwischen Eigentümer und Ball zu bauen so dass er keinen Zugriff mehr auf den Ball hat. Dann ist der Mauerbauer im Unrecht.
In beiden Fällen ist das Ergebnis das gleiche, Eigentümer und Ball sind auf verschiedenen Seiten einer fremden Mauer. Trotzdem ist die Gewalt unterschiedlich.
Zum dritten Fall fällt mir gerade kein toller Ball-Vergleich ein (Mauer fällt "zufällig" zwischen Ballbesitzer und Ball ;) ?).
 
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Der Vertrag besteht schon und er passt dir nicht, deshalb kaufst du alle Brücken auf und reißt sie ab, bis auf deine ursprüngliche die dann die einzige ist und Sonntags geschlossen hat. Damit bist du dann im Unrecht da du die Vertragspartner physisch behinderst.
Das kann so einfach nicht funktionieren.
Der Grund warum auf einmal alle anderen Brücken eingerissen werden und die verbleibende spezifische Öffnungszeiten hat, kann nicht von Bedeutung sein.

Was ist mit der einzigen Fähre zwischen zwei Inseln? Darf ich als Besitzer aus wirtschaftlichen Gründen nicht an x Tagen die Woche schließen, weil Hinz und Kunz irgenwelche Verträge haben, die sie weiterhin einhalten müssen?

-

Ich habe noch eine andere Frage, bezüglich des Beispiels mit dem Zug.
Nun ist auf dem Gleis, auf dem du fährst, weiterhin die Menschenmenge. Auf dem anderen, das du mit dem Hebel erreichst kein Mensch, sondern ein Gegenstand in Privatbesitz, was für ein Gegenstand das ist (meinetwegen ein gestohlener Spazierstock), und wie er dahingekommen ist, ist ja erstmal egal. Er würde jedoch zerstört werden, wenn ein Zug ihn überrollt. Legst du den Hebel um?

Auch dieses Beispiel kannst du umformulieren: Du könntest anderer Menschen Besitz stehlen, und durch dessen Verkauf und anschließendes Spenden des Geldes damit Leben retten.

Ich denke hieran erkennt man dann gut, dass die Sache nicht so einfach ist, wie du sie darstellst. Das Verhalten im umformulierten Beispiel ist selbstverständlich eine Initiation von Gewalt, die zu verurteilen ist. Aber das Umlegen des Hebels lässt sich eben nicht genau so verurteilen.
 
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Ich probier mal was.

Also meiner Meinung nach gehört unsere "Demokratie" abgeschafft.
 
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Er ist allerdings von seinen Vertragspartnern außerhalb getrennt. Anstatt Eigentum zu verletzen bricht die Mauer damit Verträge, was letztendlich auf das gleiche hinausläuft.

schwachsinn, aber das musst du ja so sehen weil sonst dein kartenhaus zusammenfällt.
was geht mich der vertrag von dritten an?
 
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In mvland bin ich also dazu gezwungen alles zu tun um nicht mit den verträgen dritter zu inteferieren? Und was wenn ich das nicht will, immerhin hab ich mit diesen verträgen ja nichts zu tun, wird mir dann gewalt angetan?
Was für ein schwachsinn, immerhin habe ich weder dem einen noch dem anderen vertrag zugestimmt, ich habe ja garnichts damit zu tun, so kann mir ja jeder wenn er nur geschickt genug verträge schliesst quasi jedes verhalten aufzwingen...

LOL tja, hauptsache man muss nicht zugeben, dass das system nicht funktioniert, was?

Das du auf die anderen probleme garnicht erst eingegangen bist, ist beweis genug, dass es dafür in deiner welt keine lösung gibt...
 
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Echt lustig was MV sich hier zusammenreimt. :D

Angenommen es gäbe ganz viele Brücken und dadurch hat deine Brücke keinen Einfluss auf die Vertragserfüllung. Der Vertrag besteht schon und er passt dir nicht, deshalb kaufst du alle Brücken auf und reißt sie ab, bis auf deine ursprüngliche die dann die einzige ist und Sonntags geschlossen hat. Damit bist du dann im Unrecht da du die Vertragspartner physisch behinderst.
Ancient hat es ja bereits gut beschrieben, aber dies hier aus deiner ursprünglich einzigen fundamentalen Regel Gewaltinitiation abzulehnen herzuleiten ist vollkommen hanebüchen. Wenn all die anderen Brücken anderen Leuten gehören ist es doch vollkommen rechtmäßig sie aufzukaufen und, wenn sie dein Eigentum sind, sie auch abzureißen. Eigentum kann doch bei dir nicht verpflichten? Aber genau das versuchst du grade zu konstruieren. :rofl2:
Sonst könnte doch vollkommen einfach jedwede Interaktion in der Welt unterbunden werden. Beispiel: Der REWE will Sonntags geschlossen haben. Jetzt hab ich aber mit meinem besten Kumpel vorher den Vertrag geschlossen mich Sonntags im REWE zum saufen zu treffen, der REWE verhindert also physisch die Möglichkeit zur Vertragserfüllung. Skandal! :ugly:
Jetzt sagst du: Das Grundstück ist aber Eigentum von REWE und die dürfen offen haben wann sie wollen! Das gilt aber für den Besitzer der Brücke genauso...
 
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Warum würde ein Mensch, der anderen nicht helfen möchte, für ein Gesetz stimmen, welches ihn bestrafen würde, wenn er anderen nicht hilft? :confused:

Weil er selbst möchte, dass ihm im Notfall geholfen wird.

Eines würde mich noch interessieren (sorry falls es schon aufkam, hab nicht alles gelesen): Was passiert denn mit (von Geburt an) behinderten Menschen in eurem System?
 
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Denen würde man geben was an Spenden zusammenkommt. Sie also ergo verhungern lassen. Sie leisten ja keinen Beitrag für die Gesellschaft. Ruinieren die Volksgesundheit sozusagen. Schmarotzer, lebensunwer... ups, ein Schelm wer böses dabei denkt.
 
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