FDP sieht Demokratie in Gefahr

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das hat mit dem ende der geschichte nichts zu tun. die geschichte geht immer weiter, nur die lebensbedingungen ändern sich. früher musste halt jeder arbeiten damit die gesellschaft irgendwie über die runden kommt. in der zukunft muss nicht mehr jeder arbeiten. was soll daran schlimm sein? das können nur menschen schlimm finden, die ihre arbeit nicht lieben sondern sie nur machen weil sie meinen sie tun zu müssen, sei es aufgrund des geldes oder des status. diese sind schlichtweg neidisch darauf, dass andere ebenfalls bequem leben und dabei nicht arbeiten. DAS scheint mir die wahre neiddebatte dieses jahrhunderts zu werden.
menschen die ihre arbeit lieben und sie auch umsonst machen würden juckt es nicht ob irgendwer auch ohne arbeit gut lebt.

was zum lesen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...angfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html

zu deinem ( im übrigen typisch kapitalistischen glaubensmantras folgenden - sry konnte ich mir nicht verkneifen ) argument die technisierung würde "neue" arbeitsplätze schaffen, die wir "gar nicht kennen" ein kleiner ausschnitt:

Und da sehen Sie Parallelen zu heute?

Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?

Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

Wohin geht sie denn?

Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.

Das klingt unglaublich.

Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.

Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?

Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.

es gibt nur zwei möglichkeiten: entweder wir senken unsere produktivität künstlich, das wäre mein favorit, das passt aber natürlich nicht ins kapitalistische weltbild von immer höher, schneller und weiter.
oder wir finden uns damit ab, adss in der generation unserer kinder arbeit nur noch was für liebhaber ist. diese unsägliche debatte um arbeitslose muss endlich ein ende finden. ich vertseh auch gar nicht, warum diese gerade immer von "liberalen" kommt. gerade die müssen doch verstehen, dass wenn so viele menschen arbeitslos sind es am markt ganz offenbar keinen bedarf nach ihnen gibt. und der markt hat doch immer recht. warum wirft man ihnen also das system vor, welches man selbst propagiert?

 

[StaRt.toDay]

Ich muss ehrlich sagen eine Gesellschaft in der alle weniger arbeiten,oder einige gar nicht finde ich eine viel angenehmere und erstrebenswertere Vorstellung als eine mit Herren und Dienern. "Hey, vielleicht werden wir in Zukunft davon Leben reichen Schnöseln den Arsch abzuwischen...."
Nein danke.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

PS: das interview ist herrlich, weil es so schön den ganzen schwachsinn aufgreift, der hier immer wiederholt wird:

Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen von Ihren Thesen erzählen?

Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist geschehen? Nicht viel.

Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?

Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.

Drei Pseudotheorien?

Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind absurd.

Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert werden?

Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen.

genau diese drei quatschargumente hat man auch in diesem thread mal wieder zur genüge runtergebetet.ein leitsatz ist hier sehr wichtig und wenn die neoliberale fraktion das mal verstehen und akzeptieren würde, wäre schon einiges gewonnen

Die Zeiten der Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern.

das scheint für die meisten ein echtes problem darzustellen. dabei ist arbeit seit jeher ein zwang, ein notwendiges übel zum überleben. was gäbe es schöneres und erstrebenswerteres als eine gesellschaft, die keine exestentiellen zwänge mehr kennt? die menschen sind heutzutage so verbohrt und degeneriert, dass sie sich gar nicht mehr vorstellen, was sie ohne arbeit tun sollen. als ob arbeit die erfüllung der menschlichen existenz ist. analytiker sagen, dass das ende der arbeit kommt und die menschen kriegen schiss und fragen "aber was machen wir denn dann bloß?" anstatt sich zu freuen. verrückt.

+

Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.

=

Die Globalisierung hat versagt.

Warum hat sie versagt?

Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.

 

[Mackiavelli]

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn.

Vor 200 Jahren haben mehr als 3/4 der Bevölkerung in der Landwirtschaft gearbeitet - heute sind es ~2 %.
Hätten sich die anderen dann alle hingesetzt und gesagt: "Hey, wir brauchen jetzt nicht mehr so viele Leute, um Nahrung zu produzieren - lasst uns abgammeln" dann wäre die Welt nicht da, wo sie heute ist.
Außerdem zeigt dieses Beispiel, dass auch größte Verschiebungen auf dem Arbeitsmarkt möglich sind. Die Verschiebungen die seitdem stattgefunden haben, sind weitaus größer, als alles was uns bevorsteht - selbst wenn der Industriesektor komplett ohne Arbeitskräfte auskommt (was natürlich Blödsinn ist).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ähm was soll das für ein argument sein? nur weil nicht mehr so viele menschen in der landwirtschaft arbeiteten, hat das den bedarf nach waren doch nicht gesenkt. wie hätten die menschen denn abgammeln können? wir haben eine VÖLLIG andere situation, du vergleichst hier nichtmal äpfel mit birnen sondern birnen mit kugelschreibern.

sei mal ein bisschen flexibel im kopf, jeremy rifkin ist kein verbohrter sozialist ( was auch verwunderlich wäre, denn der gute sozialist definiert sich fast noch mehr über arbeit als der kapitalist ) sondern ökonom der ganz nüchtern die wirtschaftlichen verhältnisse analysiert. ob du es wahrhaben willst oder nicht, so leicht kannst du seine analysen nicht beiseite tun mti "aber früher war das ja auch nicht so"

er sagt im übrigen nicht, dass KEINER mehr arbeiten wird. lies dir das interview mal genau durch. der bedarf nach spitzen-anwälten, spitzen-ärzten, spitzen-forschern usw. wird weiterhin da sein. nur mittelmaß, das liefert eine maschine nunmal billiger.

 

[Mackiavelli]

ähm was soll das für ein argument sein? nur weil nicht mehr so viele menschen in der landwirtschaft arbeiteten, hat das den bedarf nach waren doch nicht gesenkt.

Du verstehst das nicht.
Für die Menschen damals hat es ausgereicht in einer Holzhütte zu leben und genug zu fressen zu haben. Dieser Lebensstandard hätte für alle erreicht werden können, auch wenn die freigewordenen Arbeitskräfte die Hände in den Schoß gelegt hätten.
Aber dadurch, dass die Arbeitskräfte in anderen Sektoren eingesetzt wurden fahren wir jetzt alle dicke Autos und jetten zum Urlaub um die Welt.

Und wenn wir die nun freigewordenen Arbeitskräfte im Dienstleistungssektor einsetzen, dann haben wir vielleicht ein angenehmeres Leben, weil jemand für uns einkaufen geh, oder whatever.
Das Menschen einfach nur rumsitzen und der Gesellschaft dadurch nichts verlorengeht ist sozialistische Tagträumerei.

 

[cyclonus]

Der Punkt ist doch auch, dass es kein Naturgesetz für (annährende) Vollbeschäftigung gibt. Nur weil dies in der Vergangenheit so aussah, heisst es noch lange nicht, dass es einen sinnvollen Arbeitsplatz für jeden geben muss, sowas gibt auch keine liberale Sicht auf das Wirtschaftssystem her. Man kann da mit Politik (30 Stunden Woche, Bürgergeld etc.) gegensteuern, die eigentlichen Faktoren sind aber nunmal die Entwicklung der Technik und vorhandene Rersourcen.

Und wenn wir die nun freigewordenen Arbeitskräfte im Dienstleistungssektor einsetzen, dann haben wir vielleicht ein angenehmeres Leben, weil jemand für uns einkaufen geh, oder whatever.
Das Menschen einfach nur rumsitzen und der Gesellschaft dadurch nichts verlorengeht ist sozialistische Tagträumerei.

Naja, sowas schafft aber keinen wirklichen neuen Wohlstand. Es sorgt lediglich dafür, dass die einen ein bequemeres Leben haben auf Kosten der anderen die für sie einkaufen gehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Menschen einfach nur rumsitzen und der Gesellschaft dadurch nichts verlorengeht ist sozialistische Tagträumerei.

rofl? sozialismus ist ca. das genaue gegenteil? was war denn der leitsatz der kommunistischen sovjetunion? "wer nicht arbeitet, der nicht isst" es ist geradezu ein chrakteristikum des sozialismus/kommunismus den menschen über seine arbeit zu definieren aber genau das ist obsolet.
es entbehrt echt nicht einer gewissen komik wie manche hier so wundervoll schwarz/weiß denken können. alles was mir nicht passt = wahlweise sozialismus oder wenns ganz doll fies ist kommunismus. alles was mir passt = freiheit, liberal oder was man sonst noch für schlagworte im kofferraum versteckt hat.einfache weltbilder sind toll, musst mal claw fragen, damit fährt man echt gut, aber willst du sein wie claw?

ich sehe bei dir auch keinen einzigen ansatz die argumentation rifkins irgendwie zu entkräften. du sagst einfach nur "ne ist alles quatsch, kann nicht sein, werden halt alle haushälter und einkäufer haben"

erstens wäre das ein absolutes horrorszenario, eine gesellschaft moderner sklavenhalter - super vorstellung. und zweitens gibt es für deine ansicht keine begründung außer "muss so sein, war früher auch so"

die produktivitätssteigerung, die wir jetzt haben gab es noch NIE. unsere derzeitige situation ist mit NICHTS in der geschichte zu vergleichen, daher bringt es auch gar nicht diese zu bemühen.

die optionen sind offensichtlich: entweder eine welt mit wenigen reichen und dem rest in armut und chaos lebend, oder die barrieren im kopf durchbrechen, die uns anerzogen worden sind (sowohl vom kommunismus/sozialismus wie auch vom neoliberalismus/kapitalismus) und uns sagen, dass ein mensch ohne arbeit nichts wert ist und sich mal der realität stellen.

 

[ras]

der industriesektor in deutschland wird durch modernere maschinen sicher weniger arbeitsplätze bieten also vor 50 jahren. solange es jedoch noch nötig ist diese maschinen mit einem team zu entwickeln, wird es arbeit geben.

ist ja nicht so, dass die großen innovationen heutzutage von 2 leuten entwickelt werden, es stehen immer viele menschen dahinter. abgesehen davon gibt es für jedes firlefanz-produkt abteilungen wie buchhaltung, marketing / vertrieb, einkauf, etc. auch diese müssen besetzt werden. insofern ist es naiv rifkin einfach recht zu geben was den technologischen fortschritt als jobkiller angeht.

einzig bedenklich ist die immer weiter klaffende bildungslücke in deutschland, da dieser angesprochene "trend" dazu führt, dass nicht mehr nur fleiß und körperliche anstrengung (wie es eben in verarbeitenden gewerben benötigt wird) essentiell sind, sondern auf dauer durch die punkte "soziale kompetenz" und "gesprächsführung" ergänzt werden. das führt aber leider zu weit und passt nicht zum thema, da hier erziehungsaspekte und umfeld (etc.) mit in betracht gezogen werden müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hast du das interview gelesen? auch mit diesen märchen wird aufgeräumt man müsse die menschen nur besser "bilden" und schwups, gibt es neue arbeitsplätze.

auch dass der dienstleistungssektor neue arbeitsplätze schaffen würde, ist ein trugschluss. rifkin erklärt anhand mehrer beispiele ganz deutlich warum.

natürlich wird es weiterhin hochqualifizierte jobs in der forschung und entwicklung, in der rechtsberatung, in der medizin, im marketing usw.

aber das sind jobs für die eliten. du kannst keine gesellschaft aus ärzten, anwälten, forschern und bänkern haben. und das große mittelmaß, welches nunmal, wie der name sagt, mittelmäßig begabt und mittelmäßig qualifiziert ist und die große mehrheit der menschheit darstellt, wird nunmal in der arbeitswelt immer überflüßiger.

 

[ras]

ich arbeite als zeitarbeitgeber und bin daher recht nahe am geschehen. es gibt firmen wie sellbytell oder ähnliche, die tausende von mitarbeitern eingestellt haben im bereich call center. das sind sogar größtenteils unqualifizierte kräfte mit kaufmännischer ausbildung oder langjähriger berufserfahrung.

das hat nichts mit elite zu tun. damals gab es 1000+ industriemechaniker um ein produkt herzustellen, heute gibt es leute, die diese vertreiben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wie sehr meinst du lässt sich das steigern? glaubst du wirklich, dass es genausoviele leute braucht ein produkt zu vertreiben wie es in früheren zeiten gebraucht hat um es herzustellen?
und denkst du nicht, dass sich wege finden lassen auch hier kosten zu minimieren?

 

[ras]

die kosten werden hier bereits minimiert, da die löhne in so einem "billig-call-center-bereich" (erlaube es mir es so zu schimpfen) sehr niedrig sind, im schnitt würde ich 8-10€ pro stunde sagen.

ich bin mir relativ sicher, dass dieser bereich irgendwann in deutschland erschöpft ist. wer ein bischen nachdenkt weiß, dass solche verkaufsaktionen nur richtig erfolg haben bei

a) dummen leuten (die alles für gut empfinden was die werbung sagt, um es pauschal auszudrücken)
b) interessengruppen (ein ehemaliger kunde verkauft z. b. tiernahrung übers telefon)

eine ausweitung auf das ausland und eine anpassung an den verbraucher wird die folge sein. es geht hier um informationssammlung über den verbraucher. bereits heute wird ja alles elektronisch vermerkt. wenn ich einen kunden anrufe um zu akquirieren, weiß ich genau, was mein vorgänger vor 3 jahren mit wem in der firma genau besprochen hat.

dieser markt ist so unendlich groß und hat auch eine (kurzzeitige) zukunft. wüsste ich wie es in 50 jahren aussieht würde ich allerdings nicht mit dir hier diskutieren sondern bücher schreiben (wenn es diese dann noch gibt)

 

[lemontree]

das hat mit dem ende der geschichte nichts zu tun. die geschichte geht immer weiter, nur die lebensbedingungen ändern sich. früher musste halt jeder arbeiten damit die gesellschaft irgendwie über die runden kommt. in der zukunft muss nicht mehr jeder arbeiten. was soll daran schlimm sein? das können nur menschen schlimm finden, die ihre arbeit nicht lieben sondern sie nur machen weil sie meinen sie tun zu müssen, sei es aufgrund des geldes oder des status. diese sind schlichtweg neidisch darauf, dass andere ebenfalls bequem leben und dabei nicht arbeiten. DAS scheint mir die wahre neiddebatte dieses jahrhunderts zu werden.
menschen die ihre arbeit lieben und sie auch umsonst machen würden juckt es nicht ob irgendwer auch ohne arbeit gut lebt.

was zum lesen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...angfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html

Ich glaub wir sind da gar nicht so weit auseinander. Das Problem ist doch, dass unsere Sozialsysteme darauf überhaupt nicht eingestellt sind.
Hartz IV vernichtet doch erst die potentiellen Arbeitsplätze im Niedriglohn-Dienstleistungssektor, um die Menschen dann zu demütigen und zu entmündigen. Durch die angesprochene Entwicklung gibt es immer mehr Arbeitslose, und wenn man die Hartz IV Sätze erhöht, erreicht man damit auch nur, dass noch mehr Jobs im Niedriglohnsektor verschwinden.
Es ist aber doch ganz offensichtlich, dass dort noch viel Potential versteckt ist, auch wenn es vielleicht tatsächlich nicht Arbeit für jeden gibt. Gerade die angesprochenen Spitzenberufe kann man doch durch Dienstleistungen entlasten.
Ein Beispiel: Der Vater meiner Freundin ist Chefarzt und hat 5 Kinder. Er hat zu Hause so viel Stress, dass er es als Entspannung empfindet zur Arbeit zu gehen. Angenommen, er könnte es sich tatsächlich leisten, ein Kindermädchen und eine Köchin anzustellen, könnte er seinen Spitzenberuf sicher noch viel besser ausüben und würde gleichzeitig zwei Arbeitsplätze schaffen. Aber das ist mit Hartz IV als Mindestlohn und Sozialversicherungen nicht möglich.
Ich sehe da als Lösung ja das Bürgergeldmodell an, dass jedem die Existenz sichert. Da die Meisten mit der Existenzsicherung nicht zufrieden wären, würden sie sich etwas dazu verdienen, was nicht wie bisher bestraft wird, sondern sich im Gegenteil vom ersten Euro an lohnt. Damit könnte man enorm viele Dienstleistungen schaffen, von denen alle profitieren könnten, auch Ehrenämter wären leichter auszuüben Weiterhin würde man damit den unsäglichen Paternalismus überwinden können, dass der Staat seinen Bürgern vorschreibt, dass sie zu arbeiten haben.
Wie auch immer, wenn du selbst schon "das Ende der Arbeit" konstatierst, musst du doch einsehen, dass unsere bisherigen Sozialsysteme darauf überhaupt nicht eingestellt sind. Mit einer Erhöhung des Arbeitslosengeldes wird dabei niemandem geholfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie auch immer, wenn du selbst schon "das Ende der Arbeit" konstatierst, musst du doch einsehen, dass unsere bisherigen Sozialsysteme darauf überhaupt nicht eingestellt sind. Mit einer Erhöhung des Arbeitslosengeldes wird dabei niemandem geholfen.

das habe ich ja auch nicht gefordert. was ich mir wünsche ist, dass die diskriminierung von hartz4 empfängern aufhört. ich finde es unzumutbar,dass menschen, die jahrzehnte gearbeitet und gezahlt werden nach kürzester zeit auf eine stufe fallen mit menschen, die nie eingezahlt haben. das ist so ziemlich das demütigenste und frustrierenste, was einem passieren kann und sowas muss in deutschland nicht sein.
ansonsten stimme ich dir zu und finde das bürgergeld auch gar nicht schlecht als konzept.

 

[MegaVolt]

Hmm, ich glaube du bist wirklich nicht so intelligent und meinst das ernst oder? Das ist eigentlich ziemlich trivial und einfach zu verstehen. Mein Handeln hat Auswirkungen und andere Dinge haben Auswirkungen.

Natürlich haben "andere Dinge" auch Auswirkungen. Wieso fordere ich (und jeder liberal denkende Mensch) denn bitte, dass ein Individuum ein Recht auf Gewaltfreiheit haben muss? Doch genau dafür, dass die eigenen Handlungen der entscheidende Einfluss auf das eigene Leben sind und es nicht von anderen Menschen gesteuert wird (was ja nur durch Gewalt passieren könnte).

Ja, wenn der Mörder dich erstmal einen Monat im Keller einsperrt dann ist das keine Auswirkung deines Handelns. Das ist ein Verbrechen. Das ist aber kein Argument gegen meine Aussage.

Deinen übrigen Blödsinn habe ich schon längt beantwortet, ich habe wirklich kein Interesse mich hier ständig zu widerholen, nur weil du nicht lesen kannst.

hast du das interview gelesen? auch mit diesen märchen wird aufgeräumt man müsse die menschen nur besser "bilden" und schwups, gibt es neue arbeitsplätze.

Du bist ja lustig. Da hast du ein Interview von einem Trottel der irgendwelche wilden Aussagen (ohne Argumente!) macht gelesen und glaubst direkt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Versuch doch bitte wenigstens mal, das Problem objektiv zu betrachten:
Die Erde ist ein abgeschlossenes System. Alles was auf dieser Erde geschaffen wird, materielles Gut oder Dienstleistung, muss auf dieser Erde konsumiert werden.
"Die Arbeit verschwindet" ist einfach nur eine dumme Aussage.

 

[FCX]

Hartz IV vernichtet doch erst die potentiellen Arbeitsplätze im Niedriglohn-Dienstleistungssektor, um die Menschen dann zu demütigen und zu entmündigen.

Du vergisst dabei das es direkt unter Hartz 4 noch eine weitere Lohnuntergrenze gibt bei der die Leute nicht arbeiten werden. Und zwar das Existenz Minimum. Wenn die Löhne selbst die Hartz 4 setze noch unterschreiten, wer soll denn noch davon leben? Würdest du für 1 Euro pro stunde noch arbeiten gehen? Mal im ernst, wenn ich schon verhungern muss, dann mach ich das gemütlich zuhause und gehe nicht noch für sonen Hungerlohn arbeiten.

Und das immer genug Jobs für alle da sein werden ist die typische Aussage von Leuten die in VWL nicht richtig zugehört haben. Die gesammte VWL Theorie basiert auf der Annahme eines idealen Marktes. Innerhalb dieses idealen Marktes funktioniert sie uneingeschränkt, aber die Realität ist KEIN idealer Markt. In der Realität entstehen nicht in gleichem Maße neue Arbeitsplätze wo anders wenn andere abgebaut werden, weder kurz noch langfristig. Die möglichkeiten der Technik werden immer größer, es ist nur eine Frage der Zeit bis sie praktisch alle Arbeiten erledigen können die heute noch von Menschen gemacht wird, und es wird eben keine Welt geben wo alle 7 Milliarden Menschen als Entwickler oder Lehrer oder in sonst irgendeinem Bereich arbeiten der vieleicht, und ich sage vieleicht, nicht von den Maschienen erledigt werden kann. Alleine schon deswegen weil wir nie eine Welt haben werden in der alle Menschen den dafür nötigen Bildungsabschluss erreichen werden, selbst wenn es für sie alle nen Job gäbe.

Die Erde ist ein abgeschlossenes System. Alles was auf dieser Erde geschaffen wird, materielles Gut oder Dienstleistung, muss auf dieser Erde konsumiert werden.
"Die Arbeit verschwindet" ist einfach nur eine dumme Aussage.

Die "Arbeit" selbst verschwindet auch nicht, nur die Arbeitsplätze verschwinden. Weil der Mensch als Potenzialfaktor durch Maschienen ersetzt werden kann.

Natürlich haben "andere Dinge" auch Auswirkungen. Wieso fordere ich (und jeder liberal denkende Mensch) denn bitte, dass ein Individuum ein Recht auf Gewaltfreiheit haben muss?

Du kannst diese Gewaltfreiheit aber allerhöchstens, inner Realität klappt ja netmal das, nur für zwischenmenschliche Gewalt fordern. Höhere/Natürliche Gewalt ausschließen geht nicht. Die hast du immer. Egal wie du es drehst und wendest, du wirst es in der Realität nie haben das das Schicksal eines Menschen ausschließlich von seinem Verhalten, oder durch von ihm beeinflussbare Faktoren determiniert wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alles was auf dieser Erde geschaffen wird, materielles Gut oder Dienstleistung, muss auf dieser Erde konsumiert werden.

du musst mir 1. mal erklären wie du auf diese aussage kommst ( warum sollte alles auch konsumiert werden, was geschaffen wird? nimm als beispiel nur die lebensmittelindustrie, wieviel muss dort täglich aufgrund von überproduktion vernichtet werden )

und 2. was hat das mit der kernthese zu tun, dass aufgrund der technisierung der bedarf an arbeit geringer wird? und keine argumente? hast du den text nicht gelesen oder nicht verstanden? es gibt zu jeder these argumente, weche mit beispielen aus wirtschaft und politik belegt werden. natürlich nicht so ausführlich wie in dem buch, es ist ja auch nur ein interview, aber was dara unverständlich sein soll erschließt sich mir nicht. ich kann mich vielmehr des eindrucks nicht erwehren, dass alles was nicht in dein weltbild passt für dich "nicht verständlich" oder wahlweise auch "dumm" ist.

 

[Benrath]

das habe ich ja auch nicht gefordert. was ich mir wünsche ist, dass die diskriminierung von hartz4 empfängern aufhört. ich finde es unzumutbar,dass menschen, die jahrzehnte gearbeitet und gezahlt werden nach kürzester zeit auf eine stufe fallen mit menschen, die nie eingezahlt haben. das ist so ziemlich das demütigenste und frustrierenste, was einem passieren kann und sowas muss in deutschland nicht sein.
ansonsten stimme ich dir zu und finde das bürgergeld auch gar nicht schlecht als konzept.

jetzt mal abgesehen von all dem anderen hier, aber diese Argument ist einfach müll.

entweder es gibt ne grundsicherung für alle dieauch für alle in etwa gleich hoch ist. Die ist abhängig von Familiengrößeund aber tendenziell auch erspartem vermögen, wobei es da ja freibeträge gibt bzw schutzmaßnahmen. Dise sollte dennoch für alle gleich sein.

Dann gibts ne Arbeitslosigkeitsversicherung!!!! die eigentlich unabhängig von der länge der Einzahlung ausgezahlt werden sollte. und da ist dann scheißegal ob du 30 jahre oder 2 jahre eingezahlt hast. es ist nicht der sinn einer versicherung, das der tpy der jahre länger eingezahlt hat länger Schutz genießt, er hat nämlich 30 jahre lang schutz genossen.. man kriegt abhängig von der Einzahlungn nen übergangsgehalt bis die Grundsicherung zuschlägt.

Kann dohc nicht sein, das wenn man einmal gut verdient hat sein leben lang gesichert sein muss auf diesem gehaltsstand. Das magst du herzlos finden und unsozial, aber imho ist genau das sozial und gerecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wer sagt denn, dass er dadurch sein leben lang den stand seines einkommens halten sollte? aber genauso unfair ist es einen jahrzehntelangen steuerzahler auf das niveau eines niemalszahlers zu stellen.
da muss es einen ´zwischenweg geben,der wird teurer sein als hartz4, aber wie das refinanziert werden sollte, darüber haben wir auch schon gesprochen.

 

[synterius]

das scheint für die meisten ein echtes problem darzustellen. dabei ist arbeit seit jeher ein zwang, ein notwendiges übel zum überleben. was gäbe es schöneres und erstrebenswerteres als eine gesellschaft, die keine exestentiellen zwänge mehr kennt?

naja, ein paar zwänge sind imo auch gut, weil sie uns auf trab halten.
wenn niemand mehr arbeiten muss führt das zu unglaublicher faul und dummheit.
die ganzen schüler würden hinschmeissen, würde es überhaupt noch schulen und unis geben ?
zumindest würde kaum noch einer hingehen.
die neue ps10 kann man sich schließlich auch ohne anstrengung leisten, egal wer.
aber dann hat auch jeder eine, wie langweilig.

meine prognose, wir würden uns zurückentwickeln, und unglücklicher wären wir auch.
ying und yang
man muss leiden um zu genießen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

oder aber menschen würden anfangen sich vermehrt in gemeinnütziger arbeit zu engagieren, sich ausgiebiger ihren hobbies zuwenden, zeit mit ihrer familie verbringen usw.

 

[Benrath]

wer sagt denn, dass er dadurch sein leben lang den stand seines einkommens halten sollte? aber genauso unfair ist es einen jahrzehntelangen steuerzahler auf das niveau eines niemalszahlers zu stellen.
da muss es einen ´zwischenweg geben,der wird teurer sein als hartz4, aber wie das refinanziert werden sollte, darüber haben wir auch schon gesprochen.

der nennt sich Arbeitslosenversicherung. ich habe um ehrlich zu sein keine lust genau nachzugucken wie lange und wieviel genau man kriegt. aber das ist dein zwischenweg zu Hartz IV

afaik 2-3 jahre.. je nachdem wie lange man eingezahlt hat -_-

und schon wieder das hat nix mit steuern zu tun, sondern ist eine Versicherung.

 

[ras]

ich kann mich vielmehr des eindrucks nicht erwehren, dass alles was nicht in dein weltbild passt für dich "nicht verständlich" oder wahlweise auch "dumm" ist.

trifft auf dich auch zu

oder aber menschen würden anfangen sich vermehrt in gemeinnütziger arbeit zu engagieren, sich ausgiebiger ihren hobbies zuwenden, zeit mit ihrer familie verbringen usw.

von der realitätsferne deiner sozialen verbesserungsvorschläge in den letzten monaten ganz abgesehen, aber ...

du glaubst doch selbst nicht, dass so etwas passieren würde!?

du bist sicher kein dummer mensch, aber deine weltanschauung ist schon etwas hart naiv.



studium + glücklicher chiller-kanzlei-job =/= leben in der realität für 2/3 der menschen in deutschland

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

afaik 2-3 jahre.. je nachdem wie lange man eingezahlt hat -_-

und schon wieder das hat nix mit steuern zu tun, sondern ist eine Versicherung.

afaik nur 1 jahr und außerdem ist es wenn überhaupt eine staatliche "versicherung" welche mit steuergeldern finanziert wird. ganz genauso wie hartz4. oder denkst du dass für jeden ein privater arbeitslosigkeitsfond eingerichtet wird?

du glaubst doch selbst nicht, dass so etwas passieren würde!?

ich hab keine ahnung was dann passieren würde, aber wir müssen uns wohl oder übel damit beschäftigen ODER wir kommen von diesem stupiden "wachstumwachstumwachstum" denken runter und fangen an unsere produktivität zu drosseln. hätte ich auch kein problem mit.

studium + glücklicher chiller-kanzlei-job =/= leben in der realität für 2/3 der menschen in deutschland

was hat das damit zu tun? ich studiere etwas was mir spass macht und verdiene mir nebenbei als studentische hilfskraft ein bisschen geld, warum sollte das nicht der realität vieler menschen entsprechen? man muss doch auch nicht studieren um etwas zu machen, das einem freude bringt ( wie mir zB. studium und job )

 

[synterius]

oder aber menschen würden anfangen sich vermehrt in gemeinnütziger arbeit zu engagieren, sich ausgiebiger ihren hobbies zuwenden, zeit mit ihrer familie verbringen usw.

das würden sie natürlich machen, aber all das hat nicht wirklich ne zukunft.
und nur weil es uns dann möglich wäre all dies zu machen heißt es nicht das wir dadurch schönere leben haben.

ein löwe der nix zu jagen hat wird auch unglücklich.

 

[haviii]

Der Mensch definiert sich zu 99,99% über seine Arbeit.

Menschen ohne Arbeit werden von der Gesellschaft als Dreck gesehen und sehen ich deshalb irgendwann selbst so.

Ohne Arbeit geht eh die Gesellschaft unter...


Ich bin dafür diesen ganzen FH Absolventen einfach fiktive Arbeit zu geben.

 

[Thomas K.]

Was die Demokratie gefährdet (bzw längst unterwandert hat) sind nicht irgendwelche Anschuldigungen sondern der völlig ausgeuferte Lobbyismus.
Ist doch lächerlich dass sich Politiker gegenseitig vorwerfen die Demokratie zu gefährden während sie gleichzeit bei diversen Großkonzernen im Aufsichtsrat sitzen, Beraterposten haben oder sonst irgendwie gesponsort werden (und dort nach ihrer Laufbahn auf einen weiterhin lukrativen Job hoffen).
Aber die breite Masse kann man ja mit völlig nebensächlichen Skandälchen, Aktionismus und Populismus bei Laune halten und von den eigentlich relevanten Dingen ablenken.

Zum Thema Arbeit/Hartz4 usw:
Ich denke auch dass sich Arbeit lohnen muss, aber das muss nicht heißen dass wir bei den arbeitslosen kürzen müssen, vielmehr wäre es doch mal wichtig dass die Leute die hier vollzeit arbeiten auch wirklich halbwegs normal davon leben können.
Wenn der arbeitslose der nebenher noch schwarz ein bisschen was macht am ende genausoviel oder gar mehr geld hat als derjenige der 40h die woche beim arbeiten war dann ist halt was falsch gelaufen.

Auf lange sicht ist es aber fraglich ob unser System überhaupt funktionieren kann. Immer mehr arbeiten werden automatisiert. Immer noch reichere stehen immer mehr schlechtverdienern gegenüber. Die nötige Qualifikation für arbeitsplätze wird immer weiter steigen.
Dazu der demografische wandel mit immer mehr alten Leuten...

Irgendwann wird die Frage aufkommen ob es überhaupt noch möglich ist dass jeder arbeiten muss/soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Irgendwann wird die Frage aufkommen ob es überhaupt noch möglich ist dass jeder arbeiten muss/soll.

nix für ungut, aber du hast die letzten 2 seiten des topics verpasst. genau darum ging es

 

[Aquarius]

Prinzipielle Raute an Heator, nur fallen mir grade viel mehr Jobs ein, in denen Leute einfach nur besser sind als Maschinen. Da wären z.b. Kassierer, Putzkräfte, Handwerker allgemein, Köche, Friseure, Regaleinräumer, Verkäufer, Kraftfahrzeufahrer, der gesamte soziale Bereich, usw usf.
Ok, so Fabrikenjobs werden mit Sicherheit durch Maschinen ersetzt, die sich selber bedienen, oder sind es schon. Imo verschwindet v.a. die Arbeit, bei der man gar nichts denken muss, weil Maschinen immernoch v.a. ausführen nach Algorithmen (oder gibtz inzwischen Maschinen, die denken können?)
Non-Profit-Jobs, in denen die Leute net wie welche dastehen, die sonst nix finden, sondern weil sie es so gewählt haben, wären dann die Lösungen, vorausgesetzt, es gibt genug davon.

[x] Loslösen vom der gesellschaftlichen Definition vom Wert eines Menschen über die Arbeit/Gehalt. Viel besser wär einfach der Nutzen für die Gesellschaft, und zwar alle Leute, net nur einige, oder die meisten, oder alle mit Arbeit oder so. Aber des wird den allermeisten wieder zu kompliziert

 

[MegaVolt]

du musst mir 1. mal erklären wie du auf diese aussage kommst ( warum sollte alles auch konsumiert werden, was geschaffen wird? nimm als beispiel nur die lebensmittelindustrie, wieviel muss dort täglich aufgrund von überproduktion vernichtet werden )

Das ist auch eine Form des Konsum. Der Käufer (in diesem Fall der Staat) kann die Milch ja nutzen wie er will. Und er entscheidet sich halt, sie in den Abfluss zu schütten.
Wir sind uns wohl einig, dass dies reichlich dumm ist aber es widerlegt meine Aussage nicht.
Nochmal in anderen Worten, da du es anscheinend nicht verstanden hast:
Auf der Welt werden gewisse Güter von Menschen geschaffen und Güter von Menschen konsumiert. Da wir keinen Handel mit Aliens treiben muss sich ein Gleichgewicht einstellen. Es ist nunmal ein abgeschlossenes System.
Geld ist ein Maß dafür, wer anderen Menschen wieviele Güter zur Verfügung gestellt hat. Egal wieviel Arbeit für ein bestimmtes Gut notwendig ist und egal wie sich der technologische Fortschritt entwickelt, es wird niemals etwas daran ändern dass Menschen anderen Menschen Güter (bzw. Dienstleistungen) zur Verfügung stellen und diese Güter dann handeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut, aber in wiefern widerlegt es die theorie, dass aufgrund der steigenden technisierung von arbeitsprozessen immer mehr arbeitsplätze verloren gehen? produziert wird ja weiterhin, nur halt nicht von menschen.

 

[Ancient]

Jemand muss diese Maschinen ja auch (weiter)entwickeln, warten, und bedienen, nech? Dazu kommt noch ein immenser Logistikaufwand.
Koerperliche Arbeit ist auf dem Rueckmarsch, geistige ist gefragt wie nie. Ein Trend seit eigentlich schon immer.

Wer nur seine Muskelkraft anzubieten hat wird halt arbeitslos, tjo.

 

[FragmanXiC]

Prinzipielle Raute an Heator, nur fallen mir grade viel mehr Jobs ein, in denen Leute einfach nur besser sind als Maschinen. Da wären z.b. Kassierer, Putzkräfte, Handwerker allgemein, Köche, Friseure, Regaleinräumer, Verkäufer, Kraftfahrzeufahrer, der gesamte soziale Bereich, usw usf.
Ok, so Fabrikenjobs werden mit Sicherheit durch Maschinen ersetzt, die sich selber bedienen, oder sind es schon. Imo verschwindet v.a. die Arbeit, bei der man gar nichts denken muss, weil Maschinen immernoch v.a. ausführen nach Algorithmen (oder gibtz inzwischen Maschinen, die denken können?)
Non-Profit-Jobs, in denen die Leute net wie welche dastehen, die sonst nix finden, sondern weil sie es so gewählt haben, wären dann die Lösungen, vorausgesetzt, es gibt genug davon.

Nicht wichtig für den Thread, ABER:
Kassierer und Verkäufer wird man exakt dann nicht mehr brauchen, wenn sich so etwas wie RFID massenhaft durchsetzen wird. Tust dann alles in den (sprechenden) Einkaufswagen, fährst durch eine Schleuse und schwups ist es bezahlt.

 

[ras]

Vielleicht etwas subjektiv, aber hier mal die Liste der Stellen, die ich im letzten Monat zu vergeben habe:

Mechatroniker/Elektriker
Fachinformatiker Help Desk
KFZ-Mechaniker
Sharepoint Administrator
Systemadmin
FPGA Entwickler
Entwicklungsingenieure im Bereich Luft-/Raumfahrt
Textilreiniger(/-meister)
Fernleitungsmonteure
IT Systemelektroniker
Marketingspezialist
Küchenverkäufer
Assistenz Projektmanagement
Webentwickler

Wie gesagt, natürlich nur subjektiv das ganze. Aber man sieht auch einen Trend, in den sich sogar die Zeitarbeit entwickeln kann, die eigentlich im Volksmund als Anlaufstelle für ungelernte Kräfte, die zu niedrig bezahlt werden, betitelt wird.

 

[haviii]

Das sind alles low performer die Du da am Wickel hast.
Warum? Wenn sie es nicht wären, wären sie schon 5 mal weggeheadhuntert bevor sie zu einer Zeitarbeitsfirma gehen.

 

[ras]

leider schießt du da erneut am thema vorbei. erstens geht es um die entwicklung des arbeitsmarktes, das hat nichts mit der "low performance" der zeitarbeits-arbeitnehmer zu tun.

zweitens verkennst du, dass das konzept von zeitarbeit nicht unbedingt das ausnehmen des arbeitnehmers zugunsten der beiden beteiligten firmen ist, sondern ebenfalls gewisse sicherheiten bietet. du als sozialer arbeitgeberfreundlicher spd'ler solltest so etwas eigentlich gutheißen

 

[MegaVolt]

gut, aber in wiefern widerlegt es die theorie, dass aufgrund der steigenden technisierung von arbeitsprozessen immer mehr arbeitsplätze verloren gehen? produziert wird ja weiterhin, nur halt nicht von menschen.

Es zeigt, dass die technisierung irrelevant ist.
Ganz vereinfacht könnte man es sich so vorstellen:
Es gibt global eine Gütermenge X die nahezu kostenlos zur Verfügung steht, d.h. man findet es ohne irgendwelchen Aufwand in der Natur (Atemluft) oder es kann sehr einfach in großer Menge durch Maschinen hergestellt werden (Büroklammer).
Dann gibt es eine Gütermenge Y die durch menschliche Arbeit erzeugt wird bzw. für die Menschen an Maschinen arbeiten müssen. Alle Menschen, die Teile von Y erzeugen, erhalten Geld dafür und tauschen es gegen andere Teile von Y ein (bzw. nutzen einen extrem kleinen Teil dieses Geldes um X-Güter zu erwerben).
Früher gab es fast nur Y, heute verschiebt sich immer mehr in den Bereich X. Aber das ist gut so: Denn irgendwann kann X den kompletten Grundbedarf abdecken. Damit kann also jeder Mensch wenn er das so will mit nur einer Stunde Arbeit (Beitrag zu Y) genug Geld verdienen, um sich alles aus X leisten zu können was er nur will.
Das Resultat des technischen Fortschritts ist, dass man weniger arbeiten muss um überleben zu können. Der Zwang zur Arbeit geht zurück. Die Möglichkeit zur Arbeit kann jedoch niemals verloren gehen, solange es noch irgendetwas in Y gibt zu dem man beitragen kann.

 

[Valhalla]

ich sehe das ähnlich wie mv, mit steigender technisierung sinken auch die preise für verschiedene produkte wodurch mehr geld für andere dinge zur verfügung steht. auf längere sicht wird auch der dienstleistungssektor noch viel stärker werden da menschen das geld übrig haben bestimmte sachen nicht mehr selbst zu erledigen. z.b. putzen, kochen, einkaufen und so weiter. dafür muss man natürlich sehen das die berüchtigte schere sich nicht zu schnell öffnet damit die menschen sich auch an diese entwicklung anpassen können aber das wirklich arbeit verschwindet sehe ich einfach nicht.

ich könnte z.b. noch jemanden brauchen der meine wäsche wäscht

 

[FCX]

Der Zwang zur Arbeit geht zurück.

Ich würde mal sagen genau davon redet Heator die ganze Zeit. Irgendwann werden die Menschen eben nicht mehr Arbeiten müssen weil Y Güter zu 90% von Maschienen hergestellt werden können. Das es dann immernoch irgendwelche Sachen geben wird mit denen sich die Menschen beschäftigen können ist klar. Die können sich dann Künstlerischen und Kulturellen Arbeiten zuwenden, aber die Arbeit wie sie heutzutage existiert stirbt für den großteil der arbeitenden Bevölkerung aus.