FDP sieht Demokratie in Gefahr

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Du hast diesen Mindestlohn in deiner Argumentation vorausgesetzt, um die Folgen zu begründen...
Jetzt setzt du auf einmal keinen Mindestlohn voraus, um genau das selbe zu begründen...

Du bist echt lustig. DU hast in deinem ersten Post behauptet das Mindestlohn keine Arbeitsplätze kosten würde, weils in Amerika ja auch so ist. Ich versuch dir seit dem klar zu machen das du damit falsch liegst. Dann kamst DU mit dem Argument das der Arbeitgeber die Überstunden ja bezahlen müsste. Weswegen ich dich drauf Aufmerksam gemacht habe das er das eben nicht muss, da in den Niedriglohn bereichen üblicherweise keine Gewerkschaften vorhanden sind.

In kurzform. Wenn die Regierung einen Mindestlohn einführt, kostet das Arbeitsplätze da die Arbeitgeber zum kostenausgleich Leute entlassen und die verbliebenen dann mehr arbeiten müssen. Dies ist möglich da zum Großteil keine Tarifverträge in dem Bereich existieren.

Ich hab den Mindestlohn in meinem Post nirgendwo weggelassen um irgendwas zu begründen. Ich hab dir nur erklärt warum er unweigerlich zum nem Anstieg der Arbeitslosigkeit führt und warum deine Gegenargumentation falsch ist.

Aber gut, du bist offensichtlich nicht fähig meine Argumentation zu verstehen und ersetzt deine Argumentationsunfähigkeit durch flames. Von daher kannst du jetzt mit dir selbst weiterdiskutieren, ich hab kb mehr auf diesen Müll.


stimmt verdi existiert einfach nicht

Jau die Friseuse die für 5 Euro die Stunde arbeitet hat sicherlich auch nen Arbeitsvertrag der dem Verdi Tarifvertrag entspricht :doh:

Definition eines "vernünftigen Lohns" nach Force_Commander:
Ein Lohnniveau, das weit über dem eigentlichen Marktwert der Arbeit liegt, nur durch Anwendung von Gewalt durchgesetzt werden kann und dazu führt, dass mögliche Arbeitsplätze aufgrund dieser überzogenen Kosten nicht geschaffen werden und somit Arbeitslosigkeit entsteht.
Daumen hoch! Ja, dann ist in deinem Sinn auch der Mindestlohn "vernünftig".

Definition eines "vernünftigen Lohns" nach Force_Commander

Ein Lohn der in Verhandlungen zwischen Anbieter (Arbeitnehmer) und Nachfrager (Arbeitgeber) ausgehandelt wurde. Üblicherweise nennt man sowas Marktpreis. Der Rest deines Posts würde nur Sinn machen wenn es zwischen den Tarifpartnern ein Kräfteungleichgewicht gäbe, dies ist aber nicht der Fall.
 

Weisszuviel

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In kurzform. Wenn die Regierung einen Mindestlohn einführt, kostet das Arbeitsplätze da die Arbeitgeber zum kostenausgleich Leute entlassen und die verbliebenen dann mehr arbeiten müssen. Dies ist möglich da zum Großteil keine Tarifverträge in dem Bereich existieren.

Das ist völliger Unsinn.

Wenn dir das nicht klar ist, dann ist auch jede weitere Diskussion völlig nutzlos, du verstehst nicht was ein Mindestlohn ist.

Nochmal, ganz groß, was eigentlich für jeden offensichtlich sein sollte:
Mindestlohn=Tarifvertrag
 
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Ein Lohn der in Verhandlungen zwischen Anbieter (Arbeitnehmer) und Nachfrager (Arbeitgeber) ausgehandelt wurde. Üblicherweise nennt man sowas Marktpreis. Der Rest deines Posts würde nur Sinn machen wenn es zwischen den Tarifpartnern ein Kräfteungleichgewicht gäbe, dies ist aber nicht der Fall.

Doch, dieses Kräfteungleichgewicht gibt es, da Gewerkschaften einen weitreichenden gesetzlichen Schutz genießen. Würde man ihnen jegliche Sonderstellung absprechen und sie als ganz normalen Verein behandeln dann wäre der mit Gewerkschaften ausgehandelte Lohn tatsächlich der Marktpreis. Durch die Gesetze, die Gewerkschaften unterstützen, ist dies aber nichtmal näherungsweise der Fall.
 
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FCX

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Mindestlohn=Tarifvertrag

:rofl: gut mit dem Statement haste dich jetz endgültig von jeder weiteren Diskussion disqualifiziert xD
Wenn du netmal den Unterschied zwischen einem staatlich verordneten Mindestlohn und einem zwischen Tarifpartnern ausgehandelten Tarifvertrag schnallst ist dir nich zu helfen.

Doch, dieses Kräfteungleichgewicht gibt es, da Gewerkschaften einen weitreichenden gesetzlichen Schutz genießen. Würde man ihnen jegliche Sonderstellung absprechen und sie als ganz normalen Verein behandeln dann wäre der mit Gewerkschaften ausgehandelte Lohn tatsächlich der Marktpreis. Durch die Gesetze, die Gewerkschaften unterstützen, ist dies aber nichtmal näherungsweise der Fall.

Welchen gesetzlichen Schutz denn? Das Streikrecht? Ohne das Recht zu streiken hätten die Gewerkschaften keinerlei Druckmittel und wären in einer denkbar schlechten Verhandlungsposition meinst du net auch? Und es ist ja nicht so das die Arbeitgeber ihrerseits keine Druckmittel hätten.
Die Sonderrechte der Gewerkschaften sorgen imo nur dafür das die Verhandlungen auf Augenhöhe stattfinden, ohne das wären Verhandlungen sinnlos da die Arbeitgeber eh immer am längeren Hebel sitzen und sich immer durchsetzen würden.
Ich weiß das du generell gegen jede Staatliche Einmischung bist, aber Gewerkschaften ohne Streikrecht wären einfach witzlos.
 

Benrath

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Das ist völliger Unsinn.

Wenn dir das nicht klar ist, dann ist auch jede weitere Diskussion völlig nutzlos, du verstehst nicht was ein Mindestlohn ist.

Nochmal, ganz groß, was eigentlich für jeden offensichtlich sein sollte:
Mindestlohn=Tarifvertrag


Also mit dem statement bringst du jetzt licht ins dunkle. Danke ! und fett schreiben kannst du auch nicht.

eine inhaltliche würdigung ist ansonsten eh nicht nötig.
 

Clawg

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Die Sonderrechte der Gewerkschaften sorgen imo nur dafür das die Verhandlungen auf Augenhöhe stattfinden, ohne das wären Verhandlungen sinnlos da die Arbeitgeber eh immer am längeren Hebel sitzen und sich immer durchsetzen würden.
Dann würden die Arbeitnehmer kündigen und woanders arbeiten. Ihre Arbeitskraft ist ihr Druckmittel.

Ich weiß das du generell gegen jede Staatliche Einmischung bist, aber Gewerkschaften ohne Streikrecht wären einfach witzlos.
Gewerkschaften sind auch recht sinnfrei.
 
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Die Sonderrechte der Gewerkschaften sorgen imo nur dafür das die Verhandlungen auf Augenhöhe stattfinden

Genau das ist der Punkt. Die Verhandlungsposition der Gewerkschaft wird künstlich durch staatliche Gewalt gestärkt.
Was dann bei einer solchen Verhandlung herauskommt kannst du ja wohl kaum als Marktpreis bezeichnen.
 
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Arbeitskraft ist so wertlos das sie kaum irgendwie Druckmittel sein kann.

Definitiv falsch. Es gibt sehr viele Arbeiter, deren Arbeitskraft enorm wertvoll ist und die sie erfolgreich in Verhandlungen einsetzen. Das sind i.d.R. gut ausgebildete Arbeitnehmer, Wissenschaftler, Unternehmensberater und so weiter.

Jeder Mensch ist für den Wert seiner Arbeitskraft verantwortlich. Jeder Mensch kann in der Schule und durch die übrigen zahlreichen staatlich unterstützten Bildungseinrichtungen den Wert seiner Arbeitskraft steigern. Wer nichts lernt ist selbst schuld daran, dass er kein starkes Druckmittel hat.
 

DerHansJaDerSägt

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Und wieder vom Thema abgelenkt ;)

Was hat das mit den Branchen zu tun, in denen es i.d.R. Tariflöhne gibt? Nix.

Edit: Zu sagen, jeder ist selbst für den Wert seiner Arbeitskraft veranwortlich ist natürlich auch ziemlich hohl. Sicher, jemand kann dafür verantwortlich sein, ob seine Arbeitskraft 2,37€/h oder 3,51@/h Wert ist, aber das der Wert seiner Arbeitskraft niemals über 6,77€ steigen kann, dafür kann er kaum verantwortlich sein. Potential ist eben individuell begrenzt.

Sophismus at it's best. Aber das brauchst du mit mir bitte nicht versuchen ;)
 
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Weisszuviel

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:rofl: gut mit dem Statement haste dich jetz endgültig von jeder weiteren Diskussion disqualifiziert xD
Wenn du netmal den Unterschied zwischen einem staatlich verordneten Mindestlohn und einem zwischen Tarifpartnern ausgehandelten Tarifvertrag schnallst ist dir nich zu helfen.

Rofl...

Dann zähle doch mal bitte die INHALTLICHEN Unterschiede auf...

Bezahlung, Urlaubsgeld, Arbeitszeiten, Kündigungsschutz, Schutz der Arbeitnehmer und und und, das alles ist in einem Mindestlohn + bestehender Gestzgebung enthalten.

Definitiv falsch.
Definitiv richtig.

Man betrachte einfach nur einmal die unzähligen Gesetze, welche notwendig sind um den Kapitalismus vor sich selbst zu schützen.

Es gibt sehr viele Arbeiter, deren Arbeitskraft enorm wertvoll ist und die sie erfolgreich in Verhandlungen einsetzen. Das sind i.d.R. gut ausgebildete Arbeitnehmer, Wissenschaftler, Unternehmensberater und so weiter.
Das ist aber überhaupt deshalb erst der Fall, da eben besagte Gesetze existieren. Gäbe es diese nicht, so hätte der Arbeitnehmer keine Wahlmöglichkeit, er müsste entweder bei diesem Unternehmen arbeiten, oder gehen.

Naja, ist ja nichts neues, das die hässlichen Seiten des Kapitalismus ignoriert werden.
 
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Arbeitskraft ist so wertlos das sie kaum irgendwie Druckmittel sein kann.

Kann man so pauschal nicht sagen. In den Branchen in denen ein Mindestlohn unter Umständen vorstellbar ist, herrscht zwar oft ein Überangebot an Arbeitskräften. Dafür gibt es genug Branchen, in denen qualifizierte Mitarbeiter gesucht werden. Für die Mindestlohndebatte ist aber Gruppe 1 ausschlaggebend.
 
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naja, was viele bei der "Qualifizierungsdiskussion" vergessen: natürlich könnte in reiner Theorie JEDER Arbeitnehmer eine 1A Schulkarriere hinlegen, eine Ausbildung mit Auszeichnung, ein Studium oder was auch immer und dann haben wir 100% hochqualifizierte Fachkräfte die alle excellente Arbeit leisten. In der Theorie, sozusagen der eigentlich illusorische "best case".
Aber *irgendwer* MUSS am Ende die scheiss Klos putzen, die Paletten bei Aldi stapeln und bei KiK an der Kasse sitzen. Selbst wenn wir nurnoch Dokotoren im Land haben, irgendwer MUSS es machen. Und der soll doch bitte schön vernünftig davon leben können. Heisst angemessene Wohnung, qualitativ hochewertige Nahrungsmittel, Kleidung. Mobilität und teilhabe am Kulturellen Leben der Gesellschaft und Aufbau einer Familie (was finanzielle Rücklagen für's eigene Alter und die Ausbildung der Kinder etc. mit einschließt).

Und da kann man halt nicht mehr sagen "hättste halt was besseres Gelernt!" denn ALLE sind ja schon Doktoren und Professoren. Und genau dort ist der Knackpunkt bei der Sache. Das System funktioniert auch dann nicht "durch Selbststeuerung" wenn 100% der beteiligten alles richtig machen, denn egal wie gut alle sind, irgendwer ist immer "unten" in der Spirale. Und auf den zeigen die Marktfetischisten dann und sagen "sieh! er ist selber schuld!", dabei ist es völlig egal, wenn er besser wäre dann wäre schlicht jemand anders an seiner Stelle der dann wieder leicht "ersetzbar" wäre und somit ohne Druckmittel in Gehaltsverhandlungen.

Und weil Kapitalisten niemals einsehen werden (und falls doch, niemals zugeben werden), dass ihr System *in sich* nicht funktionieren kann ohne eingreifende Steuerung durch gesellschaftliche Instanzen die unabhängig von Markt und Kapital Regeln festsetzen, muss man eben nachhelfen.
 

Clawg

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Aber *irgendwer* MUSS am Ende die scheiss Klos putzen, die Paletten bei Aldi stapeln und bei KiK an der Kasse sitzen. Selbst wenn wir nurnoch Dokotoren im Land haben, irgendwer MUSS es machen. Und der soll doch bitte schön vernünftig davon leben können.
Bitte denke in mehr als einem Gedankenschritt. Arbeitslohn definiert sich aus Angebot und Nachfrage. Wenn wir nur noch Doktoren hätten, wieviele würden sich für einen Kloputzjob bewerben? Ergo wäre der Lohn sowieso wesentlich höher.
 
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Achso? Es wird doch sowieso erwartet, jede Arbeit anzunehmen. Wieso gilt das plötzlich nicht mehr?

Was aber natürlich richtig ist: Gäbe es nur Akademiker, so gäbe es keinen Fachkräftemangel, es würden neue Jobs entstehen und Deutschland hätte einen enormen Wettbewerbsvorteil -> der Volkswirtschaft als Ganzes geht es besser.
 

Clawg

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Achso? Es wird doch sowieso erwartet, jede Arbeit anzunehmen. Wieso gilt das plötzlich nicht mehr?

Naja, das Grundproblem der ganzen Sache ist ja die künstlich geschaffene Arbeitslosigkeit. Und gäbe es mehr Arbeitsplätze, hätten Leute weniger Probleme eine Arbeit zu finden, wodurch ihre Position als Arbeitnehmer verbessert und der Wert ihrer Arbeit gesteigert wäre.
 
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Bitte denke in mehr als einem Gedankenschritt. Arbeitslohn definiert sich aus Angebot und Nachfrage. Wenn wir nur noch Doktoren hätten, wieviele würden sich für einen Kloputzjob bewerben? Ergo wäre der Lohn sowieso wesentlich höher.
Das funktioniert aber nur solange, wie die Doktoren alle vernünftige Arbeitsstellen in Aussicht haben. Kloputzen ist nämlich immer noch besser als Armut. Sicherlich gibt es gewisse Effekte auf die Beschäftigung wenn die Leute ingesamt höher qualifiziert wären, aber letztlich bleibt die Logik hinter den niedrigen Löhnen erhalten, solange es mehr Arbeiter als Jobs gibt. Und es gibt nunmal kein Naturgesetz, dass der Arbeitsmarkt augeglichen und stabil sein muss.
 

Weisszuviel

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@Weisszuviel:
Definiere mal "Kapitalismus".
Was würde das bitteschön bringen?

Komische Frage, man sollte meinen, dass du wissen willst, was ich unter den "hässlichen Seiten des Kapitalismus" verstehe...
Statt desssen willst du eine Definition von Kapitalismus, die es als solche da viel zu breit gefasst nicht gibt.
 
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Definitiv richtig.

Wie kann man so dämlich sein? Ich habe doch in der gleichen Zeile ein absolut unwiderlegbares Beispiel von Arbeitnehmern gebracht, die ihre Arbeitskraft erfolgreich in Verhandlungen einsetzen. Damit ist die allgemeine Aussage, dass dies nicht möglich sei, widerlegt. Dein Anti-Kapitalismus geschwätz kann man also offensichtlich beruhigt ignorieren.

Zu sagen, jeder ist selbst für den Wert seiner Arbeitskraft veranwortlich ist natürlich auch ziemlich hohl. Sicher, jemand kann dafür verantwortlich sein, ob seine Arbeitskraft 2,37€/h oder 3,51@/h Wert ist, aber das der Wert seiner Arbeitskraft niemals über 6,77€ steigen kann, dafür kann er kaum verantwortlich sein. Potential ist eben individuell begrenzt.

Und wieso kann der Wert seiner Arbeitskraft niemals über 6.77€ steigen? Was begrenzt das denn bitte? Abendschule, Umschulung, Ausbildung, all dies steht ständig zur Verfügung. Es liegt einzig und allein am Individuum, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Bitte denke in mehr als einem Gedankenschritt. Arbeitslohn definiert sich aus Angebot und Nachfrage. Wenn wir nur noch Doktoren hätten, wieviele würden sich für einen Kloputzjob bewerben? Ergo wäre der Lohn sowieso wesentlich höher.

Genau so schaut's aus. Syzygy, du hast hier einfach viel zu kurz gedacht. Die Doktoren-Gesellschaft wäre perfekt und die Kloputzer würden dann ihre Arbeitskraft erfolgreich in Verhandlungen einsetzen können und ganz ohne Gewerkschaft einen guten Lohn erhalten.
 

Benrath

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naja, was viele bei der "Qualifizierungsdiskussion" vergessen: natürlich könnte in reiner Theorie JEDER Arbeitnehmer eine 1A Schulkarriere hinlegen, eine Ausbildung mit Auszeichnung, ein Studium oder was auch immer und dann haben wir 100% hochqualifizierte Fachkräfte die alle excellente Arbeit leisten. In der Theorie, sozusagen der eigentlich illusorische "best case".
Aber *irgendwer* MUSS am Ende die scheiss Klos putzen, die Paletten bei Aldi stapeln und bei KiK an der Kasse sitzen. Selbst wenn wir nurnoch Dokotoren im Land haben, irgendwer MUSS es machen. Und der soll doch bitte schön vernünftig davon leben können. Heisst angemessene Wohnung, qualitativ hochewertige Nahrungsmittel, Kleidung. Mobilität und teilhabe am Kulturellen Leben der Gesellschaft und Aufbau einer Familie (was finanzielle Rücklagen für's eigene Alter und die Ausbildung der Kinder etc. mit einschließt).

Und da kann man halt nicht mehr sagen "hättste halt was besseres Gelernt!" denn ALLE sind ja schon Doktoren und Professoren. Und genau dort ist der Knackpunkt bei der Sache. Das System funktioniert auch dann nicht "durch Selbststeuerung" wenn 100% der beteiligten alles richtig machen, denn egal wie gut alle sind, irgendwer ist immer "unten" in der Spirale. Und auf den zeigen die Marktfetischisten dann und sagen "sieh! er ist selber schuld!", dabei ist es völlig egal, wenn er besser wäre dann wäre schlicht jemand anders an seiner Stelle der dann wieder leicht "ersetzbar" wäre und somit ohne Druckmittel in Gehaltsverhandlungen.

Und weil Kapitalisten niemals einsehen werden (und falls doch, niemals zugeben werden), dass ihr System *in sich* nicht funktionieren kann ohne eingreifende Steuerung durch gesellschaftliche Instanzen die unabhängig von Markt und Kapital Regeln festsetzen, muss man eben nachhelfen.

ich hatte ja gehoffe clawg würde bei dem schritt weiter denken davon ausgehen, dass die prämisse falsch ist jeder könnte doktor werden. Die chance dazu hat jeder, die möglichkeit aber nicht.
 

Weisszuviel

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Wie kann man so dämlich sein? Ich habe doch in der gleichen Zeile ein absolut unwiderlegbares Beispiel von Arbeitnehmern gebracht, die ihre Arbeitskraft erfolgreich in Verhandlungen einsetzen. Damit ist die allgemeine Aussage, dass dies nicht möglich sei, widerlegt. Dein Anti-Kapitalismus geschwätz kann man also offensichtlich beruhigt ignorieren.



Ähm Nein???

Du hast ein Beispiel gebracht, wieso auf Grund des geltenden Gesellschaftsystems und der Rechtslage Arbeitnehmer erfolgreiche Verhandlungen führen können.

Das ist ein riesen Unterschied, der eigentlich für jeden offensichtlich sein sollte.

Genau so schaut's aus. Syzygy, du hast hier einfach viel zu kurz gedacht. Die Doktoren-Gesellschaft wäre perfekt und die Kloputzer würden dann ihre Arbeitskraft erfolgreich in Verhandlungen einsetzen können und ganz ohne Gewerkschaft einen guten Lohn erhalten.

MegaVolt, selbst dir sollte klar sein, dass es in unserer Gesellschaft weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende gibt. Folglich können einige keine erfolgreichen Verhandlungen führen -> die Löhne sinken.
 
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StaRt.toDay

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Merke: In einer ausgedachten, unrealistischen Welt mit erfundenen, wirklichkeitsfremden Menschen funktioniert Kapitalismus prima!
 

Clawg

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Was würde das bitteschön bringen?

Komische Frage, man sollte meinen, dass du wissen willst, was ich unter den "hässlichen Seiten des Kapitalismus" verstehe...
Statt desssen willst du eine Definition von Kapitalismus, die es als solche da viel zu breit gefasst nicht gibt.

Wenn du keine Definition lieferst, dann weiß ich nicht, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest und ich werde ihn nicht kommentieren.

ich hatte ja gehoffe clawg würde bei dem schritt weiter denken davon ausgehen, dass die prämisse falsch ist jeder könnte doktor werden.
Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob diese Prämisse falsch oder richtig ist. Ich habe ausgesagt, dass, wenn sie richtig wäre, dies und jenes daraus folgen würde.

Das funktioniert aber nur solange, wie die Doktoren alle vernünftige Arbeitsstellen in Aussicht haben. Kloputzen ist nämlich immer noch besser als Armut. Sicherlich gibt es gewisse Effekte auf die Beschäftigung wenn die Leute ingesamt höher qualifiziert wären, aber letztlich bleibt die Logik hinter den niedrigen Löhnen erhalten, solange es mehr Arbeiter als Jobs gibt. Und es gibt nunmal kein Naturgesetz, dass der Arbeitsmarkt augeglichen und stabil sein muss.

Stimmt, deshalb gibt es ja Versicherungen.
 
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Aha. Und welche "erfolgreiche" Verhandlungsposition haben 3 Millionen arbeitslose Doktoren gegenüber 3 Millionen arbeitslosen Hautschülern? Im konkreten Fall hätte der Hauptschüler vermutlich sogar bessere Chancen, Stichwort Überqualifikation...
 

Weisszuviel

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Wenn du keine Definition lieferst, dann weiß ich nicht, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest und ich werde ihn nicht kommentieren.
Wie gesagt, ich kann dir gerne erklären, was die "hässlichen Seiten des Kapitalismus" des Kapitalismus sind (bzw was ich darunter verstehe).
Eine allgemeine Definition kann ich dir schon schlicht deswegen nicht liefern, da es keine allgemeine, annerkannte Definition gibt was Kapitalismus eigentlich ist.

Sollte aber eigentlich jedem bekannt sein, deswegen verstehe ich deine komische Nachfrage nicht wirklich, nach soetwas Allgemeinen zu fragen ist nicht gerade ein Zeichen von Sachverstand.
 
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Dann würden die Arbeitnehmer kündigen und woanders arbeiten. Ihre Arbeitskraft ist ihr Druckmittel.

In der Theorie, ja. In der Praxis gibt es ein paar Probleme durch die das nichtmehr so ganz funktioniert.

1. Es sind vieleicht woanders keine Stellen mehr frei.
2. Einen Job zu finden, insbesondere wenn man dabei gewisse Ansprüche stellt, geht nicht von heute auf morgen
3. Während man sucht verdient man kein Geld, wovon soll man da leben?

Dabei ist 3. der entscheidene Punkt, für den Arbeitnehmer, egal wie gut qualifiziert, geht es hier um sein nacktes Überleben, er muss arbeiten, und er kann es sich nicht leisten längere Zeit nicht zu arbeiten.
Der Unternehmer hat Zeit, er kann es sich leisten abzuwarten bis jemand kommt der seinen Lohn akzeptiert, und spätestens wenns ums überleben geht werden die Leute kommen.
Ganz nach der Devise "Friss oder stirb" könnten die Unternehmer in einer Welt ohne Staat den Lohn soweit nach unten drücken wie es ihnen gefällt bzw zumindest bis ans absolute Existenz minimum.


Genau das ist der Punkt. Die Verhandlungsposition der Gewerkschaft wird künstlich durch staatliche Gewalt gestärkt.
Was dann bei einer solchen Verhandlung herauskommt kannst du ja wohl kaum als Marktpreis bezeichnen.

Bei einer sehr engen Definition wohl nicht. Aber da der Staat hier für ein Kraftegleichgewicht sorgt, welches ohne ihn nicht da wäre, ist die weitere Fassung imo in diesem Fall auch die bessere.

Wenn wir nur noch Doktoren hätten, wieviele würden sich für einen Kloputzjob bewerben?

Wenn man davon ausgeht das ein Nachfrageüberhang besteht (was in der Realität der Fall ist), alle die keinen richtigen Job mehr kriegen können weil da alle Stellen schon besetzt sind.
Deine Argumentation würde auf einem Idealen Markt, wie er idr für Volkswirtschaftliche Modelle verwendet wird, funktionieren. In der Realität aber nicht. Wenn es mehr Arbeitssuchende als Arbeitsplätze gibt geht die ganze Balance den Bach runter weil ein gewisser Teil der Arbeitnehmer eben das nehmen MUSS was noch übrig ist, ganz gleich zu welchen Konditionen sonst verhungert er.
Und selbst wenn euer Argument das es in einer Welt ohne Staat mehr Arbeitsplätze gäbe stimmt, ist es nicht gesagt das es dort genauso viele Arbeitsplätze wie Arbeitnehmer gibt.
 
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Clawg

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Wie gesagt, ich kann dir gerne erklären, was die "hässlichen Seiten des Kapitalismus" des Kapitalismus sind (bzw was ich darunter verstehe).
Ich meinte die Definition von "Kapitalismus".

Eine allgemeine Definition kann ich dir schon schlicht deswegen nicht liefern, da es keine allgemeine, annerkannte Definition gibt was Kapitalismus eigentlich ist.
Mir würde schon deine Definition reichen, das reicht schon um zu verstehen, was du in deinem Beitrag überhaupt gesagt hast. Möglicherweise haben wir ja dieselbe Meinung zu dem Thema und sind nur unterschiedlicher Meinung, was die Definition von diesem Wort betrifft.

Sollte aber eigentlich jedem bekannt sein, deswegen verstehe ich deine komische Nachfrage nicht wirklich, nach soetwas Allgemeinen zu fragen ist nicht gerade ein Zeichen von Sachverstand.
Ohne eine gemeinsame Basis von Definitionen sind Diskussionen völlig sinnfrei.

2. Einen Job zu finden, insbesondere wenn man dabei gewisse Ansprüche stellt, dauert das geht nicht von heute auf morgen
3. Während man sucht verdient man kein Geld, wovon soll man da leben?
Grundsätzlich sollte man nach einem Job suchen (d.h. Kontakte knüpfen), auch wenn man nicht arbeitslos ist.
Alternativ wäre die Möglichkeit, sich zu versichern.

Der Unternehmer hat Zeit, er kann es sich leisten abzuwarten bis jemand kommt der seinen Lohn akzeptiert, und spätestens wenns ums überleben geht werden die Leute kommen.

Ganz nach der Devise "Friss oder stirb" könnten die Unternehmer in einer Welt ohne Staat den Lohn soweit nach unten drücken wie es ihnen gefällt bzw zumindest bis ans absolute Existenz minimum.
kA wie du auf die Idee kommst, dass das Einstellen von neuen Leuten nicht ebenso zeitkritisch ist.



Wenn es mehr Arbeitssuchende als Arbeitsplätze gibt geht die ganze Balance den Bach runter weil ein gewisser Teil der Arbeitnehmer eben das nehmen MUSS was noch übrig ist, ganz gleich zu welchen Konditionen sonst verhungert er.
Ja, aber Arbeitslosigkeit rührt ja zu einem großen Teil daher, dass es starke (vom Staat unterstützte) Gewerkschaften gibt, die weitere Arbeitnehmer aus dem Arbeitsmarkt heraushalten um ihren Lohn stabil zu halten.

Da geht das ganze "Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis" Konzept den Bach runter. Und selbst wenn euer Argument das es in einer Welt ohne Staat mehr Arbeitsplätze gäbe stimmt, ist es nicht gesagt das es dort genauso viele Arbeitsplätze wie Arbeitnehmer gibt.
Garantien gibt es nirgends.
 
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Alternativ wäre die Möglichkeit, sich zu versichern.

Dafür müsste man aber schonmal hinreichend lange gearbeitet haben. Bei Berufseinsteigern schonmal nicht gegeben > sie müssten nehmen was sie kriegen können. Und dann kommt noch dazu das grade private Versicherungen nicht so gerne zahlen, was meinst du wieviele Jobs du da ablehnen kannst weil dir der Lohn nicht passt bevor dir die Versicherung den Geldhahn zudreht?

kA wie du auf die Idee kommst, dass das Einstellen von neuen Leuten nicht ebenso zeitkritisch ist.

Der Unternehmer hat auch Zeitdruck, aber er kann, in der Regel, länger ohne Arbeiter auskommen wie die Arbeiter ohne essen auskommen können. Spätestens wenn der Betrieb schon ein paar Jahre lief und Gewinne abgeworfen hat, hat der Unternehmer so hohe Kapital rücklagen das er ruhig mal den Betrieb für Monate dicht machen kann ohne das seine Existenz gefährdet ist. Mehrere Monate ohne Essen und trinken sind für den Arbeitnehmer schon nen ganz anderes Problem.

Garantien gibt es nirgends.

Schwaches Argument.
 

Weisszuviel

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Ich meinte die Definition von "Kapitalismus".
Wenn du unbedingt eine Definition hören willst, nun gut, frei nach Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Capitalism is an economic and social system in which capital and land, the non-labor factors of production (also known as the means of production), are privately owned;[citation needed] labor, goods and resources are traded in markets; and profit, after taxes, is distributed to the owners or invested in technologies and, industries. Also see rise of financial capitalism, which controls all other forms of capitalism.

There is no consensus on the definition of capitalism, nor how it should be used as an analytical category.[1] There are a variety of historical cases over which it is applied, varying in time, geography, politics and culture.[2] Economists, political economists and historians have taken different perspectives on the analysis of capitalism. Scholars in the social sciences, including historians, economic sociologists, economists, anthropologists and philosophers have debated over how to define capitalism, however there is little controversy that private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit in a market, and prices and wages are elements of capitalism.[3]

Economists usually put emphasis on the degree that government does not have control over markets (laissez faire), and on property rights,[4][5] while most political economists emphasize private property, power relations, wage labor and class.[6] There is a general agreement that capitalism encourages economic growth.[7] The extent to which different markets are "free", as well as the rules determining what may and may not be private property, is a matter of politics and policy and many states have what are termed "mixed economies."[6]

Capitalism as a system developed incrementally from the 16th century in Europe,[8] although capitalist-like organizations existed in the ancient world, and early aspects of merchant capitalism flourished during the Late Middle Ages.[9][10][11] Capitalism became dominant in the Western world following the demise of feudalism.[11] Capitalism gradually spread throughout Europe, and in the 19th and 20th centuries, it provided the main means of industrialization throughout much of the world.[2]


Der unterstrichene Satz ist Kernpunkt meiner Aussage, entscheidend sind eben gerade die Regeln die dem ganzen aufgelegt werden. Deswegen sind Szenarien wie von MegaVolt beschrieben, welche gerade diese abschaffen wollen nicht wirklich sinvoll, vor allem wenn man gleichzeitig mit Vorzügen argumentiert die nur auf Grund dieser Einschränkungen überhaupt erst erlang wurden.

Ohne eine gemeinsame Basis von Definitionen sind Diskussionen völlig sinnfrei.
Jetzt besser?
 
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Clawg

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Dafür müsste man aber schonmal hinreichend lange gearbeitet haben. Bei Berufseinsteigern schonmal nicht gegeben > sie müssten nehmen was sie kriegen können.
Berufseinsteiger lernen in fast jedem Beruf etwas, was für ihre Karriere nützlich ist (Pünktlichkeit, Teamarbeit, Büroorganisation etc.). Die können auch gerne mal in bestimmten Bereichen zurückstecken was ihre Ausgaben betrifft.

Und dann kommt noch dazu das grade private Versicherungen nicht so gerne zahlen, was meinst du wieviele Jobs du da ablehnen kannst weil dir der Lohn nicht passt bevor dir die Versicherung den Geldhahn zudreht?
Tja, hängt halt von den Vertragsklauseln ab, die man abgeschlossen hat.

Der Unternehmer hat auch Zeitdruck, aber er kann, in der Regel, länger ohne Arbeiter auskommen wie die Arbeiter ohne essen auskommen können. Spätestens wenn der Betrieb schon ein paar Jahre lief und Gewinne abgeworfen hat, hat der Unternehmer so hohe Kapital rücklagen das er ruhig mal den Betrieb für Monate dicht machen kann ohne das seine Existenz gefährdet ist. Mehrere Monate ohne Essen und trinken sind für den Arbeitnehmer schon nen ganz anderes Problem.
Er kann es in der Regel, weil er in der Regel entsprechende Rücklagen gebildet hat.
Natürlich ist derjenige, der keine Versicherung und keine Rücklagen gebildet hat bei der Jobverhandlung darauf angewiesen, möglichst bald einen Arbeitsvertrag abzuschliessen.
Was du hier tust, ist, die Diskussion in den Bereich der Notfälle zu verschieben.

Schwaches Argument.
?
Das ursprüngliche Argument basierte darauf, dass es implizierte, dass es Garantien gäbe. Ich sage, dass es keine gibt. Willst du ein paar Beispiele dafür? Ich dachte, dass das offensichtlich wäre.

Wenn du unbedingt eine Definition hören willst, nun gut, frei nach Wikipedia:

...

Aha, ok, du meinst also den Sammelbegriff "Kapitalismus", also im Grunde alle Farben und Formen von Systemen, welche nicht völlige, zentralistische Lenkung der Wirtschaft beinhalten.
Ich glaube nicht, dass man über eine so breite Zahl von Wirtschaftssystemen allgemeine Aussagen treffen kann, wie du sie getroffen hast.

Wenn ich von Kapitalismus rede, bevorzuge ich normalerweise den reinen Kapitalismus als Definition herzunehmen, also eine Trennung von Staat und Wirtschaft. Dass das jetzige, gemischte System eine ganze Reihe von Nachteilen hat, welche wiederum wohl nur durch einer Änderung der Gesetze (oder durch Abschaffung der Regulatorien) in den Griff zu bekommen sind (ein staatlicher Eingriff hat grundsätzlich den nächsten zur Folge), da stimme ich dir natürlich zu. Gemischte Systeme sind argumentativ nicht zu verteidigen, wenn man für eine staatliche Maßnahme stimmt, muss man logischerweise auch für eine ganze Reihe anderer staatlicher Maßnahmen stimmen.

Der unterstrichene Satz ist Kernpunkt meiner Aussage, entscheidend sind eben gerade die Regeln die dem ganzen aufgelegt werden. Deswegen sind Szenarien wie von MegaVolt beschrieben, welche gerade diese abschaffen wollen nicht wirklich sinvoll, vor allem wenn man gleichzeitig mit Vorzügen argumentiert die nur auf Grund dieser Einschränkungen überhaupt erst erlang wurden.
Es gibt keine Vorzüge, welche auf Grund der Einschränkungen erlangt wurden. Wahrscheinlich müssten wir uns aber erst einmal einigen, was man unter "Vorzügen" versteht, da gibt es wieder ein komplettes Spektrum unterschiedlicher Ansichten.
 
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Du hast ein Beispiel gebracht, wieso auf Grund des geltenden Gesellschaftsystems und der Rechtslage Arbeitnehmer erfolgreiche Verhandlungen führen können.

Natürlich kann ich kein Beispiel vollkommen ohne staatliche Eingriffe bieten, so etwas gibt es hier nunmal leider nicht. Dir sollte aber doch klar sein, dass es ganz sicher nicht die Gewerkschaft ist, die dem Unternehmensberater das hohe Gehalt verschafft :stupid:.

MegaVolt, selbst dir sollte klar sein, dass es in unserer Gesellschaft weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende gibt. Folglich können einige keine erfolgreichen Verhandlungen führen -> die Löhne sinken.[/QUOTE]

So ein Blödsinn. Wieso sollte es immer weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende geben?
Und selbst wenn dies so wäre: Dann macht es für die Arbeitssuchenden eben mehr sinn, sich selbstständig zu machen und damit Arbeitsplätze zu schaffen.
Das System reguliert sich selbst. Der Markt ist toll.
 
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DerHansJaDerSägt

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Und wieso kann der Wert seiner Arbeitskraft niemals über 6.77€ steigen? Was begrenzt das denn bitte? Abendschule, Umschulung, Ausbildung, all dies steht ständig zur Verfügung. Es liegt einzig und allein am Individuum, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Der Wert ist willkürlich gewählt. Er könnte zum Beispiel jemanden mit einem irreperabel geschädigtem Rücken und einem IQ von 80 gelten. Wo individuell für jeden die Grenze liegt, wird wohl schwer zu bestimmen sein. Dass es in der Theorie einen geben muss, halte ich aber für selbstverständlich.

Hinzu kommt, dass es unrealistisch ist, dass jeder sein Potential voll ausschöpft, selbst für den unrealistischen Fall dass alle das Beste tun um dies zu versuchen. Und ein System in dem es den Menschen nur im unrealistischen aller unrealistischen Fälle gut geht, ist ja wohl bekloppt. :ugly2:

Kann man so pauschal nicht sagen. In den Branchen in denen ein Mindestlohn unter Umständen vorstellbar ist, herrscht zwar oft ein Überangebot an Arbeitskräften. Dafür gibt es genug Branchen, in denen qualifizierte Mitarbeiter gesucht werden. Für die Mindestlohndebatte ist aber Gruppe 1 ausschlaggebend.

Das weiß ich natürlich und wie ich schon anmerkte ist das für die Fälle, die wie hier diskutieren, nicht relevant.
 
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Der Wert ist willkürlich gewählt. Er könnte zum Beispiel jemanden mit einem irreperabel geschädigtem Rücken und einem IQ von 80 gelten. Wo individuell für jeden die Grenze liegt, wird wohl schwer zu bestimmen sein. Dass es in der Theorie einen geben muss, halte ich aber für selbstverständlich.

Natürlich gibt es so eine Obergrenze. Ich sehe trotzdem nicht, wo da jetzt das Problem liegt.
Der IQ-80 Mensch ist eben ziemlich nutzlos für die Gesellschaft. Wieso sollte man einen Arbeitgeber, der so freundlich ist ihn doch irgendeine Arbeit machen zu lassen damit er nicht auf die Straße sabbert, auch noch zwingen, ihn weit über seiner Arbeitsleistung zu bezahlen?
 

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Was du hier tust, ist, die Diskussion in den Bereich der Notfälle zu verschieben.

Weil wir genau für diese Notfälle den Staat brauchen. Das ist doch der springende Punkt bei der ganzen Geschichte. Der gut ausgebildete Akademiker wird in der Regel selbst klar kommen, der braucht keine Hilfe, und für den wird euer System auch in Ordnung sein. Die Probleme in euren Ideen liegen doch eben bei den ungelernten Arbeitern. Eben jene deren Arbeitskraft nichts wert ist. Wie stellt ihr euch das denn für die vor? Sollen die einfach verhungern weil der Marktpreis für ihre Arbeit eben nicht ausreicht sie zu ernähren? Sicherlich hat Megavolt recht wenn er sagt die sind selbst schuld daran das ihre Arbeitskraft nichts wert ist. Geschenkt, aber das löst das problem nicht.


Das ursprüngliche Argument basierte darauf, dass es implizierte, dass es Garantien gäbe. Ich sage, dass es keine gibt. Willst du ein paar Beispiele dafür? Ich dachte, dass das offensichtlich wäre.

Mit einem Staat als "Backup" kommt man den Garantien in den Lebensnotwendigen bereichen aber schon deutlich näher. Du willst darauf verzichten mit der Begründung das es keine absoluten Garantien gibt?
 

Weisszuviel

Guest
Natürlich kann ich kein Beispiel vollkommen ohne staatliche Eingriffe bieten, so etwas gibt es hier nunmal leider nicht. Dir sollte aber doch klar sein, dass es ganz sicher nicht die Gewerkschaft ist, die dem Unternehmensberater das hohe Gehalt verschafft :studpid:.

Leider?


Natürlich gibt es so eine Obergrenze. Ich sehe trotzdem nicht, wo da jetzt das Problem liegt.
Der IQ-80 Mensch ist eben ziemlich nutzlos für die Gesellschaft. Wieso sollte man einen Arbeitgeber, der so freundlich ist ihn doch irgendeine Arbeit machen zu lassen damit er nicht auf die Straße sabbert, auch noch zwingen, ihn weit über seiner Arbeitsleistung zu bezahlen?

Es macht mich traurig, dass dir nicht klar ist wie absolut bescheuert dieses Beispiel ist.
Hinzu kommt, dass es rein garnichts mit Mindestlöhnen zu tun hat.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Natürlich gibt es so eine Obergrenze. Ich sehe trotzdem nicht, wo da jetzt das Problem liegt.
Der IQ-80 Mensch ist eben ziemlich nutzlos für die Gesellschaft. Wieso sollte man einen Arbeitgeber, der so freundlich ist ihn doch irgendeine Arbeit machen zu lassen damit er nicht auf die Straße sabbert, auch noch zwingen, ihn weit über seiner Arbeitsleistung zu bezahlen?

Du hast gerade zugegeben, dass es nicht stimmt, dass "jeder selbst dafür verantwortlich ist, wie wertvoll er ist", sondern Menschen auf Grund ihrer Eigenschaften für die Gesellschaft wertvoll sind oder eben auch ganz pauschal das auch eben nicht sein können. Die haben dann einfach Pech gehabt und sind eben nicht selbst verantwortlich.

Weiterhin hast du mein Argumentation bezüglich des Realismus nicht aufgegriffen. ;) Dadurch gilt das ganze verschärft - wer keine realistische Chance hat, hat auch einfach Pech gehabt und ist nicht selbst für seine Lage verantwortlich.

Du hast das versucht zu leugnen mit dem trivialen Argument, dass es eine kleine Spanne gibt in der sich der Arbeitnehmer verbessern kann. Was an seiner grundsätzlichen Situation aber nichts ändert und diese deshalb auch nicht gut oder gerecht macht.

Sicherlich hat Megavolt recht wenn er sagt die sind selbst schuld daran das ihre Arbeitskraft nichts wert ist.

Das viele Menschen trotz größter Anstrengungen in Schule, Studium und Ausbildung einfach scheitern hast du noch nie irgendwo erlebt?
Klar gibts die Idioten die selbst Schuld sind und Bildung für unwichtig halten. Aber mit denen kann man nicht die Lage der restlichen rechtfertigen?
 
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