FDP sieht Demokratie in Gefahr

Amad3us

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Das Resultat des technischen Fortschritts ist, dass man weniger arbeiten muss um überleben zu können. Der Zwang zur Arbeit geht zurück

Vielleicht kann man das auch so sehen: Durch technischen Fortschritt können wir die gleiche Gütermenge wie früher in der halben Arbeitszeit produzieren.
Da der Bedarf nach Gütern aber nicht exponentiell mit der Zeit mitwächst (eine wie ich finde plausible Annahme), führt der technische Fortschritt dazu, dass weniger Arbeitsplätze (==Arbeitszeit) benötigt werden. Infolgedessen
kann man folglich sagen, dass technischer Fortschritt (unter der Annahme eines nicht exponentiellen Wachstums des Güterbedarfs) zu erhöhter Arbeitslosigkeit führt.
 
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Ich denke wir reden hier teilweise aneinander vorbei.
Klar der fortschritt der technik macht nicht innerhalb von sagen wir mal 10 jahren gleich einen großteil unserer Arbeitsplätze überflüssig aber langfristig gesehen (vielleicht 50 Jahre?) gibt es eigentlich nur zwei möglichkeiten:
Entweder die reallöhne sinken immer weiter um menschliche arbeit wirtschaftlich zu halten, was unwillkürlich zu einer verarmung der Mehrheit führen würde. Oder die Arbeit wird eben zu großen Teilen automatisiert.
In beiden Fällen müsste man sich ein neues System ausdenken denn eine unzufriedene mehrheit die in Armut lebt hält kaum ein Staat lange aus.

Ja neue technik schafft auch neue arbeitsplätze aber letztlich doch viel weniger als sie potentiell verdrängen kann - Statt 1000 Fabrikarbeitern hab ich dann halt 20 hochqualifizierte Leute die das ganze kontrollieren und instandhalten ...

Absolut jede Tätigkeit die keine höheren intelektuellen Fähigkeiten voraussetzt können wir langfristig durch maschinen ausführen lassen. Und die Ausnahme gilt natürlich auch nur solange wie keine "richtige" KI geschaffen wird :)


Auch kann ein wirtschaftssystem welches ein ständiges Wachstum als Grundlage benötigt nicht ewig funktionieren.

Das Problem ist nur dass eine echte Änderung erst dann kommen wird wenn es ganz gewaltig kracht denn die Wirtschaft hat kein Interesse etwas zu ändern und alle größeren Parteien sind viel zu sehr mit selbiger verstrickt. Da werden höchstens mal ein paar lächerliche Reförmchen gemacht wenns gerade einen Medienwirksamen Anlass gibt.
 
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Infolgedessen
kann man folglich sagen, dass technischer Fortschritt (unter der Annahme eines nicht exponentiellen Wachstums des Güterbedarfs) zu erhöhter Arbeitslosigkeit führt.

Genau das ist doch der Fehlschluss gegen den ich die ganze Zeit argumentiere.
"Güter" schließen hier übrigens Dienstleistungen mit ein.
Nur weil weniger Arbeit zm Überleben notwendig ist heißt das doch noch lange nicht, dass die Arbeitslosigkeit steigen muss. Wer durch technischen Fortschritt arbeitslos wird (kurzfristig ist das natürlich möglich, ich rede hier von einem langfristigen Gleichgewicht) sucht sich halt einen Bereich aus Y heraus und arbeitet dort.

Ein gutes Beispiel dafür sind die Weber: Die wurden durch technischen Fortschritt arbeitslos. Das war kurzfristig ein Problem, langfristig führte es aber zu Wohlstand durch deutlich effizientere Produktion und die Weber haben dann eben eine andere Form der Arbeit gefunden.

Letztendlich gibt es immer irgendetwas zu tun.

Ich würde mal sagen genau davon redet Heator die ganze Zeit. Irgendwann werden die Menschen eben nicht mehr Arbeiten müssen weil Y Güter zu 90% von Maschienen hergestellt werden können. Das es dann immernoch irgendwelche Sachen geben wird mit denen sich die Menschen beschäftigen können ist klar. Die können sich dann Künstlerischen und Kulturellen Arbeiten zuwenden, aber die Arbeit wie sie heutzutage existiert stirbt für den großteil der arbeitenden Bevölkerung aus.

Nein, Heator sprach von Arbeitslosigkeit. Wenn Maschinen alle Grundbedürfnisse versorgen so dass ich wunderbar als Künstler leben kann der 2 kleine Bildchen im Monat verkauft dann bin ich nicht arbeitslos.
Das ist der wesentliche Unterschied:
Heator sieht im technischen Fortschritt eine Bedrohung, die Arbeitsplätze vernichtet und deshalb hungern lässt.
Ich sehe einen enormen Gewinn, der Menschen erlaubt zu arbeiten was und so viel sie wollen ohne dabei auf den Staat angewiesen zu sein, da der Fortschritt die Grundversorgung so extrem billig gemacht hat dass selbst jemand, der sich (freiwillig!) entscheidet wenig zu arbeiten, nicht hungern muss.
 
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Amad3us

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Wer durch technischen Fortschritt arbeitslos wird (kurzfristig ist das natürlich möglich, ich rede hier von einem langfristigen Gleichgewicht) sucht sich halt einen Bereich aus Y heraus und arbeitet dort.

Wieso soll der Bereich Y groß genug sein, um den Wegfall zu kompensieren.
Wieso ist der Bereich Y nicht selber durch technischen Fortschritt am schrumpfen?

Heator sieht im technischen Fortschritt eine Bedrohung, die Arbeitsplätze vernichtet und deshalb hungern lässt.
Ich sehe einen enormen Gewinn, der Menschen erlaubt zu arbeiten was und so viel sie wollen ohne dabei auf den Staat angewiesen zu sein, da der Fortschritt die Grundversorgung so extrem billig gemacht hat dass selbst jemand, der sich (freiwillig!) entscheidet wenig zu arbeiten, nicht hungern muss.

Ich sehe darin auch einen Gewinn. Allerdings einen momentan nicht realisierten. Eigentlich könnte man doch logischerweise sagen, dass man die doppelte Produktivität der Technik dazu nutzt, die Arbeitszeit eines Menschen zu halbieren. Faktisch ist das jedoch nicht der Fall. Der Fortschritt wird eher dazu genutzt, die reguläre Arbeitszeit beizubehalten und dabei eine erhöhte ALQ in Kauf zu nehmen. Absurd!
 
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Wieso soll der Bereich Y groß genug sein, um den Wegfall zu kompensieren.
Wieso ist der Bereich Y nicht selber durch technischen Fortschritt am schrumpfen?

Weil Menschen immer irgendwas machen können. Und wenn wir eine Nation aus Frisören werden.
Geld misst deine Leistung relativ zu anderen Menschen. Dass Y absolut kleiner wird ist damit irrelevant.
 
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Wenn die menschen durch das "irgendwas" was sie machen können aber nicht genug $$ zusammenkratzen können um in ihrem land leben zu können bringt dir das "irgendwas" geschaffe nun mal auch nichts.
Die lebenserhaltungskosten in deutschland sind eben nicht so gering das man einfach durch "irgendwas" genug zusammen kriegen könnte um hier anständig zu leben...

Geld misst btw. überhaupt keine leistung.
 
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Wenn die menschen durch das "irgendwas" was sie machen können aber nicht genug $$ zusammenkratzen können um in ihrem land leben zu können bringt dir das "irgendwas" geschaffe nun mal auch nichts.
Die lebenserhaltungskosten in deutschland sind eben nicht so gering das man einfach durch "irgendwas" genug zusammen kriegen könnte um hier anständig zu leben...

Geld misst btw. überhaupt keine leistung.

Noch ist das so, unser technischer Fortschritt ist ja auch noch nicht weit genug und Y ist noch riesig. Wir jeden hier doch von der fernen Zukunft in der die Technik menschliche Arbeit beinahe unnötig macht.

Natürlich misst Geld Leistung. Du verrichtest eine Leistung an der Gesellschaft und du erhälst dafür eine Gutschrift, die du dann später gegen eine von dir gewünschte Leistung eintauschen kannst.
Du meist wohl die vielen Menschen, die Geld haben ohne selbst viel geleistet zu haben? Klar, so eine Leistungsgutschrift kann natürlich verschenkt werden, so dass z.B. dein Kind sie für dich eintauschen kann und damit von deiner Leistung profitiert. Aber irgendjemand muss schon etwas geleistet haben, um an das Geld zu kommen.
 
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Problem ist nur, dass bei dir "Leistung" ne Tautologie bzw. einfach ein Synonym für Geld ist. Wer wenig Geld verdient, leistet wenig, wer wenig leistet verdient wenig Geld. Es fehlt da letztlich ein Maß, wie man Leistung bewerten könnte.

Verdienen Friseure/Wachleute wirklich so wenig, weil sie wenig leisten oder ist es nicht viel mehr so, dass es einfach zu viele Leute gibt, die diesen Job machen wollen und zu wenig Arbeitsstellen/Kunden? Das ändert aber doch nichts an der Leistung, die hier erbracht wird, oder?
Ansonsten hast du einen sehr seltsamen Leistungsbegriff, der weder mit dem physikalischen Begriff noch mit der üblichen Deutung im Bezug auf Arbeit übereinstimmt.
 

Amad3us

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Natürlich misst Geld Leistung. Du verrichtest eine Leistung an der Gesellschaft und du erhälst dafür eine Gutschrift, die du dann später gegen eine von dir gewünschte Leistung eintauschen kannst.

Immer diese heimliche Aufladung mit positiven Emotionen. Warum denn von Leistung sprechen. Sagen wir doch:

Es existieren in der Gesellschaft bestimmte Abfolgen/Prozeduren von Handlungen (=Arbeit), für die der Ausführende eine Geldmenge zugeschrieben bekommt. Für diese zugeschriebene Geldmenge kann man selber wiederum ein bestimmtes Objekt (=Produkt), dass aus einer Sequenz von Handlungen entstanden ist, erhalten.

Klingt zwar etwas holprig/technisch, vermeidet aber diesen (ekelerregenden)
elitären Beigeschmack des Wortes "Leistung". Und es bleibt fern von der Frage, ob die Handlung für die man Geld erhält moralisch ist oder nicht.
 
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Verdienen Friseure/Wachleute wirklich so wenig, weil sie wenig leisten oder ist es nicht viel mehr so, dass es einfach zu viele Leute gibt, die diesen Job machen wollen und zu wenig Arbeitsstellen/Kunden? Das ändert aber doch nichts an der Leistung, die hier erbracht wird, oder?

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Atemluft ist auch wichtig und du zahlst nicht einen Cent dafür.
 
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Problem ist nur, dass bei dir "Leistung" ne Tautologie bzw. einfach ein Synonym für Geld ist. Wer wenig Geld verdient, leistet wenig, wer wenig leistet verdient wenig Geld. Es fehlt da letztlich ein Maß, wie man Leistung bewerten könnte.

Wenn du Leistung nicht in Geld messen willst dann musst du erstmal einen besseren Vorschlag bringen.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass Geld ein geeigneter Maßstab ist. Wenn ich bereit bin, für etwas viel Geld zu bezahlen, dann ist es offensichtlich wichtig für mich. Die Leistung ist somit hochwertig. Will ich für etwas wenig Geld bezahlen so ist es mir nicht wichtig, die Leistung ist also nicht hochwertig.
Gibt es enorm viele andere Menschen, die die Leistung vollbringen können, dann kann sie nichts besonderes sein, somit ist sie nicht hochwertig. Gibt es nur extrem wenige Menschen, die diese Leistung vollbringen können, dann ist sie wohl etwas sehr besonderes und damit hochwertig.
Kurz: Angebot und Nachfrage sorgen dafür, dass Geld ein hervorragendes Mittel zur Einschätzung von Leistung ist.

Das gilt natürlich nur mit einer Einschränkung: Ich setze hier einen freien Markt voraus. In der Realität ist die "Messgenauigkeit" des Geldes durch Marktverzerrungen eingeschränkt. Insbesondere durch die idiotische Ausnutzung staatlicher Gewalt zur Durchsetzung bösartiger Monopole (z.B. "geistiges Eigentum" - aber auch Subventionen jeglicher Art fallen darunter) gibt es in der Realität leider recht große Verzerrungen.
Das ist aber nur ein Argument dafür, staatliche Einmischung in diesem Bereich möglichst abzustellen und kein Argument gegen Geld zur Messung von Leistung.
 
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Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Richtig. MV redet aber die ganze Zeit von Leistung. Und Leistung sollte sich nach kommen sense nicht aus Angebot und Nachfrage bestimmen. Die meisten Leute verstehen unter dem Begriff Leistung etwas was sich irgendwie aus Aufwand und Arbeitszeit zusammensetzt. Der Preis einer Ware hängt hingegen von tausend Faktoren ab. Nur weil die Definition von Leistung schwammig ist, kann man sie nicht einfach durch Leistung=Geld ersetzen. Klar, dass ist einfach, aber verändert die Bedeutung des Wortes. Bzw. das Wort Leistung wird überflüssig, da es MV 100% mit Geld gleichsetzt.

Durchsetzung bösartiger Monopole (z.B. "geistiges Eigentum"
Willst du das als Student der Naturwissenschaften wirklich weg haben? Du glaubst doch nicht wirklich, dass man Physiker und Co. dann noch annährend so gut bezahlen wird wie heutzutage, wenn ihre "Leistung" auf einmal beliebig kopiert werden darf? Du schaffst dir da ein massiv innovationsfeindliches Umfeld.
 
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Richtig. MV redet aber die ganze Zeit von Leistung. Und Leistung sollte sich nach kommen sense nicht aus Angebot und Nachfrage bestimmen.

[...]

Willst du das als Student der Naturwissenschaften wirklich weg haben? Du glaubst doch nicht wirklich, dass man Physiker und Co. dann noch annährend so gut bezahlen wird wie heutzutage, wenn ihre "Leistung" auf einmal beliebig kopiert werden darf? Du schaffst dir da ein massiv innovationsfeindliches Umfeld.

Lies meinen Beitrag weiter oben nochmal: Was ist der "Wert" einer Leistung? Die einzig sinnvolle Möglichkeit ihn zu bemessen ist der Wert, den andere Menschen dieser Leistung zuordnen. Der Preis misst genau das. Der Preis ist die perfekte Skala zur Bestimmung des Wertes einer Leistung.

Genau, weil Naturwissenschaftler ihre Ergebnisse ja nicht veröffentlichen gerade damit sie frei genutzt werden können.
Kein Physiker würde ja einfach so seine Forschungsergebnisse an PRL schicken :stupid:
Freier Zugriff auf Informationen schafft das maximal innovationsfreundliche Umfeld das unsere Gesellschaft eigentlich schon lange braucht. Die Verfolgung von (gewaltfreier!) Informationsverbreitung mit Hilfe staatlicher Gewalt sollte jedem freiheitlich denkenden Menschen übel aufstoßen. Aber wir hatten schon einige Diskussionen darüber und es wurde eigentlich schon alles gesagt was zu sagen ist, die freundliche Suchfunktion hilft sicherlich gerne.
 
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Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass Geld ein geeigneter Maßstab ist. Wenn ich bereit bin, für etwas viel Geld zu bezahlen, dann ist es offensichtlich wichtig für mich. Die Leistung ist somit hochwertig. Will ich für etwas wenig Geld bezahlen so ist es mir nicht wichtig, die Leistung ist also nicht hochwertig.
Gibt es enorm viele andere Menschen, die die Leistung vollbringen können, dann kann sie nichts besonderes sein, somit ist sie nicht hochwertig. Gibt es nur extrem wenige Menschen, die diese Leistung vollbringen können, dann ist sie wohl etwas sehr besonderes und damit hochwertig.

Da schleuderst du subjektiven und objektiven Wert aber ziemlich durcheinander. Das ein Gut für Person X keinen Wert hat, bedeutet noch lange nicht das es Wertlos ist geschweige denn das es keine nennenswerte Leistung darstellt. Den Mount Everest hochzuklettern ist durchaus ne Leistung, hat für mich aber keinen Wert, das schmälert die Leistung aber nicht im geringsten.
 
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Da schleuderst du subjektiven und objektiven Wert aber ziemlich durcheinander. Das ein Gut für Person X keinen Wert hat, bedeutet noch lange nicht das es Wertlos ist geschweige denn das es keine nennenswerte Leistung darstellt. Den Mount Everest hochzuklettern ist durchaus ne Leistung, hat für mich aber keinen Wert, das schmälert die Leistung aber nicht im geringsten.

Wenn du nicht bereit bist, dafür zu bezahlen, dass jemand den Mount Everest hochklettert, dann ist die Leistung für dich offentlichtlich nicht viel wert.
Du kannst es bewundern aber anscheinend nicht genug um dafür Geld zu bezahlen. Ob irgendjemand da hochgeklettert ist ist unserer Gesellschaft halt einfach egal, pech gehabt.

Schau dir Fußballer an, die bringen eine Leistung die vielen Menschen etwas wert ist. Ich kann das absolut nicht nachvollziehen und würde niemals Geld dafür ausgeben aber da es viele Menschen tun ist diese Leistung wohl relevant für unsere Gesellschaft.

Die Leistung der Fußballer ist also offensichtlich wertvoller als die Leistung des Kletterers. An ihnen erfreuen sich mehr Menschen. Beide Sportlergruppen sind letztendlich Dienstleister, die Unterhaltung bieten - Fußballer deutlich erfolgreicher als Kletterer.

Du scheinst von der Doppeldeutigkeit des Wortes "Leistung" ein wenig verwirrt zu werden. Eine Leistung für andere vollbringen (eine Dienstleistung, ein Gut zur Verfügung stellen) ist etwas anderes als etwas tolles zu leisten im Sinne einer 1 in 'ner Prüfung oder ähnlichem. Wir reden hier ja von Handel und Arbeitsleistung, d.h. offensichtlich von der ersteren Wortbedeutung. Vom Mount Everest zu reden hat in etwa so viel mit dem Thema zu tun wie zu sagen, dass sich Leistung ja gar nicht nach Geld bestimmt sondern in wirklichkeit physikalisch definiert ist. Natürlich reden wir hier nicht von physikalischer Leistung, genauso wie wir nicht von subjektiver Leistung reden.

Nochmals zum Kernpunkt:
Menschen bringen sich in die Gesellschaft ein. Wir brauchen einen Wertmaßstab, um den Grad der Leistung zu bemessen, die sie der Gesellschaft zur Verfügung gestellt haben. Geld in Kombination mit einem freien Markt ist der ideale Maßstab dafür und setzt somit die Leistungen, die andere Menschen zur Verfügung gestellt haben, in relation zueinander. Wichtig dabei ist, dass diese Leistungsbewertung immer relativ zur Leistung aller anderen Menschen stattfindet. Deshalb ist ein schrumpfendes Arbeitsfeld Y langfristig nicht relevant. Kurzfristig kann es natürlich zu großen Verschiebungen (incl. Arbeitslosigkeit) führen, langfristig muss sich dies aber durch die relative Leistungsbemessung ausgleichen.
 
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Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen das wertvolle Leistung für dich =/= wertvolle Leistung für andere bzw die Gesellschaft. Das kam in dem von mir gequoten Teil deines Posts nicht so rüber wie du es jetzt schreibst ;)
 
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Genau, weil Naturwissenschaftler ihre Ergebnisse ja nicht veröffentlichen gerade damit sie frei genutzt werden können.
Kein Physiker würde ja einfach so seine Forschungsergebnisse an PRL schicken
Dir ist aber schon klar, dass die Sachen die so in PRL oder sonstigen derartigen Zeitschriften veröffentlicht werden zu fast 100% aus staatlich finanzierter Forschung (was ja für dich eher ein Schreckgespenst sein dürfte) stammen?
Da herrscht doch heute schon weitgehend die Freiheit die du forderst. Und ist ja schön dass im Forschungsbetrieb die Ergebnisse veröffentlich werden, spätestens wenn du dann aber mal mit einer guten Idee eine Firma gründen willst und der Großkonzern deine Idee einfach in sein Portfolio integriert, wirst du sehen, dass vollkommene Abschaffung von Patenten eine Katastrophe ist. Das wird nämlich dazu führen, dass private Forschung marktwirtschaftlich VÖLLIG unwirtschaftlich wird. Vor allem werden dann andere Firmen ihr Know-How im kopieren noch verstärken, da es sich noch mehr lohnt als heute.

Zum Hauptpunkt: Ersetze in deiner Argumentation Leistung durch Wert und es würde meiner Meinung nach eher passen. Leistung ist ein anderweitig schon mit abweichender Bedeutung belegter Begriff. Der freie Markt ist imho nur ein bestmögliches Instrument Steuerung, wenn die Menschen perfekt und rational handeln. Das tun sie nicht unbedingt. Der ökonomisch handelnde Mensch ist eine BWL-Legende.
 
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Dir ist aber schon klar, dass die Sachen die so in PRL oder sonstigen derartigen Zeitschriften veröffentlicht werden zu fast 100% aus staatlich finanzierter Forschung (was ja für dich eher ein Schreckgespenst sein dürfte) stammen?
Da herrscht doch heute schon weitgehend die Freiheit die du forderst. Und ist ja schön dass im Forschungsbetrieb die Ergebnisse veröffentlich werden, spätestens wenn du dann aber mal mit einer guten Idee eine Firma gründen willst und der Großkonzern deine Idee einfach in sein Portfolio integriert, wirst du sehen, dass vollkommene Abschaffung von Patenten eine Katastrophe ist. Das wird nämlich dazu führen, dass private Forschung marktwirtschaftlich VÖLLIG unwirtschaftlich wird. Vor allem werden dann andere Firmen ihr Know-How im kopieren noch verstärken, da es sich noch mehr lohnt als heute.

Zum Hauptpunkt: Ersetze in deiner Argumentation Leistung durch Wert und es würde meiner Meinung nach eher passen. Leistung ist ein anderweitig schon mit abweichender Bedeutung belegter Begriff. Der freie Markt ist imho nur ein bestmögliches Instrument Steuerung, wenn die Menschen perfekt und rational handeln. Das tun sie nicht unbedingt. Der ökonomisch handelnde Mensch ist eine BWL-Legende.

Der Großkonzern könnte meine Idee kopieren, ich (und jeder andere Konzern) könnte aber auch seine Ideen und insbesondere seine Errungenschaften im Produktionsprozess kopieren.
Der Effekt ist dann letztendlich, dass Markteintrittsbarrieren massiv gesenkt werden. Das führt zu stärkerer Konkurrenz und Konkurrenz führt zu einem Forschungszwang, da nur Forschung dich von der Konkurrenz abheben kann. Deine Ergebnisse zu kopieren und zu nutzen kann auch ohne geistiges Eigentum niemals instantan geschehen, d.h. Forschung gibt dir einen zeitlich befristeten Vorteil. Durch deine Forschung hast du kurzfristig ein natürliches Monopol, welches sich mit der Zeit selbstständig auflöst (wenn die Konkurrenz herausgefunden hat, was genau du da machst).
Das ist imo der Idealzustand.

Es braucht keinen ökonomischen Menschen um "meine" Leistungsbemessung (oder Wertbemessung, wie man es nennt ist letztendlich doch egal) sinnvoll zu machen. Das Fußball-Beispiel zeigt: Auch wenn Menschen irrational handeln funktioniert die Leistungs- bzw. Wertbestimmung. Es gibt natürlich Ungenauigkeiten durch Marktverzerrungen die ich gerne minimieren würde - aber es ist trotzdem die beste Möglichkeit, die wir haben.
Einfach jede Leistung alleine durch die investierte Zeit zu bewerten oder willkürlich irgendjemanden einen Wert festlegen zu lassen ist sicherlich nicht besser.
 
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Der Großkonzern könnte meine Idee kopieren, ich (und jeder andere Konzern) könnte aber auch seine Ideen und insbesondere seine Errungenschaften im Produktionsprozess kopieren.
Der Effekt ist dann letztendlich, dass Markteintrittsbarrieren massiv gesenkt werden. Das führt zu stärkerer Konkurrenz und Konkurrenz führt zu einem Forschungszwang, da nur Forschung dich von der Konkurrenz abheben kann. Deine Ergebnisse zu kopieren und zu nutzen kann auch ohne geistiges Eigentum niemals instantan geschehen, d.h. Forschung gibt dir einen zeitlich befristeten Vorteil. Durch deine Forschung hast du kurzfristig ein natürliches Monopol, welches sich mit der Zeit selbstständig auflöst (wenn die Konkurrenz herausgefunden hat, was genau du da machst).
Sehe ich komplett anders. Gerade das heutige Patentwesen sorgt dpch für einen Forschungszwang. Ohne Patente setzt sich auf dem Markt nicht der durch, der am innovativsten ist, sondern der billigste. Großkonzerne können hier mit Leichtigkeit kurzfristig die Preise drücken, um kleinere Mitbwerber aus dem Markt zu drücken. Ohne Patente werden sich Firmen noch stärker aufs kopieren hin ausrichten und die Zeit der natürlichen Monopole durch Forschung wird sich minimieren.
Gerade was Forschung an Medikamenten oder in der Chemie angeht würde Forschung extrem unlukrativ werden, da hier die Kosten der Forschung besonders hoch sind und man Produkte fast instant kopieren kann. Möglicherweis würden hier die Konzerne die Forschung einfach komplett einstellen, da die Kosten möglicherweise höher als der Gewinn ausfallen könnten, es spricht zumindest vieles dafür.
 
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Was ist der "Wert" einer Leistung? Die einzig sinnvolle Möglichkeit ihn zu bemessen ist der Wert, den andere Menschen dieser Leistung zuordnen. Der Preis misst genau das. Der Preis ist die perfekte Skala zur Bestimmung des Wertes einer Leistung.

das ist aber ziemlich blödsinnig, weil du davon ausgehst das jeder genug geld hat um die ihm wertvoll erscheinende arbeit auch dementsprechend zu belohnen.
wenn jemand z.b. leuten in afrika hilft wird er kaum auf geld hoffen können, weil die leute da schlichtweg nichts davon haben.
dennoch leistet er unter umständen etwas sehr wertvolles.

Der Großkonzern könnte meine Idee kopieren, ich (und jeder andere Konzern) könnte aber auch seine Ideen und insbesondere seine Errungenschaften im Produktionsprozess kopieren.

als kleiner konzern wird man damit aber nie gegen die großen ankommen können, weil die einfach viel mehr macht haben.
das einzige was den kleinen konzern überhaupt relevant macht ist innovation, und genau das willst du ihm wegnehmen.

genau das gleiche könnte man auch auf die musik anwenden.
dann zählt nicht mehr die künstlerrische idee, sondern es geht nur noch darum wer das dickste tonstudio mit dem besten toningenieur und der besten marketingabteilung hat.
 
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Sehe ich komplett anders. Gerade das heutige Patentwesen sorgt dpch für einen Forschungszwang. Ohne Patente setzt sich auf dem Markt nicht der durch, der am innovativsten ist, sondern der billigste. Großkonzerne können hier mit Leichtigkeit kurzfristig die Preise drücken, um kleinere Mitbwerber aus dem Markt zu drücken. Ohne Patente werden sich Firmen noch stärker aufs kopieren hin ausrichten und die Zeit der natürlichen Monopole durch Forschung wird sich minimieren.
Gerade was Forschung an Medikamenten oder in der Chemie angeht würde Forschung extrem unlukrativ werden, da hier die Kosten der Forschung besonders hoch sind und man Produkte fast instant kopieren kann. Möglicherweis würden hier die Konzerne die Forschung einfach komplett einstellen, da die Kosten möglicherweise höher als der Gewinn ausfallen könnten, es spricht zumindest vieles dafür.
Trennt doch bitte mal "freies Kopieren" und "kommerzielle Nutzung". Danke.

Niemand möchte dass Heinz Meier zu Hause eine große Erfindung macht, die veröffentlicht und 1 Woche Später baut Siemens das Ding, verdient sich dumm und dämlich und Heinz Meier bekommt von seiner Bank noch nichtmal 'nen Kredit um es selber zu bauen. Niemand will das. Weder die Piratenpartei noch irgendwelche anderen Gegner des Patentrechts.

Was frei sein soll, ist die *nichtkommerzielle Nutzung*. Heisst sobald irgendwer mit der Erfindung 1 Cent Geld verdienen will (weil er sie in eigenen Produkten anwendet) oder sie vermarkten will, benötigt er wie bisher die Zustimmung des Erfinders welche dieser sich ja gut bezahlen lassen kann.
 
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ach, das faellt dir JETZT auf?
mich wuerde mal interessieren, wie viele der fdp-waehler letzten novembers heute auch noch fdp waehlen wuerden.

Rest nicht gelesen.

Hab FDP gewählt und werde sie ist nun solange für mich nicht wählbar solange Guido am Ruder ist. Hätte echt nicht gedacht, dass er wirklich nur scheisse macht.
 
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genau das gleiche könnte man auch auf die musik anwenden.
dann zählt nicht mehr die künstlerrische idee, sondern es geht nur noch darum wer das dickste tonstudio mit dem besten toningenieur und der besten marketingabteilung hat.

Stimmt, das ist ja heute mit dem viel zu starken Urheberrecht ja vollkommen anders :elefant:
 

Clawg

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@(DAC)Syzygy:
Was ist, wenn ich nicht daran interessiert bin, Geld zu machen, sondern nur daran, auswählen zu dürfen, wer mein Buch lesen / meine Musik hören / mein Bild ansehen darf?
Sollte es deiner Meinung nach illegal sein, wenn ich in meinem Privatmuseum das Fotografieren verbieten würde?
 
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@(DAC)Syzygy:
Was ist, wenn ich nicht daran interessiert bin, Geld zu machen, sondern nur daran, auswählen zu dürfen, wer mein Buch lesen / meine Musik hören / mein Bild ansehen darf?
Sollte es deiner Meinung nach illegal sein, wenn ich in meinem Privatmuseum das Fotografieren verbieten würde?

Du darfst gerne in deinem Privatmuseum das Fotografieren verbieten. Es ist ja dein Privatgrundstück und wer es betreten will muss deinen Regeln folgen.
Was du allerdings nicht darfst ist verbieten, dass ein schon bestehendes Foto (fremdes physisches Eigentum) kopiert wird. Maximal darfst du denjenigen, der das Foto gegen deinen Willen auf deinem Grundstück gemacht hat, aufgrund des Vertragsbruchs verklagen.
Jemand, der das Foto nur kopiert und dein Grundstück niemals betreten hat dagegen solltest du nicht belangen dürfen. Er hat dir oder deinem Eigentum niemals physische Gewalt zugefügt und ist keinen Vertrag mit dir eingegangen.
 
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Trennt doch bitte mal "freies Kopieren" und "kommerzielle Nutzung". Danke.

Niemand möchte dass Heinz Meier zu Hause eine große Erfindung macht, die veröffentlicht und 1 Woche Später baut Siemens das Ding, verdient sich dumm und dämlich und Heinz Meier bekommt von seiner Bank noch nichtmal 'nen Kredit um es selber zu bauen. Niemand will das. Weder die Piratenpartei noch irgendwelche anderen Gegner des Patentrechts.
Doch, MV will genau das in letzter Konsequenz, er ist da nämlich noch ne ganze Ecke radikaler als clawg.
 
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Natürlich misst Geld Leistung. Du verrichtest eine Leistung an der Gesellschaft und du erhälst dafür eine Gutschrift, die du dann später gegen eine von dir gewünschte Leistung eintauschen kannst.
Du meist wohl die vielen Menschen, die Geld haben ohne selbst viel geleistet zu haben? Klar, so eine Leistungsgutschrift kann natürlich verschenkt werden, so dass z.B. dein Kind sie für dich eintauschen kann und damit von deiner Leistung profitiert. Aber irgendjemand muss schon etwas geleistet haben, um an das Geld zu kommen.

Ich laufe die straße runter und schlage megavolt den schädel ein und ziehe ihm 200€ aus der tasche, dafür brauche ich ungefähr 2 minuten. Stundenlohn: 6000€.
Ich und 3 kumpels besuchen ein Pokerturnier, 10 minuten später kommen wir mit ~250.000€ wieder raus. Stundenlohn: 375.000€.
Ich bin Politiker und kriege für eine einstündige Rede vor einem Finanzdienstleister 50.000€.

Da Leistung=Geld habe ich da in kürzester zeit ganz gewaltig was geleistet, mehr als so ziemlich jeder Arzt und Wissenschaftler auf der ganzen welt.
 
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Was ist, wenn ich nicht daran interessiert bin, Geld zu machen, sondern nur daran, auswählen zu dürfen, wer mein Buch lesen / meine Musik hören / mein Bild ansehen darf?
Sollte es deiner Meinung nach illegal sein, wenn ich in meinem Privatmuseum das Fotografieren verbieten würde?
Es steht Dir frei auf Deinem Gelände zu erlauben oder zu verbieten was Du willst. Vermarktest Du die Bilder jedoch, lässt sie abdrucken oder veröffentlichst sie sonst wie, dann sind sie (hey, das Wort sagt es!) ÖFFENTLICH. Jeder Hans darf sie sich vom Druck kopieren, aus dem Internet runterladen, ausdrucken, abmalen, sich eine Tapete davon machen und sein Haus tapezieren. Was er nicht darf ist mit dem Bild irgendwie Geld verdienen oder es als eigenes Werk anpreisen oder es verändern und als Original bezeichnen. Aber mehr Rechte hast Du nicht.
 
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Du kannst Geld bestenfalls als Indiz für Leistung heranziehen aber sicher nicht als Einheit in der man Leistung messen kann.

Klar in einem idealen Markt könnte man Geld theoretisch mit Leistung gleichsetzen. Dieser Markt existiert aber nicht. Stichwort finanzmärkte, spekulationen, machtmissbrauch (kartelle, quasimonopole...) usw

Den großen Knall auf den Finanzmärkten hat es doch nur deshalb gegeben weil Geld einfach ohne Leistung erschaffen wurde.
Und durch unsere finanzmärkte und spekulationen haben wir doch auch eine immense unverhältnismäßigkeit im Geldfluss - Bsp ein Handwerker der 50h in der Woche arbeitet und mit 3000brutto heim geht, im vgl dazu ein Manager der mit 900.000 monatlich heim geht. Will mir jetzt jemand sagen dass der Manager 300 mal so viel leistet wie der Handwerker?
Noch krasser ist das ganze zb bei Ölspekulanten die mit Milliarden hantieren.
Oder jemand hat millionen geerbt und macht damit gutes Geld mit Aktien usw - leistet der etwa mehr als der Otto normal Bürger der bestenfalls ein paar tausend € für finanzanlagen übrig hat?
 
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Es ist ganz einfach: Geld hat im Grunde noch nie einen echten Wert in Gegenleistung gehabt (naja okay man mag mal von "harten Währungen" wie Gold oder Silber absehen, die aber schon in der Antike nicht mehr wirklich "hart" waren), sondern ist ein Ausdruck von Vertrauen. Vertrauen in die Gegenwart und Erwartungen in die Zukunft. Deshalb ist Spekulation auch kein Monstrum, sondern eine logische Konsequenz von Geld, Investition oder Krediten.

Es geht hier um das Vertrauen um eine potentielle Entwicklung in die Zukunft. Das ist der eigentlichen Gegenwert von Geld. Ein praktisches Beispiel aus dem Alltag: Das Thema Garantie wäre doch vollig hinfällig (d.h. mehr Geld für Garantien auszugeben) wenn wir nicht mit einer Einlösung oder dem potentiellen nichtfunktionieren Rechnen würden.
 

Clawg

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Es steht Dir frei auf Deinem Gelände zu erlauben oder zu verbieten was Du willst. Vermarktest Du die Bilder jedoch, lässt sie abdrucken oder veröffentlichst sie sonst wie, dann sind sie (hey, das Wort sagt es!) ÖFFENTLICH. Jeder Hans darf sie sich vom Druck kopieren, aus dem Internet runterladen, ausdrucken, abmalen, sich eine Tapete davon machen und sein Haus tapezieren. Was er nicht darf ist mit dem Bild irgendwie Geld verdienen oder es als eigenes Werk anpreisen oder es verändern und als Original bezeichnen. Aber mehr Rechte hast Du nicht.

Wo ist denn die harte Grenze zwischen öffentlich und nicht öffentlich? An meiner Grundstücksgrenze?
 
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Ich laufe die straße runter und schlage megavolt den schädel ein und ziehe ihm 200€ aus der tasche, dafür brauche ich ungefähr 2 minuten. Stundenlohn: 6000€.
Ich und 3 kumpels besuchen ein Pokerturnier, 10 minuten später kommen wir mit ~250.000€ wieder raus. Stundenlohn: 375.000€.
Ich bin Politiker und kriege für eine einstündige Rede vor einem Finanzdienstleister 50.000€.

Da Leistung=Geld habe ich da in kürzester zeit ganz gewaltig was geleistet, mehr als so ziemlich jeder Arzt und Wissenschaftler auf der ganzen welt.

Geld bemisst den Wert eines Gutes. Je nachdem wie man das Wort Leistung versteht, kann Geld auch Leistung bemessen.
Ich würde aber vorerst davon Abstand nehmen, den Leistungsbegriff im Bereich des Arbeitsmarktes herumzuwerfen, da es hier nicht immer ganz so simpel ist.

Wie gesagt, der Volksmund und Nichtökonom versteht unter dem Begriff Leistung sowas wie "Wie doll tu ich mich anstrengen?".

Jetzt isses aber leider so, dass das für irgendein Entlohnungs- bzw. Verteilungsmodell nicht wirklich von Relevanz ist, weil es nicht sinnvoll bemessbar ist.
Daher interessiert das keinen Ökonomen, der von Leistung redet, und egal wieviele SoWis da Steine werfen gehen, es ändert nicht daran.

Deshalb einfach mal Geld misst Wert des Gutes (Ware/Dienstleistung).

Über mehr sollte man hier eh nicht streiten.

Den großen Knall auf den Finanzmärkten hat es doch nur deshalb gegeben weil Geld einfach ohne Leistung erschaffen wurde.
Und durch unsere finanzmärkte und spekulationen haben wir doch auch eine immense unverhältnismäßigkeit im Geldfluss - Bsp ein Handwerker der 50h in der Woche arbeitet und mit 3000brutto heim geht, im vgl dazu ein Manager der mit 900.000 monatlich heim geht. Will mir jetzt jemand sagen dass der Manager 300 mal so viel leistet wie der Handwerker?
Noch krasser ist das ganze zb bei Ölspekulanten die mit Milliarden hantieren.
Oder jemand hat millionen geerbt und macht damit gutes Geld mit Aktien usw - leistet der etwa mehr als der Otto normal Bürger der bestenfalls ein paar tausend € für finanzanlagen übrig hat?

Nicht, dass deine Schlussfolgerung grundfalsch wäre, aber du laberst teilweise schon recht gequrillten Unsinn.
Ich würde dir empfehlen, deine Rethorik lieber mal wieder in Richtung Stammtisch zu verlegen, hier im Internet machen wir keine Späße.
 

Amad3us

Guest
Deshalb einfach mal Geld misst Wert des Gutes (Ware/Dienstleistung).

Geld misst (?) den von einer konkreten Personenmenge erwarteten Wert eines Gutes zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Ändert man den Zeitpunkt ändert sich der Wert. Ändert man die Personenmenge ändert sich der Wert.
Und: Erwarteter Wert entspricht nicht "realem" Wert.
 
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