Euro-Krise, Dollar-Krise

[Bootdiskette]

wenn man davon ausgeht dass plötzlich alle menschen ihre handlungen reflektieren und sinnvolles tun, ist das system völlig egal, da funktioniert dann sogar clawgs lieblingssystem.

 

[MegaVolt]

wenn man davon ausgeht dass plötzlich alle menschen ihre handlungen reflektieren und sinnvolles tun, ist das system völlig egal, da funktioniert dann sogar clawgs lieblingssystem.

Alle Menschen reflektieren tatsächlich über ihre Handlungen und tun wirklich sinnvolles. Jedenfalls ihrer Meinung nach.
Das ist ja gerade das Problem, was jemand für sinnvoll hält ist rein subjektiv und jedes Gesellschaftssystem, das anderen Menschen versucht vorzuschreiben, was sie für sinnvoll zu erachten haben, mündet letztendlich in der Unterdrückung von Andersdenkenden.

 

[Albstein]

wenn man davon ausgeht dass plötzlich alle menschen ihre handlungen reflektieren und sinnvolles tun, ist das system völlig egal, da funktioniert dann sogar clawgs lieblingssystem.

Leider nein, dafür ist Hedonismus zu verlockend.

 

[Timmy87]

UBS: Bei Euro-Crash Bürgerkrieg erwartet

Die schweizerische UBS-Bank rechnet im Falle eines Zusammenbruchs des Euro mit Bürgerkrieg und Chaos. Das erklärte die Großbank in einem gerade veröffentlichten Bericht. Darin heißt es unter anderem, Länder, die die Euro-Zone verlassen und zu ihren Nationalwährungen zurückkehren, hätten mit enormen zusätzlichen finanziellen Belastungen zu rechnen.

In einem Zusammenbruch-Szenario wären die Folgen nach Ansicht der UBS-Experten für das Wachstum entsetzlich. Bürgerunruhen könnten das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in Frage stellen, Eigentumsrechte wären gefährdet.

Der Analyst und Finanzmarktexperte Armstrong hatte vor wenigen Tagen ausdrücklich davor gewarnt, dass es bei einem Auseinanderbrechen Europas zunehmend zu Handelsbeschränkungen kommen werde. Das öffne dem Krieg die Tür, ganz egal, ob man sich nun mit diesem Gedanken auseinandersetzen wolle oder nicht. Armstrong sei zutiefst besorgt darüber, dass die Welt sehr, sehr hässlich werde, und damit seien nicht etwa langfristige Entwicklungen gemeint. Er rechne bereits mit massiven Problemen zwischen November und Juni des kommenden Jahres.

Quelle http://kopp-online.com/nachrichten/ubs-bei-euro-crash-buergerkrieg-erwartet.html
Düstere Vorzeichen.....

 

[YesNoCancel]

der viel beschworene schmelztiegel der europäischen nation, ick hör dir trapsen.

 

[Bootdiskette]

der KOPP-Verlag.

Spoiler

 

[Clawg]

Leider nein, dafür ist Hedonismus zu verlockend.

Na hoffentlich verfallen unsere weisen Führer nicht in ebensolchen.

 

[Teegetraenk]

Mal eine Frage an die VWLer:

Wenn man Griechenland pleite gehen lässt, haben doch die ganzen Spekulanten, die zu hohen Zinsen griechische Staatsanleihen gekauft haben, verloren oder nich? Dieses ganze Konzept müsste dann doch grandios in die Hose gehen. Wäre das nicht für Portugal, Spanien, Irland etc. nicht sogar günstig? Ich mein, aus meiner eingeschränkten Sicht wären die einzigen Gefahren doch "nur", dass auch Geldhäuser dieser Länder massiv unter den Griechenlandgläubigern wären und pleite gingen und dass generell niemand mehr Staatsanleihen dieser Länder kauft, auch wenn der Zins relativ niedrig und die Kreditwürdigkeit somit gegeben wäre. Was imo allerdings äußerst unwahrscheinlich is.

Also die eigentliche Frage: Wie genau sieht diese viel beschworene Kettenreaktiion bei einer griechischen Pleite aus?

Achja, ich ziele nicht darauf ab ob man Griechenland pleite gehen lassen sollte oder nicht, ich will einfach die anschließenden Mechaniken besser verstehen.

 

[Btah]

Du musst auch den "Vertrauenseffekt" berücksichtigen, noch denkt jeder die EU rettet alle schwachen Staaten lässt man Griechenland pleite gehen, wird sich der ein oder andere sicher auch überleben, ob die EU das nicht vielleicht auch mit Irlan/Portugal macht zB, was natürlich deren Staatsanleihen schwächen könnte...wobei man bei einigen Spekulanten glaub ich nie weiß wie die reagieren xD

 

[Maasl]

Ich hab nur im Kopf das in Argentinien lief. Also dass man quasi gesagt hat ihr bekommt nen Teil oder gar nichts. Ah hab da nen Artikel dazu gefunden:

http://www.zeit.de/online/2007/17/argentinien-anleihen-shapiro-in-deutschland
http://www.zeit.de/2007/04/G-Argentinien

Problem innerhalb Europas ist dabei wohl dass z.B. französische Banken wie die Credit Agricole viele GR-Anleihen halten.

 

[Teegetraenk]

Du musst auch den "Vertrauenseffekt" berücksichtigen, noch denkt jeder die EU rettet alle schwachen Staaten lässt man Griechenland pleite gehen, wird sich der ein oder andere sicher auch überleben, ob die EU das nicht vielleicht auch mit Irlan/Portugal macht zB, was natürlich deren Staatsanleihen schwächen könnte...wobei man bei einigen Spekulanten glaub ich nie weiß wie die reagieren xD

Soweit klar aber genau dieses "ok, ich geb euch (POR/SPA/IRL) nur Kredite für den entsprechend hohen Zinssatz, weil "ich euch einfach nicht genug vertraue (lol)" macht ja nach einer Griechenlandpleite erst recht keinen Sinn. Denn genau das hat letztlich erst zur Pleite geführt.

Ich hab nur im Kopf das in Argentinien lief. Also dass man quasi gesagt hat ihr bekommt nen Teil oder gar nichts. Ah hab da nen Artikel dazu gefunden:

http://www.zeit.de/online/2007/17/argentinien-anleihen-shapiro-in-deutschland

Problem innerhalb Europas ist dabei wohl dass z.B. französische Banken wie die Credit Agricole viele GR-Anleihen halten.

Das ist interessant. Da hab ich ja auch noch ne Frage: Wenn deutsche/französische Banken nun griechische Staatsanleihen zu hohen Prozenten gekauft haben (bsp. 14%). Wenn sich diese Banken nun mit sagen wir mal 5% zufrieden geben würden (z.B. im Wege eines Insolvenzverfahrens), hätten sie doch bei Endabrechnung immer noch fett plus gemacht. Ist der zukünftige und meist langfristige, sprich fiktive "Verlust" so hoch, dass dadurch Banken pleite gehen könnten?? Klingt auch erstmal sehr unwahrscheinliuch für den Laien.

 

[Amabilis]

Bei einem insolvenzverfahren müssten die gläubiger nicht auf einen teil ihrer zinsforderung, sondern einen teil ihrer schuldforderung verzichten, dh. sie würden auf jeden fall einen großen verlust machen.

Auch der erste teil deines beitrags geht von falschen voraussetzungen aus. Griechenland ist pleite und nur die EU kann es retten. Daran ändern 3% oder 15% zinsen nichts.
Ein gläubiger fragt sich also nicht: leihe ich griechenland geld und kann es dieses geld plus zinsen aus eigener kraft zurückzahlen? sondern: leihe ich griechenland geld und kriege geld plus zinsen von der EU zurück?
Dieses geschäft ist sehr riskant, dieses risiko schlägt mit hohen zinsen zu buche.

 

[Valhalla]

Das ist interessant. Da hab ich ja auch noch ne Frage: Wenn deutsche/französische Banken nun griechische Staatsanleihen zu hohen Prozenten gekauft haben (bsp. 14%). Wenn sich diese Banken nun mit sagen wir mal 5% zufrieden geben würden (z.B. im Wege eines Insolvenzverfahrens), hätten sie doch bei Endabrechnung immer noch fett plus gemacht. Ist der zukünftige und meist langfristige, sprich fiktive "Verlust" so hoch, dass dadurch Banken pleite gehen könnten?? Klingt auch erstmal sehr unwahrscheinliuch für den Laien.

naja den einnahmen stehen an anderer stelle ja auch wieder kosten gegenüber. wenn die bank mit 14% gerechnet hat müssen von diesen 14% auch eigene zinsen, gehälter, gebühren, mieten und was sonst noch so alles anfällt bezahlt werden. fällt da die hälfte der einnahmen weg wirds wahrscheinlich ziemlich kritisch und das geschäft ist nicht mehr profitabel.

aber wäre natürlich schon besser als wenn die rückzahlungssumme nur noch zur hälfte ausgezahlt wird.

 

[Teegetraenk]

Bei einem insolvenzverfahren müssten die gläubiger nicht auf einen teil ihrer zinsforderung, sondern einen teil ihrer schuldforderung verzichten, dh. sie würden auf jeden fall einen großen verlust machen.

Auch der erste teil deines beitrags geht von falschen voraussetzungen aus. Griechenland ist pleite und nur die EU kann es retten. Daran ändern 3% oder 15% zinsen nichts.
Ein gläubiger fragt sich also nicht: leihe ich griechenland geld und kann es dieses geld plus zinsen aus eigener kraft zurückzahlen? sondern: leihe ich griechenland geld und kriege geld plus zinsen von der EU zurück?
Dieses geschäft ist sehr riskant, dieses risiko schlägt mit hohen zinsen zu buche.

Najo, Staatsinsolvenz ist ja auch nochmal was anderes - denke, dass man da sinnvolle Verfahren schaffen kann, denn letztlich sind hier die Zinsschulden auch nur Teil der Schulden. Und Insolvenz ist ja gerade nicht = pleite, sondern man versucht durch Abschreibungen das Unternehmen/den Staat wieder profitabel zu machen. Was spricht schon dagegen Zinsschulden abzuschreiben?

Zum Rest: Mir gehts nicht um Griechenland, sondern um die restlichen Länder. Geht Griechenland pleite, kriegen die Investoren ihr Geld eben weder von Griechenland noch EU wieder. D.h. das "künstliche" Hochziehen des Zinssat6zes ging mächtig nach hinten los. Also meine ursprüngliche Frage: Wäre das nicht auch Lehrgeld für Spekulanten und würden diese eventuell aufgrund der Erfahrung gar nicht derartig gegen Staaten wie POR/SPA/IRL spekulieren? Wenn das so stimmt, gäbe es ja den berühmten Ketteneffekt nicht. Wo sind da die Voraussetzungen meines Gedankengangs falsch?

 

[FCX]

Wenn man Griechenland pleite gehen lässt, haben doch die ganzen Spekulanten, die zu hohen Zinsen griechische Staatsanleihen gekauft haben, verloren oder nich? Dieses ganze Konzept müsste dann doch grandios in die Hose gehen. Wäre das nicht für Portugal, Spanien, Irland etc. nicht sogar günstig? Ich mein, aus meiner eingeschränkten Sicht wären die einzigen Gefahren doch "nur", dass auch Geldhäuser dieser Länder massiv unter den Griechenlandgläubigern wären und pleite gingen und dass generell niemand mehr Staatsanleihen dieser Länder kauft, auch wenn der Zins relativ niedrig und die Kreditwürdigkeit somit gegeben wäre. Was imo allerdings äußerst unwahrscheinlich is.

Die Griechenlandkrise hat verhältnismäßig wenig mit irgendwelchen Spekulanten zu tun die Risikoinvestitionen gemacht haben.

Der Ausgangspunkt ist der, das sich die ganze Eurozone zu einem mehr oder weniger einheitlichen Zinssatz am Kapitalmarkt refinanzieren konnte. Für Griechenland bedeutete das billige Kredite. Vor ihrem Eintritt in die Eurozone mussten sie viel mehr Zinsen für Kredite zahlen als hinterher. Dieses billige Geld haben sie natürlich genutzt. Insbesondere für Güterimporte. Da Griechenland aber nichts zum exportieren hat, hat sich ein riesiges Defizit in ihrer Leistungsbilanz entwickelt. Das lief dann halt einige Jahre bis die Leute am Kapitalmarkt irgendwann anfingen sich zu fragen: "Können die das überhaupt zurückzahlen?" Die Antwort ist natürlich nein. Wovon denn auch. Griechenland hat keine nennenswerte Industrie. Die Konsequenz war das Griechenland, obwohl es Mitglied der Eurozone ist, auf einmal gar kein Geld mehr am Kapitalmarkt bekommen hat bzw nur zu sehr hohen Zinsen.
Griechenland konnte sich dadurch nicht mehr durch neue Kredite refinanzieren und war damit defakto pleite. Hier kam dann der Euro Rettungsschirm ins spiel. Das bedeutet nichts anderes als das die anderen Euro Länder Griechenland die Kredite zur Refinanzierung zur Verfügung stellen die sie am Kapitalmarkt nicht mehr bekommen.

Würde man Griechenland jetzt pleite gehen lassen wären Großbanken in diversen Ländern welche den Griechen Kredite zu einem eigentlich viel zu geringen Zinssatz gegeben haben im Laufe der Jahre durch den Ausfall in ihrer Existenz bedroht. Hätte sich Griechenland zu einem angemessenen Zinssatz das Geld geholt wärs kein Problem gewesen, die hohen Zinsen decken ja das Ausfallrisiko ab. Aber hier gabs eben keine hohen Zinsen, die Griechen haben etwa genauso viel Zinsen gezahlt wie Deutschland.
Das wiederrum könnte dazu führen das weitere Staaten bankrott anmelden müssten. Das ist sprichwörtlich nen Kartenhaus das zusammenzubrechen droht wenn man die unterste Karte rauszieht.

Ich bin aber kein VWLer daher möge man mich korrigieren wenn ich irgendwo falsch liegen sollte.

 

[Timmy87]

Würden die Griechen keine weiteres Geld bekommen wären sie Zahlungsunfähig.
Es gibt Weltweit jedoch kein Insolvenzverfahren für Staaten, wie man es zum Beispiel für Unternehmen anwendet. Dieses müsste ersteinmal geschaffen werden. Die Folge eines ungeordneten Insolvenzverfahrens wie in diesem Falle wäre geprägt von der Mentalität "Rette sich wer kann", sprich jeder würde so schnell wie möglich versuchen alles in Griechenland angelegte Geld (Anleihen / Aktien / sonsige Unternehmensanteile) schnellsmöglich zu verscherbeln.

Das Problem ist das Geld- / Bankensystem. Die Europäischen Banken würden einen kompletten Ausfall des in GR investierten Geldes nicht verkraten, da ja Kapital + Zinsen nun nicht mehr zurückgezahlt werden.
Einspringen müsste hier der Staat bzw. die EZB um den Banken (mal wieder) aus der Krise zu helfen. Die Währung EURO würde somit noch mehr an Vertrauen verlieren und Anleger würden in der Angst einer Währungsreform auf andere Wertmittel umsteigen (Devisen, Rohstoffe, Immobilien) und Geld aus dem Kapitalmarkt ziehen, was den Wert des Euro weiter mindern würde. Eine Spirale die in der Deflation enden könnte, welche weitaus gefährlicher ist als eine Inflation.

 

[Btah]

Zum Rest: Mir gehts nicht um Griechenland, sondern um die restlichen Länder. Geht Griechenland pleite, kriegen die Investoren ihr Geld eben weder von Griechenland noch EU wieder. D.h. das "künstliche" Hochziehen des Zinssat6zes ging mächtig nach hinten los. Also meine ursprüngliche Frage: Wäre das nicht auch Lehrgeld für Spekulanten und würden diese eventuell aufgrund der Erfahrung gar nicht derartig gegen Staaten wie POR/SPA/IRL spekulieren? Wenn das so stimmt, gäbe es ja den berühmten Ketteneffekt nicht. Wo sind da die Voraussetzungen meines Gedankengangs falsch?

Irgendwie wendest du da eine komische Logik an...wenn jmd Griechenland Geld geliehen hat zu einem hohen Zinssatz hat der sich ja nicht gedacht "haha hoffentlich gehen die jetzt daran pleite", sondern man hofft natürlich, dass die auch die Kohle wirklich zurückzahlen können, denn nur dann lohnt sich der hohe Zinssatz ja...weiß nicht wo man da "gegen" GR spekuliert oder so o_O

 

[Valhalla]

Zum Rest: Mir gehts nicht um Griechenland, sondern um die restlichen Länder. Geht Griechenland pleite, kriegen die Investoren ihr Geld eben weder von Griechenland noch EU wieder. D.h. das "künstliche" Hochziehen des Zinssat6zes ging mächtig nach hinten los. Also meine ursprüngliche Frage: Wäre das nicht auch Lehrgeld für Spekulanten und würden diese eventuell aufgrund der Erfahrung gar nicht derartig gegen Staaten wie POR/SPA/IRL spekulieren? Wenn das so stimmt, gäbe es ja den berühmten Ketteneffekt nicht. Wo sind da die Voraussetzungen meines Gedankengangs falsch?

ich versteh nicht wirklich was du hier andenkst.
willst du im falle von zahlungsschwierigkeiten die zinsen bei schon bestehenden krediten ändern?
weil wenn ein staat wirklich probleme hat seine rechnungen zu bezahlen sind die kredite selbst viel größer als nur die zinszahlungen und eine drosselung dieser würde wohl auch nichts mehr retten.
tja und dann natürlich noch die schlechte signalwirkung auf den kapitalmarkt. wenn die anleger davon ausgehen müssen weniger geld als erwartet zu machen, werden sie erst gar nicht investieren was für das entsprechende land wirklich katastrophal werden könnte, da sie ohne frische euros wirklich jeden handlungsspielraum verlieren.

 

[Teegetraenk]

Irgendwie wendest du da eine komische Logik an...wenn jmd Griechenland Geld geliehen hat zu einem hohen Zinssatz hat der sich ja nicht gedacht "haha hoffentlich gehen die jetzt daran pleite", sondern man hofft natürlich, dass die auch die Kohle wirklich zurückzahlen können, denn nur dann lohnt sich der hohe Zinssatz ja...weiß nicht wo man da "gegen" GR spekuliert oder so o_O

Da haste mal wieder viel zu viel reininterpretiert. Natürlich spekuliert niemand gegen Griechenland um das Land in die Pleite zu treiben. Aber man spekuliert derart gegen Griechenland, dass man das Land zwingt Geld zu hohen Zinsen aufzunehmen. Da die EU einspringen würde, kann man das Spiel immer höher treiben. Aber ich denke Valhalla und FCX konnten meine Frage schon ganz gut beantworten.

ich versteh nicht wirklich was du hier andenkst.
willst du im falle von zahlungsschwierigkeiten die zinsen bei schon bestehenden krediten ändern?
weil wenn ein staat wirklich probleme hat seine rechnungen zu bezahlen sind die kredite selbst viel größer als nur die zinszahlungen und eine drosselung dieser würde wohl auch nichts mehr retten.

Najo das wäre halt ein laienhaft angedachter Weg Griechenland insolvent gehen zu lassen - würde wohl in erster Linie Abschreibungen bei den europäischen Banken bedeuten, ohne sie eventuell gleich einem Pleiterisiko auszusetzen. Ob das was bringen würde und wieviel Geld das nun tatsächlich wäre - keeene ahnung.

Nur der ganze "Kartenhauseffekt" will mir nicht ganz einleuchten.

 

[Timmy87]

Also meine ursprüngliche Frage: Wäre das nicht auch Lehrgeld für Spekulanten und würden diese eventuell aufgrund der Erfahrung gar nicht derartig gegen Staaten wie POR/SPA/IRL spekulieren? Wenn das so stimmt, gäbe es ja den berühmten Ketteneffekt nicht. Wo sind da die Voraussetzungen meines Gedankengangs falsch?

Schwierig da:
1. Kreditinstitute Gewinn erziehlen möchte, wenn möglich maximalen!
Somit gehen diese bewusst das Risiko ein (entsprechende Rücklagen bei Ausfall inbegriffen) um einen maximalen Gewinn zu erzielen. Ein Institut muss je nach Rating eines Gläubigers Reserven anlegen.
Meistens sind diese Rücklagen jedoch zu wenig für einen Komplettausfall.
Somit steht bei einer solchen Konstellation die gesamte Bank auf dem Spiel.
Sind nun mehrer "Systemwichtige" Banken davon betroffen, solche wären z.B. die Deutsche Bank könnte es zu einem Kollaps des Bankensystems führen.

2. Spekuliert wird in dem Falle zwar schon, aber Spanien / Italien benötigt das Geld nunmal, sonst würden sie es nicht aufnehmen. Wenn nun wirklich trotz hohem Zins keiner investieren würde wären die Staaten Zahlungsunfähig. Spätestens hier würde dann die EZB eingreifen um diesen Staaten Kredite zu gewähren.

 

[FCX]

Nur der ganze "Kartenhauseffekt" will mir nicht ganz einleuchten.

Überleg dir einfach mal die Konsequenzen wenn zum Beispiel die Deutsche Bank pleite machen würde, nur allein für deutschland. Sämtliche DB Kunden würden ihre Ersparnisse verlieren. Was glaubst du was dann hier los ist? Dazu noch eventuelle Probleme von staatlicher Seite. Wer weiß was für Anlagen der Staat bei der DB hat die dann auch futsch wären. Die HRE wurde damals zum Beispiel gerettet weil die Rentenkassen davon abhängig waren.

Grade Französische Banken haben zum Beispiel zig Milliarden an Griechischen Staatsanleihen in ihren Bilanzen. Wenn sie die alle von heute auf morgen abschreiben müssten sind sie in ihrer Existenz bedroht. Das wiederrum hätte erhebliche Konsequenzen für Frankreich. Und wenn Frankreich über den Jordan geht wars das mit der EU.

So sehr uns das treiben der Banken teilweise auch missfallen mag. Aber die Weltwirtschaft ist viel zu abhängig von ihnen um sie einfach mal so bestrafen zu können indem man sie pleite gehen lässt.

 

[Teegetraenk]

@FCX: Das Schneeballsystem einer großen Bankpleite ist mir durchaus bewusst aber so wird ja nicht argumentiert. Es wird gesagt "lässt man Griechenland pleite gehen, dann gehen auch POR/SPA/ITA pleite und das kann die EU nicht mehr auffangen". Und das macht so einfach gesagt eben keinen Sinn.

Nun wurde richtig erkannt, und wie ich oben im ersten Post schrieb, dass natürlich Banken pleite gehen könnten und die Krise sich mehr oder weniger auf andere Bereiche ausweitet - sprich deren Risiko würde sich erfüllen. Und nun wollte ich darauf anregen, wie man eine Griechenlandpleite trotz Abschreibungen der Banken so hindeixeln könnte, dass a) die systemrelevanten Banken nicht ebenfalls insolvent gehen, b) der Steuerzahler nicht alle griechischen Schulden ausgleichen muss und c) sich das SPielchen nicht in POR/SPA/ITA wiederholt bis es diese Staaten geschafft haben die Verschuldungsspirale aufzuhalten.

Aber es war wohl mehr oder weniger nonsens.

 

[Timmy87]

Wer die Lösung findet kann direkt nach Brüssel gehen ......

 

[FCX]

@FCX: Das Schneeballsystem einer großen Bankpleite ist mir durchaus bewusst aber so wird ja nicht argumentiert. Es wird gesagt "lässt man Griechenland pleite gehen, dann gehen auch POR/SPA/ITA pleite und das kann die EU nicht mehr auffangen". Und das macht so einfach gesagt eben keinen Sinn.

Da bin ich auch überfragt.

Würde man Griechenland jetzt einfach aus dem Rettungsschirm ausschließen und die anderen 3 drin lassen wüsste ich nicht welche großartigen Folgen die pleite Griechenlands für die 3 anderen länder haben sollte.

Die Nummer mit dem Vertrauen in den Euro hat sich eh schon erledigt von daher dürfte das kein Kriterium mehr sein.

Allerdings weiß man halt auch nicht wie diese Länder miteinander verflochten sind. Kann ja z.b sein das diese Länder bzw ihre Banken viele Griechische Staatsanleihen haben oder so. Weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Nun wurde richtig erkannt, und wie ich oben im ersten Post schrieb, dass natürlich Banken pleite gehen könnten und die Krise sich mehr oder weniger auf andere Bereiche ausweitet - sprich deren Risiko würde sich erfüllen. Und nun wollte ich darauf anregen, wie man eine Griechenlandpleite trotz Abschreibungen der Banken so hindeixeln könnte, dass a) die systemrelevanten Banken nicht ebenfalls insolvent gehen, b) der Steuerzahler nicht alle griechischen Schulden ausgleichen muss und c) sich das SPielchen nicht in POR/SPA/ITA wiederholt bis es diese Staaten geschafft haben die Verschuldungsspirale aufzuhalten.

Soweit ich weiß soll genau sowas ja gemacht werden in form ein kontrollierten Umschuldung. Oder auch kontrollierten Insolvenz. Das Problem ist halt das die Gläubiger Griechenlands sich dafür bereit erklären müssten auf teile ihrer Forderungen zu verzichten.

 

[zerg123]

Zum Rest: Mir gehts nicht um Griechenland, sondern um die restlichen Länder. Geht Griechenland pleite, kriegen die Investoren ihr Geld eben weder von Griechenland noch EU wieder. D.h. das "künstliche" Hochziehen des Zinssat6zes ging mächtig nach hinten los. Also meine ursprüngliche Frage: Wäre das nicht auch Lehrgeld für Spekulanten und würden diese eventuell aufgrund der Erfahrung gar nicht derartig gegen Staaten wie POR/SPA/IRL spekulieren?

Mir ist nicht ganz klar welche Vorstellung du eigentlich von Spekulanten hast die die jeweiligen Zinssätze beeinflussen wollen. Denn eines ist sicher, wer auf einen Zahlungsausfall spekuliert der kauft keine Staatsanleihen des jeweiligen Landes.
Schon eher interessant sind da die sogenannten Kreditausfallversicherungen. Hier werden die Spekulanten aber durch höhere Gewinne belohnt falls die Zinsen steigen sollten bzw die Staaten tatsächlich pleite gehen sollten.

Noch etwas, was die Banken angeht, inzwischen hat die EZB den Banken Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt in Höhe von mehr als 50 Mrd Euro abgenommen. Ausserdem war doch vor wenigen Wochen von einem Teilschuldenerlass die Rede, welcher im Gegenzug den Banken die Rückzahlen von 80%? Prozent der Kredite welche sie an Griechenland vergeben haben garantiert.

 

[Teegetraenk]

Mit Spekulanten mein ich in erster Linie Kreditgeber, die darauf spekulieren, dass die EU Griechenland nicht pleite gehen lässt. Griechenland braucht dringend Geld und hat ein mieses Rating -> es muss einen hohen Zinssatz gewähren. Umso höher der Zinssatz und umso mehr Schulden Griechenland aufnimmt, umso mieser wird die Kreditwürdigkeit des Landes und umso höher steigt der Zinssatz, den es den Kreditgebern gewähren muss. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

 

[zerg123]

Wobei ich garnicht so sicher wäre ob das überhaupt eine Rolle im Falle Griechenlands gespielt hat, da Griechenland ja relativ bald das Geld der EU bekommen hat. Auch wenn die Marktzinsen theoretisch 15% oder so betragen haben, praktisch hat sich das Land über die EU finanziert.
Selbiges gilt für Irland und Portugal, die auch ab etwa 7%? Marktzinsen keine Lust mehr darauf hatten und statt dessen sich Geld von der EU genommen haben. Selbst Italien und Spanien? hat schon so einen ähnlichen Deal abgezogen, hier indem vor kurzem die EZB kurzerhand die Durckerpresse angeworfen hat und die Staatsanleihen zu billigeren Konditionen aufgekauft hat.

 

[Timmy87]

Mit Spekulanten mein ich in erster Linie Kreditgeber, die darauf spekulieren, dass die EU Griechenland nicht pleite gehen lässt. Griechenland braucht dringend Geld und hat ein mieses Rating -> es muss einen hohen Zinssatz gewähren. Umso höher der Zinssatz und umso mehr Schulden Griechenland aufnimmt, umso mieser wird die Kreditwürdigkeit des Landes und umso höher steigt der Zinssatz, den es den Kreditgebern gewähren muss. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Ganz normaler Mechanismus den du hier beschreibst. Im Zinssatz sind ja mehrere Faktoren eingerechnet wie Bearbeitungskosten, Gewinn und auch eben ein Riskikoaufschlag. Je schlechter die Bonität eines Schuldners, desto höher wird dieser Risikoaufschlag sein -> höherer Zinssatz.

Die Banken spekulieren eben darauf das im Zweifel jemand anderes für die Schulden einspringen wird. Immerhin wäre ein Ausschluss Griechenlands nicht nur ein Fiasko für die Banken, sondern geht einher mit einer Währungsreform, Unruhen etc...

 

[Teegetraenk]

Der Mechanismus ist eben nich normal, und das hast du ja auch schon selbst eingebunden. Denn normalerweise findet er sein Ende an dem Punkt an dem klar ist, dass Griechenland seine Schulden niemals zurückzahlen könnte. Spätestens da hätte sich das Risiko der Investoren verwirklicht und sie hätten Abschreibungen zu leisten. Allzu große Zinssätze sind hier eig. gar nicht möglich.. Die Verschuldungsspirale kommt doch eben nur zustande, weil die EU als Garant einspringt. Nur der Punkt auf den ich von Anfang an raus wollte und zu dem man mir noch keine Antwort gegeben hat: wie funktioniert diese oft zitierte "ein Land reißt das andere in den Abgrund" Effekt?

Eigentlich müsste es doch für alle heilsam sein, genau wie sich ein Konzern von einer nicht profitablen Sparte trennt. Das Problem scheint zu sein, dass die europäischen Banken selbst hemmungslos Reibach machen wollten und es gar nicht um Länder wie POR/SPA/ITA geht, sondern letztlich einfach um die Zukunft deutscher und französischer Großbanken, die sich ERNEUT verhoben haben und das innerhalb weniger Jahre.

 

[TMC|Eisen]

Naja, es ist die schlichte Überlegung: "Wenn Griechenland fallen gelassen wurde, warum sollte es Portugal/Irland/Italien nicht demnächst ähnlich ergehen? Es geht um Zukunftserwartungen. Und wenn bisher die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Anleihe als hoch eingestuft wurde, würde man bei einem Ausfall Griechenlands nicht mehr von einer wie zuvor theoretischen Gefahr des Ausfalls sprechen, sondern von einer ganz konkreten Gefahr. Das würde die Risikoaufschläge der ohnehin schon stark belasteten Staaten noch einmal erhöhen. Nichtsdestotrotz bin ich inzwischen dafür, Griechenland aus der Währungsunion zu verabschieden. Die griechische Wirtschaft schrumpft, ist aber aufgrund des Euros nicht ansatzweise wettbewerbsfähig. Eine eigene Währung würde wieder Wechselkurse erlauben, die griechische Produkte interessanter machen könnten. Natürlich würde das mit einem dramatischen Wohlfahrtsverlust der Griechen einhergehen, aber das lässt sich ohnehin nicht vermeiden. Jeder, der (wie ich) ein paar Semester VWL studiert hat weiss, dass es in einer Lage, in der sich Griechenland derzeit befindet, tödlich ist, sich gesund zu sparen. Es gibt mMn keinen anderen Ausweg mehr. Es gab von Anfang an nur diesen Weg. Es hatte nur niemand laut ausgesprochen...

Natürlich werden die Großbanken und einige sehr reiche Menschen sowie Zocker Geld verlieren. Aber das ist nur fair. Sie sind das hohe Risiko eingegangen. Bisher läuft es ja nach dem Prinzip: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Oder wer trägt die bisherigen Ausgleichszahlungen oder die zukünftigen Eurobonds. Der Steuerzahler.

 

[Entwirker]

Würde man Griechenland jetzt einfach aus dem Rettungsschirm ausschließen und die anderen 3 drin lassen wüsste ich nicht welche großartigen Folgen die pleite Griechenlands für die 3 anderen länder haben sollte.

der rettungsschirm dient in erster linie den banken. würde griechenland da ausgeschlossen werden und pleite gehen, dann bekämen die banken, die viel geld in griechenland gesteckt haben, ernsthafte probleme. das könnte eine neue bankenkrise auslösen und den steuerzahler wieder billionen kosten ..

wir "retten" nicht griechenland, sondern uns selbst.

 

[Teegetraenk]

der rettungsschirm dient in erster linie den banken. würde griechenland da ausgeschlossen werden und pleite gehen, dann bekämen die banken, die viel geld in griechenland gesteckt haben, ernsthafte probleme. das könnte eine neue bankenkrise auslösen und den steuerzahler wieder billionen kosten ..

wir "retten" nicht griechenland, sondern uns selbst.

Genau was ich sagen will.

 

[Entwirker]

eurobonds oder eine vernünftige umschuldung könnte dagegen abhilfe schaffen. aber danach würden die "problemstaaten" eben grad so weitermachen, weil sie ja nix mehr befürchten müssten.

letztlich müssen wir uns zwischen unfähigen, gierigen banken und unfähigen, gierigen staaten entscheiden.

 

[Timmy87]

Der Mechanismus ist eben nich normal, und das hast du ja auch schon selbst eingebunden. Denn normalerweise findet er sein Ende an dem Punkt an dem klar ist, dass Griechenland seine Schulden niemals zurückzahlen könnte. Spätestens da hätte sich das Risiko der Investoren verwirklicht und sie hätten Abschreibungen zu leisten. Allzu große Zinssätze sind hier eig. gar nicht möglich.. Die Verschuldungsspirale kommt doch eben nur zustande, weil die EU als Garant einspringt. Nur der Punkt auf den ich von Anfang an raus wollte und zu dem man mir noch keine Antwort gegeben hat: wie funktioniert diese oft zitierte "ein Land reißt das andere in den Abgrund" Effekt?

Eigentlich müsste es doch für alle heilsam sein, genau wie sich ein Konzern von einer nicht profitablen Sparte trennt. Das Problem scheint zu sein, dass die europäischen Banken selbst hemmungslos Reibach machen wollten und es gar nicht um Länder wie POR/SPA/ITA geht, sondern letztlich einfach um die Zukunft deutscher und französischer Großbanken, die sich ERNEUT verhoben haben und das innerhalb weniger Jahre.

An dem Punkt das keine Bank bereit war den Griechen weiter Geld zu leihen war man ja bereits vor ein paar Monaten. Jetzt wird wieder Geld zur Verfügung gestellt da klargestellt wurde, den Griechen "Rettungsgelder" zu geben. Warum sollten die Banken dann darauf verzichten wenn jemand anderst für sie aufkommt??

 

[FCX]

Die Banken geben den Griechen ja nach wie vor kein Geld. Wenn sie das täten bräuchte man ja keinen Rettungsschirm um Griechenland am leben zu halten.

 

[zerg123]

eurobonds oder eine vernünftige umschuldung könnte dagegen abhilfe schaffen. aber danach würden die "problemstaaten" eben grad so weitermachen, weil sie ja nix mehr befürchten müssten.

letztlich müssen wir uns zwischen unfähigen, gierigen banken und unfähigen, gierigen staaten entscheiden.

Wie kommst du darauf?


Wenn wir Griechenland retten, dann retten wir sowohl unfähige Banken wie auch Politiker
Wenn wir Griechenland fallen lassen dann "retten" wir im Zweifel trotzdem unsere Banken. Das schlimmste was den Banken passieren kann ist verstaatlicht zu werden. Denn dann bekommen die Manager keine Boni mehr.

Wir können uns also nicht entscheiden was wir mit den Banken machen, nur was wir mit den Griechen machen.

 

[FCX]

Grade Eurobonds wären ein weiterer Schritt in die falsche Richtung und der Nagel zu unserem Sarg. Das wirtschaftliche aneinanderketten der verschiedenen Volkswirtschaften ohne einheitliche Wirtschaftspolitik und entsprechende Kontrolle hat uns doch erst in dieses Schlammassel gebracht. Eurobonds einführen würde bedeuten den nächsten Schritt in genau dieselbe Richtung zu machen. Da können wir uns auch gleich die Mühe sparen und direkt den Soli Zuschlag in GIPS Zuschlag umbenennen. Damit wäre die Transferunion dann nämlich komplett. Andererseits wenn Merkel und ihr Idiotenstadel ihren Willen bekommen kriegen wir die wohl sowieso...

 

[TenakaKhan]

Eine interessante Idee

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-09/varoufakis-deutschland-eurozone

 

[Timmy87]

Eine interessante Idee

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-09/varoufakis-deutschland-eurozone

Die Idee eines Austritts Deutschlands ist nicht neu. Nur was passiert dann mit dem Euro...

 

[zerg123]

Na er höhrt auf zu existieren.
Die Frage ist eher was passiert danach mit Deutschland, denn mit so einer Aktion dürfte man sich nicht gerade beliebt machen, von einer Aufwertung der neuen Währung mal ganz abgesehen. Hier sehe ich einfach die Vorteile im Vergleich zur Pleite der Griechen nicht.