Elektroautos / Autos allgemein

[Stirling]

1 kWh = 3600000 J

Nein Danke, ich bleib lieber beim praktischen Teil der Welt und du beim theoretischen. So hat jeder sein Hobby.

Auf meinem Tacho steht ja auch nicht 100000 m/h

 

[sesslor]

1kWh = 3.6 MJ
So ists doch schon viel besser.

Weißt du eigentlich, was das "k" bedeutet?

 

[Das Schaf]

John Deere - E-Traktor mit 130kWh.

https://electrek.co/2016/12/05/john-deere-electric-tractor-prototype/

Fettes Teil..

Zero Emmision Agriculture.......

 

[Stirling]

Jo, dieses "null-emissions"-gequatsche ist auch so eine sache, die mir auf den zeiger geht.

 

[Syzygy]

Besonders in Verbindung mit Landwirtschaft

 

[parats']

Gönn dem Bauern doch seinen Traktor für die gute Ökobilanz.

 

[schlaef3r]

Gerade für den praktischen ist es relevant.
Sobald man sich die Zahlen nicht einfach nur anschaut sondern irgendwie damit Arbeiten will, sind nicht SI-Einheiten einfach scheiße. Weil man ständig umrechnen muss und eine zusätzliche Fehlerquelle hat. Mit SI-Einheiten ist das einfach: Man nimmt einfach die Zahlen und rechnet, und schreibt hinterher die SI-Einheit vom Ergebnis dran.
Kann man wunderbar in Skripte packen, einmal als Kommentar drüber '%alle Werte sind SI' und alles ist übersichtlich und einfach zu reviewen.

what?

man lässt nie die Einheiten weg, wie kannst dir sicher sein, dass du nicht irgendwo ne Einheit falsch gekürzt hast etc?

 

[Stirling]

In der Praxis arbeitet man oft mit Standardgleichungen und faustformeln, wo man nicht mehr groß kürzt.

 

[Lofoten]

In der Praxis arbeitet der Durchschnittsbürger aber nicht mit Gleichungen oder Formeln sondern will nur Wissen was sein Strom kostet bzw welches Gerät/Bauteil wieviel Energiekosten verursacht. Und das ist halt mal in kWh gängig. Das meinte ich mit Praxis vs Theorie. Frag mal in deiner Familie rum was 1 Megajoule kostet und was eine kWh kostet.

 

[tic0r]

Ich persönlich find Wh/kWh in der Praxis auch deutlich angenehmer als Joule. Wie Lofoten hier sagt, normale Leistungsaufnahme wird in Watt angegeben und dann kannst du dir den Energieverbrauch in kWh im Kopf ziemlich leicht ausrechnen. Klar ist das letztlich Energie / Zeit * Zeit, aber formal nunmal korrekt, von daher seh ich das Problem nicht.

 

[Stirling]

Ja aber doch nur, weil die Lieferanten in €/kWh abrechnen. Könnten ja auch in €/MJ abrechnen. Ist das selbe wie mit den Kalorien bei Nahrungsmitteln. Für den Laien im Endeffekt scheißegal, für den "Experten" mitunter nervig.

 

[tic0r]

Das ist aber nur die eine Hälfte der Rechnung. Geräte geben selbstverständlich keine Energieaufnahme sondern ne Leistungsaufnahme an, da ersteres von der Dauer der Nutzung abhängt. Abrechnung in MJ bringt mir also nicht viel, wenn ich nicht flott im Kopf ausrechnen kann, wieviel Energie mein 4kW Staubsauger in den 10Minuten gezogen hat.
€: Bringt nicht viel natürlich in Anführungszeichen. Geht grundsätzlich alles, aber ich bevorzuge kW. Bin aber auch von Haus aus Elektrotechniker - wir rechnen alles in Watt.

 

[schlaef3r]

In der Praxis arbeitet man oft mit Standardgleichungen und faustformeln, wo man nicht mehr groß kürzt.

dann ists ja noch egaler, ob es jetzt kWh oder 3,6 MJ sind. mit kWh kann man in den meisten alltäglichen Situationen viel besser umgehen und ich dachte, dass es einfach eine von den SI Einheiten abgeleitete Einheit wäre, also überhaupt kein Problem im Gegensatz zur Umrechnung zur englischen Müllscheiße.

In der Chemie hatten wir es dauernd, dass wir die Energie in all möglichen abgeleiteten Einheiten oder indirekt statt J angegeben hatten, weils viel geschickter ist als mit behinderten Größenordnungen und ganz krummen Zahlen zu hantieren.

€: ich habe btw keine Ahnung, was fürn Experte myta sein will,

 

[Benrath]

Also ich hab quasi 0 Ahnung von dem Thema, aber ist das nicht in etwa so als wärt ihr noch für Ellen, Fuss, Inch usw. weils halt immer da war.

 

[Syzygy]

Ist doch imho 'ne Gewöhnungsfrage. Würde auf jedem Staubsauger stehen wieviel J/h an Stelle von Watt und die Stromrechnung käme in MJ, würde es niemanden stören überall nur in Joule zu arbeiten.

Bei Fahrzeugen redet die absolut überwältigende Mehrheit der Leute auch noch von "PS" wenn es um die Leistungsangaben geht, obwohl an allen möglichen Stellen seit Jahren eine Umstellung auf Angabe in KW forciert wird (Prospekte, Webseiten etc. pp.). Ist wohl so ein Generationending, unsere Enkel fragen sich sicher irgendwann auch, wie ihre Großelten so dämlich sein konnten und in "Pferdestärken" rechnen...

 

[tic0r]

Ist doch imho 'ne Gewöhnungsfrage. Würde auf jedem Staubsauger stehen wieviel J/h an Stelle von Watt und die Stromrechnung käme in MJ, würde es niemanden stören überall nur in Joule zu arbeiten.

No shit sherlock. Das gleiche gilt natürlich auch für Pferdestärkenstunden ( ) oder Kilokalorien. Oder m/s statt km/h, Arbeitssekunden statt Stunden usw usf. Die Leute gewöhnen sich an das, womit sie im Alltag umgehen. Lustig wirds natürlich, wenn es so viele Arten der Darstellung gibt wie bei Energie bzw. Leistung. Die meisten checken wahrscheinlich gar nicht, dass die Angabe von W, PS, Nm sowie J und kcal pro h alle die gleiche Größe bezeichnen.
Am besten wird eh in Basiseinheiten umgerechnet. Dann kann es keine Verwirrung mehr geben.

 

[Syzygy]

Ein Wunder, dass die EU hier noch nichts zwangsstandardisiert hat. Wahrscheinlich zuwenig Energieexperten dort!

 

[Myta]

dann ists ja noch egaler, ob es jetzt kWh oder 3,6 MJ sind.

Nein, das funktioniert nur mit SI Einheiten oder einem anderen konsistenten System. Das Problem an Wh ist dass

dass es einfach eine von den SI Einheiten abgeleitete Einheit wäre, also überhaupt kein Problem im Gegensatz zur Umrechnung zur englischen Müllscheiße.

Eben nicht gilt. h ist keine SI Einheit sondern s. Man schleppt also irgendwie immer einen Faktor 3600 durch die Gegend, ähnlich wie bei inch zu m oder sonstwas.

In der Chemie hatten wir es dauernd, dass wir die Energie in all möglichen abgeleiteten Einheiten oder indirekt statt J angegeben hatten, weils viel geschickter ist als mit behinderten Größenordnungen und ganz krummen Zahlen zu hantieren.

Ja, das kann sehr sinnvoll sein. Z.b. ist eV auch eine schöne Einheit für Energie. Oder auch für Masse in natürlichen Einheiten. Aber das sind Spezialfälle für bestimmte Gebiete in denen so ein System Sinn macht. Wh ist das eher nicht, da gehört afaik auch kein System dazu, das einfach nur Gewohnheit, und für Rechnungen weniger nützlich.

€: ich habe btw keine Ahnung, was fürn Experte myta sein will,

Physik

Ein Wunder, dass die EU hier noch nichts zwangsstandardisiert hat. Wahrscheinlich zuwenig Energieexperten dort!

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_80/181/EWG

Die Richtlinie schreibt die Verwendung des internationalen Einheitensystems (SI) verbindlich vor.

(gibt aber ein paar Sachen die zusätzlich erlaubt sind, ich nehme an weil die sich historisch eingebürgert haben. Ich nehme ausserdem an dass die Wh dazugehört, sonst müssten die Stromrechnungen ja in J sein.)

edit:
nur der vollständigkeit halber:

what?

man lässt nie die Einheiten weg, wie kannst dir sicher sein, dass du nicht irgendwo ne Einheit falsch gekürzt hast etc?

In einem konsistenten Einheitensystem ergibt sich das automatisch wenn die Formel richtig ist.

 

[schlaef3r]

Du schaffst es nicht, in deine Formeln Stunde in Sekunden einzubauen? Seriously?
Und Einheiten rauskürzen ist die einfachste Möglichkeit zu überprüfen, ob man alles richtig eingegeben hat.
Du erklärst gerade, das elementarste, was man in der Schule über Physik lernt, für unnötig.

 

[Lofoten]

Interessantes PDF zum Thema:

http://www.bit.do/mythbuster-eauto

 

[Lorias]

Gibts eigentlich einen sinnvollen Grund dafür, dass es ausser Tesla niemand schafft, schöne Elektroautos zu bauen?

 

[Syzygy]

Ich glaube schon, dass die anderen Hersteller das auch "könnten". Die haben aber so viel Geschäft im Verbrenner stecken, dass sie sich nicht selbst Konkurrenz machen wollen. Und sie wissen halt, dass Tesla den Massenmarkt mangels Kapazität nicht bedienen kann.

Ist irgendwie schlecht vorstellbar, dass BMW z.B. nicht einfach die Karossen eines 6er oder Z4 nehmen könnte und da drunter die Technik ausm i8 verbaut, halt mit 2 E-Motoren als reinen Stromer oder 1xE+1xBenzin als Hybrid. Aber sie wollten halt mit dem i8 ein futuristisches Prestigeobjekt schaffen (ist ja auch ein echt gutes Auto was man so liest), nur für den Massenmarkt halt viel zu teuer. Die ganzen Gimmicks wie Laserlicht und Touchscreenbedienung und whatnot braucht und will der Normalbürger doch höchstens als Option, aber Grundsätzlich muss halt ersmal der Preis stimmen.

 

[Steep]

Was hackt ihr auf die Bauern mit ihren Traktoren rum. Gerade die hätten genug Fläche um tatsächlich Emissionsfrei auch den kompletten Strom zu erzeugen.

 

[Lofoten]

Gibts eigentlich einen sinnvollen Grund dafür, dass es ausser Tesla niemand schafft, schöne Elektroautos zu bauen?

Gibts doch... wobei "schön" natürlich im Auge des Betrachters liegt.

Der Ionic-E ist beispielsweise ein durch und durch schickes Auto. Der Leaf ist halt etwas "unsportlich", aber auch ganz ok. renault zoe geht mehr in Richtung Golf. Und in Zukunft gibts sicherlich die ganze Palette (Mercedes EQ, Jaguar I, BMW 3-5, da kommt ja schon so einiges).

Und wenns dir um schöne "Sportlimousinen" geht - Gerade vor wenigen Tagen hat Ludic Motors einen weiteren (US) Beitrag vorgestellt:

http://www.autobild.de/artikel/lucid-air-2019-vorstellung-11136009.html

Ich glaube schon, dass die anderen Hersteller das auch "könnten". Die haben aber so viel Geschäft im Verbrenner stecken, dass sie sich nicht selbst Konkurrenz machen wollen.

Kodak wollte sich damals auch mit der Digitalfotographie keine Konkurrenz machen. Habens dann halt verpennt und somit von der Bildfläche gefunden. So wirds bestimmt auch einigen Autobauern gehen, mal sehen ob sich hier auch deutsche Hersteller einreihen :-)

Und sie wissen halt, dass Tesla den Massenmarkt mangels Kapazität nicht bedienen kann.

Du wirst dich wundern wie schnell das gehen wird. Die Wahrheit liegt wo anders - sie wissen halt dass sie sowieso nicht (mehr) mithalten können. Oder wie denkst du soll das hier in realer Zeit aufzuholen sein:

Und diese Netzwerk ist mit ungefördertem Eigenkapital entstanden. Persönliches Eigentum von Tesla. Die deutschen machen mal wieder ein Joint Venture um sowas "vielleicht auch mal hinzukriegen". Haha..

 

[petersilieistgeil]

Mit dem Niedergang des Verbrenners ist auch ein Großteil der Zulieferer bedroht. Was meint ihr, sollen die ganzen Motorbauer denn dann herstellen? Akkus? In Deutschland? LOL

 

[Cicatriz]

Elektromotoren bzw. werden diese dann von anderen Unternehmen hergestellt werden, die an ihre Stelle treten.

 

[cyclonus]

Elektromotoren bzw. werden diese dann von anderen Unternehmen hergestellt werden, die an ihre Stelle treten.

Nicht wirklich. Elektromotoren sind einfach konstruiert, effizient und im Prinzip seit Jahrzehnten "ausentwickelt". Das ist nichts, was die breit aufgestellten Motorzulieferer auch nur annähernd am Leben halten könnte. Mal ab davon, dass sowas wie Getriebe und diverse andere Komponenten des Antriebsstrangs ebenfalls wegfällt. Läden wie Bosch oder ZF wird die E-Mobilität noch vor ganz große Probleme stellen.

 

[Cicatriz]

Ich kenne mich in dem bereich kaum aus, aber soweit ich weiss weeden in genau dem Bereich haufenweise Entwickler gesucht, grade Bosch rekrutiert hier zu sehr guten Konditionen.

 

[Gelöscht]

Ich kenne mich in dem bereich kaum aus, aber soweit ich weiss weeden in genau dem Bereich haufenweise Entwickler gesucht, grade Bosch rekrutiert hier zu sehr guten Konditionen.

meine kunden kommen größenteils aus dem metallbereich und sind entweder direkt oder indirekt in die automobilzuliefererketten eingebunden. die rotieren derzeit ziemlich. daimler rechnet ja intern mit 50.000 bis 80.000 wegfallenden jobs in der motoren- und aggregatefertigung, mit entsprechenden auswirkungen auf die chain der der zulieferer. speziell meine sehr automobil geprägte region wird in den nächsten 10 jahren harte verwerfungen erleben, die ebenfalls sehr starke medizintechnik in der region wird nur einen bruchteil der freiwerdenden kapazitäten auffangen können. gerade die maschinenbauer haben da die letzten jahre auch sehr bequem gelebt, mit entsprechenden defiziten sich jetzt schnell an die veränderten anforderungen anzupassen.

 

[Stirling]

Dafür wird die deutsche Elektroindustrie dann wachsen. Aber es stimmt schon, dass sich der deutsche Mittelstand da zum Teil ein bisschen zu sehr ausgeruht hat.

Nicht wirklich. Elektromotoren sind einfach konstruiert, effizient und im Prinzip seit Jahrzehnten "ausentwickelt". Das ist nichts, was die breit aufgestellten Motorzulieferer auch nur annähernd am Leben halten könnte. Mal ab davon, dass sowas wie Getriebe und diverse andere Komponenten des Antriebsstrangs ebenfalls wegfällt. Läden wie Bosch oder ZF wird die E-Mobilität noch vor ganz große Probleme stellen.

Der Verbrennungsmotor ist doch auch quasi "ausentwickelt", trotzdem gibt es dazu ja offenbar eine gigantische Zulieferindustrie. Solche Sprüche errinnern mich immer ein bisschen daran, dass man Ende des 19. Jahrhunderts das Patentamt schließen wollte, weil ja "schon alles erfunden ist".

 

[Myta]

Nicht wirklich. Elektromotoren sind einfach konstruiert, effizient und im Prinzip seit Jahrzehnten "ausentwickelt".

Nein überhaupt nicht.
Im Bereich Elektromotoren gibt es enorme Fortschritte und wird in den nächsten Jahren noch deutlicher.

 

[tic0r]

Gibts da gute Artikel zu? Ich bin aus der Thematik schon ne Weile raus, hab das damals im Studium aber ähnlich zu cyclonus' Aussage gelernt. Also klar hat der kleine Elektromotor schon immer noch etwas Spielraum im Wirkungsgrad (im Vergleich zu Stromgeneratoren oder so), aber >95% war durchaus normal, und >98% auch erreichbar. Preis und Lebensdauer sind auch durchaus ordentlich. Wo genau liegt also noch der riesen Spielraum im Elektromotor?
Ich seh den eigentlich nur im Treibstoff, sprich Akku und Sekundärenergieerzeugung, großen Spielraum. Bin aber, wie gesagt, gar nicht mehr im Bilde.

 

[cyclonus]

Ein Elektromtor ist prinzipiell einfach um Größenordnungen weniger komplex als ein Verbrenner. Die haben heute Wirkungsgrade weit über 90%. Da ist rein physikalisch ja schon schnell Ebbe mit sinnvollen Verbesserungen.

Klar gibt es da noch irgendwelche Verbesserungen, aber nichts, was eine ganze Industrie an Zulieferern und Entwicklern am Leben halten würde. Zumal zusätzlich diverse weitere Teile am Auto wegfallen, von denen die Zulieferer bisher gut leben.

 

[Syzygy]

Naja, die sollten halt ganz fix auf Sicherheits-, Komfort- und Assistenzsysteme umsteigen. Elektromotoren sind vielleicht 10x weniger Komplex als Verbrenner, heutige Laserlicht-Scheinwerfer mit Kurvenlicht und punktueller Abblendung etc. pp. sind dafür 10x komplexer als die simplen Konstruktionen (Glühbirne+Reflektor) von vor 20 Jahren. Das selbe bei fast allen anderen Systemen am Auto, dynamischen Dämpfern und whatnot....

So in der Gesamtbetrachtung möchte ich wetten, besteht ein Tesla trotzdem aus mehr Teilen als ein Golf III. Da gibt sicher etliches, was die Zulieferer an Ersatzteilen oder Systemen herstellen und anbieten können. Und falls Autos irgendwann mal komplett verschleißfrei fahren, um so besser. Dann wird eine komplette Industrie samt ihres Energie- und Ressourcenverbrauchs sowie ihrer Umweltbelastung nicht mehr gebraucht und kann abgewickelt werden. Ist doch toll. Für die ehemaligen dort ihren Lebenunterhalt verdienenden Menschen gibts entweder andere Arbeitsmöglichkeiten oder halt nicht, das muss man dann sozial auffangen. Aber den Preis kann man doch lächelnd bezahlen, wenn man die Vorteile betrachtet.

 

[Myta]

Der Spielraum liegt beim Leistungsgewicht bzw. der Größe.

 

[Lofoten]

Geplanter Supercharger-Ausbau 2018 wurde veröffentlich. Also Relevant fürs Model 3. Schwarz = bestehende Supercharger, rot = neue Supercharger. Beeindruckend...

 

[Steep]

ist ja dann fast dichter als das Erdgasnetz

 

[Tür]

Auf dem Maßstab mit der Punktgröße sieht fast jede Verteilung viel aus

 

[Lofoten]

Es ging eher darum, dass sich die Quantität in Europa mehr als verdoppelt, und das innerhalb 1 Jahres.

 

[Das Schaf]

Naja es steht dran geplant.
Geplant ist auch der BER schon fertig.